超级军网前事不忘--当年谁或者是那些人负责“运--10”决策？？？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:56:14
刚才看了个帖子，我摘抄了一段话：
【胡溪涛】：“运10”的悲剧这个问题问得很好，这是一个悲剧。原因在哪里？过去确实也有人不敢说，但是我现在可以说几句。有的人科学知识太少，他以为中国搞不出来大飞机，搞出来也不行，甚至他以为大飞机用不了那么多，所以他就不赞成搞。他自己没有信心，反而向领导老是汇报他的观点，说不要搞。这样子有些领导人受这些人的误导，也表示不赞成。另外，还有政治上的偏见。说上海“运10”飞机是“四人帮”搞的，“四人帮”他们怎么会搞飞机呢？这是胡说。明明是广大工人技术人员在领导下搞的。就是由于缺少科学技术知识，看不远，以为搞了大飞机没人要，实际不是这么回事，现在中国要的大飞机越来越多。把这么一个好的机种埋没掉了，搞停下来了。我们搞“运10”的同时，法国人搞A300，他们现在做成这么大的好的形势，现在已经到了A380，已经和波音平起平坐了，而我们还是一个零。所以这确实是一个悲剧。但是我还想保留一点，因为有些当事人到现在对这个问题没有醒悟，直接处理这个问题的人不出来讲话，所以有的人说有没有胆量敢公开客观的反思“运10”悲剧，直接处理这些事的人不讲，不做自我检讨，所以“运10”的真正悲剧还没有全讲出来。要当时直接处理问题的人出来说话，那才能使得这个问题最后澄清。
这话让我突然想起来m年前看的帖子，运--10研制出来以后，在md和国内木屑人的内外夹击之下最后胎死腹中，外有麦道上海的项目，内有当时民航总局的头领出来说不要，还说中国无论付出什么代价都无法做的比麦道，波音更好。。。
哎，民族的罪人啊，不知道现在是不是还活在世上，是不是升到了更高的职位。。。。。
刚才看了个帖子，我摘抄了一段话：
【胡溪涛】：“运10”的悲剧这个问题问得很好，这是一个悲剧。原因在哪里？过去确实也有人不敢说，但是我现在可以说几句。有的人科学知识太少，他以为中国搞不出来大飞机，搞出来也不行，甚至他以为大飞机用不了那么多，所以他就不赞成搞。他自己没有信心，反而向领导老是汇报他的观点，说不要搞。这样子有些领导人受这些人的误导，也表示不赞成。另外，还有政治上的偏见。说上海“运10”飞机是“四人帮”搞的，“四人帮”他们怎么会搞飞机呢？这是胡说。明明是广大工人技术人员在领导下搞的。就是由于缺少科学技术知识，看不远，以为搞了大飞机没人要，实际不是这么回事，现在中国要的大飞机越来越多。把这么一个好的机种埋没掉了，搞停下来了。我们搞“运10”的同时，法国人搞A300，他们现在做成这么大的好的形势，现在已经到了A380，已经和波音平起平坐了，而我们还是一个零。所以这确实是一个悲剧。但是我还想保留一点，因为有些当事人到现在对这个问题没有醒悟，直接处理这个问题的人不出来讲话，所以有的人说有没有胆量敢公开客观的反思“运10”悲剧，直接处理这些事的人不讲，不做自我检讨，所以“运10”的真正悲剧还没有全讲出来。要当时直接处理问题的人出来说话，那才能使得这个问题最后澄清。
这话让我突然想起来m年前看的帖子，运--10研制出来以后，在md和国内木屑人的内外夹击之下最后胎死腹中，外有麦道上海的项目，内有当时民航总局的头领出来说不要，还说中国无论付出什么代价都无法做的比麦道，波音更好。。。
哎，民族的罪人啊，不知道现在是不是还活在世上，是不是升到了更高的职位。。。。。
liuliufe75 发表于 2009-11-5 17:01 
我看你也就知道捞分了。。。
我看你也就知道捞分了。。。
好好一帖子，就被23楼变悲剧了
当时的经济条件，造出来能飞了又能怎样？何况拿不到人家的适航证，谁买你的飞机？
我觉得，当年下马运10是正确的。
不仅仅是设计的问题，我们的基础工业差太多，国家又穷，各方面东西都差太多，当各处都需要钱的时候，大运确实是最没希望成功的一个。
不仅仅是设计的问题，我们的基础工业差太多，国家又穷，各方面东西都差太多，当各处都需要钱的时候，大运确实是最没希望成功的一个。
又来了。。。。。。这是个永恒的话题
将来的汽车都是以可控核聚变为能源的，极其极其重要。我们应该不要再搞其他汽车了，也别搞大飞机了，也别搞石油储备了。要不然，100年以后，LZ的孙子的孙子也会感叹“当年是谁负责可控核聚变的？”
超级49 发表于 2009-11-5 17:09
当时生产客机首先是替代进口，满足国内航线需求，和国际适航证有什么关系，运７飞了那么多年，拿过国际适航证吗？
当时生产客机首先是替代进口，满足国内航线需求，和国际适航证有什么关系，运７飞了那么多年，拿过国际适航证吗？
陨石神教再现·
运十实在是俺们捞分党的最爱。
说实话，俺就不明白了，怎么总有人觉得实验室出来的实验品就一定能转化成商品，而无视这其间的巨大鸿沟。
说实话，俺就不明白了，怎么总有人觉得实验室出来的实验品就一定能转化成商品，而无视这其间的巨大鸿沟。
我觉得，当年下马运10是正确的。
不仅仅是设计的问题，我们的基础工业差太多，国家又穷，各方面东西都差太多，当各处都需要钱的时候，大运确实是最没希望成功的一个。
南宫儒 发表于 2009-11-5 17:14
这套话可以用来对付当时的任何一个大型高新科技项目，逮一个杀一个，绝对不留活口;P
我觉得，当年下马运10是正确的。
不仅仅是设计的问题，我们的基础工业差太多，国家又穷，各方面东西都差太多，当各处都需要钱的时候，大运确实是最没希望成功的一个。
南宫儒 发表于 2009-11-5 17:14
这套话可以用来对付当时的任何一个大型高新科技项目，逮一个杀一个，绝对不留活口;P
最容易引来FF的老三篇。。。。。。。。。
biowatcher 发表于 2009-11-5 17:25
问题是那东西连实验室产品都算不上……
“自重大于起飞重量，油都不能加满”——我爹给我说的。
问题是那东西连实验室产品都算不上……
“自重大于起飞重量，油都不能加满”——我爹给我说的。
露珠湿沙壁,暮幽晓寂寂
英雄无觅 发表于 2009-11-5 17:01
将TG的Y-10和空中客车比就是无知的表现。首先A300是法国搞的么？其次，也不看看空客成立前英、法、德的航空技术是什么水平，特别是英国。;P
将TG的Y-10和空中客车比就是无知的表现。首先A300是法国搞的么？其次，也不看看空客成立前英、法、德的航空技术是什么水平，特别是英国。;P
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:24
运-10是用来满足国内航线的？
运-10是用来满足国内航线的？
南宫儒 发表于 2009-11-5 17:28
自己没学好算数就算了，不要往你爹头上栽。
自己没学好算数就算了，不要往你爹头上栽。
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:26
没错，你说的很对。
所以，在一片要砍的大型高新科技项目中，我绝对支持砍运10这种相对不那么重要的。
没错，你说的很对。
所以，在一片要砍的大型高新科技项目中，我绝对支持砍运10这种相对不那么重要的。
屁股决定脑袋，一扯绵绵无绝期，这个胡溪涛很讨厌
关于运十，我觉得i.e.网友的观点比较客观：
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php? ... toread=&page=11
“１.咋说呢, 这里有些人的水平让人吃惊啊.
２．Ｙ１０现在已经成了个政治工具，一些人为了打倒另外一些人拿出来做＂悲情＂．而另外一群人为了打倒这群人又把Ｙ１０非常不客观的贬的一钱不值．这是真正的悲剧，２群人应该被要被制抵和鄙视之．这也之所以我现在尽量原理这种讨论．但是今天看见特别搞笑，进来说几句话．
３．当年 Y10该不该下? 个人觉得不应该这么草率的下．当然我觉得上面的人可能比我们看的高一些．我们在今天也有朝后看的优势．当年国家的确没多少钱，科研体制内不是重点也很难存活下来（不像现在，自己搞钱可以上一个）．下了，让路了．
４．Ｙ１０的技术水平在现在看起来低么？的确低．从当年的水平来看，低么？也低．但是这个低不是那个低．起点低了点．但从当时基础来看，这个跨越还是比较大的．所以不能一味贬低．
５．项目培养人，不是人搞项目．ＭＤ９０不能完全起到民航工业发展所需要带动作用．Ｙ１０如果保留下来，不断改进，用来试很多项目，现在很多事情可以不要重新做起．
６．买飞机的钱不如拿来造飞机云云．这么说吧，搞个能到当时水平的航空工业要先期投入的钱不止这些买飞机的钱．买飞机也不是拿现金去买．贷款为主要．
这么说吧，买房子要还借贷的钱，比本金要多的多，但是你总不能不买房子吧？ 而且这钱也有更迫切需要的地方需要花．
７．其余的不一一回复了．不想让Ｙ１０被人利用而随意贬低／抬高．”
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php? ... toread=&page=11
“１.咋说呢, 这里有些人的水平让人吃惊啊.
２．Ｙ１０现在已经成了个政治工具，一些人为了打倒另外一些人拿出来做＂悲情＂．而另外一群人为了打倒这群人又把Ｙ１０非常不客观的贬的一钱不值．这是真正的悲剧，２群人应该被要被制抵和鄙视之．这也之所以我现在尽量原理这种讨论．但是今天看见特别搞笑，进来说几句话．
３．当年 Y10该不该下? 个人觉得不应该这么草率的下．当然我觉得上面的人可能比我们看的高一些．我们在今天也有朝后看的优势．当年国家的确没多少钱，科研体制内不是重点也很难存活下来（不像现在，自己搞钱可以上一个）．下了，让路了．
４．Ｙ１０的技术水平在现在看起来低么？的确低．从当年的水平来看，低么？也低．但是这个低不是那个低．起点低了点．但从当时基础来看，这个跨越还是比较大的．所以不能一味贬低．
５．项目培养人，不是人搞项目．ＭＤ９０不能完全起到民航工业发展所需要带动作用．Ｙ１０如果保留下来，不断改进，用来试很多项目，现在很多事情可以不要重新做起．
６．买飞机的钱不如拿来造飞机云云．这么说吧，搞个能到当时水平的航空工业要先期投入的钱不止这些买飞机的钱．买飞机也不是拿现金去买．贷款为主要．
这么说吧，买房子要还借贷的钱，比本金要多的多，但是你总不能不买房子吧？ 而且这钱也有更迫切需要的地方需要花．
７．其余的不一一回复了．不想让Ｙ１０被人利用而随意贬低／抬高．”
那可是总把子拍的板
下马不经论证，不征求技术人员意见，不做可行性调查，只听利益部门领导忽悠，拍脑袋决定。
不履行正常决策手续，撒手不管了事，造成大量资产浪费。
这种祸害中国科技界几十年的弊政还有一群人为之辩护乐此不疲，不知道是着了什么魔道。
不履行正常决策手续，撒手不管了事，造成大量资产浪费。
这种祸害中国科技界几十年的弊政还有一群人为之辩护乐此不疲，不知道是着了什么魔道。
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:34
那是我爹为了通俗易懂的告诉我这个不怎么懂航空术语的家伙。你非要扣这字眼也没意思，这些事我1000%相信我爹的话，正好是对口行业。
那是我爹为了通俗易懂的告诉我这个不怎么懂航空术语的家伙。你非要扣这字眼也没意思，这些事我1000%相信我爹的话，正好是对口行业。
说到底，民航客机不是两弹一星，不是核潜艇，民用终归是民用，非国家核心战略利益所在。
搞那么悲情有必要么？
搞那么悲情有必要么？
陨石神教隔三岔五就会跳出来帮广大人民捞分
这个这个。。。。
我们搞“运10”的同时，法国人搞A300，他们现在做成这么大的好的形势，现在已经到了A380英雄无觅 发表于 2009-11-5 17:01
这确实是个杯具。
杯具来自于80年当时的决策，还是来自于80年的前十几年呢？
空客哪一年才开始盈利？以欧洲罗罗+BAE+达索+斯耐克马+莱茵金属这些各领域大牛的技术实力，以三叉戟、协和等客机的积累。以欧洲当年比中国大几倍的市场，欧洲一共砸了数百亿刀进去才听到钱响开始盈利。
运10当然可以成功，前提是，以中国当年的技术能力、经验积累、国内市场情况，砸的钱只会比欧洲多不回比欧洲少。
欧洲在1980年的外汇储备是多少？中国在1980年是负2亿美元。
运十当然有成功的可能性，把歼-10、飞豹、7爷、8爷、H-6的发展计划全部下马，卫星火箭全部下马、坦克步战全部下马，不搞81了继续用56，海军坚持20年不造军舰。这样把钱省出来，全国再下马几十个重点工程，搞运-10的钱基本上就凑出来了。
很多人到现在还是搞不清楚：运十是一个商业项目，并且是一个高门槛的商业项目，火箭、卫星、原子弹、核潜艇都可以硬上，但是大客机不遵守市场规律必定要完蛋。大客机是世界上最赚钱的产业之一，但是也是门槛最高的产业之一，搞大客机，一是需要国家意志，二是需要科学技术，三是需要工业体系支持。但是如果你真想获得成功最终盈利，最重要的三点，第一是钱，第二是钱，第三是几百亿甚至上千亿美刀的钱。
我们搞“运10”的同时，法国人搞A300，他们现在做成这么大的好的形势，现在已经到了A380英雄无觅 发表于 2009-11-5 17:01
这确实是个杯具。
杯具来自于80年当时的决策，还是来自于80年的前十几年呢？
空客哪一年才开始盈利？以欧洲罗罗+BAE+达索+斯耐克马+莱茵金属这些各领域大牛的技术实力，以三叉戟、协和等客机的积累。以欧洲当年比中国大几倍的市场，欧洲一共砸了数百亿刀进去才听到钱响开始盈利。
运10当然可以成功，前提是，以中国当年的技术能力、经验积累、国内市场情况，砸的钱只会比欧洲多不回比欧洲少。
欧洲在1980年的外汇储备是多少？中国在1980年是负2亿美元。
运十当然有成功的可能性，把歼-10、飞豹、7爷、8爷、H-6的发展计划全部下马，卫星火箭全部下马、坦克步战全部下马，不搞81了继续用56，海军坚持20年不造军舰。这样把钱省出来，全国再下马几十个重点工程，搞运-10的钱基本上就凑出来了。
很多人到现在还是搞不清楚：运十是一个商业项目，并且是一个高门槛的商业项目，火箭、卫星、原子弹、核潜艇都可以硬上，但是大客机不遵守市场规律必定要完蛋。大客机是世界上最赚钱的产业之一，但是也是门槛最高的产业之一，搞大客机，一是需要国家意志，二是需要科学技术，三是需要工业体系支持。但是如果你真想获得成功最终盈利，最重要的三点，第一是钱，第二是钱，第三是几百亿甚至上千亿美刀的钱。
ericcui1 发表于 2009-11-5 17:32
波音７０７也不是都飞国际啊，中国这么大，国内航线航程动辄都有两三千公里了。
况且当时国际航线也不是都要欧美适航证才能飞的。
波音７０７也不是都飞国际啊，中国这么大，国内航线航程动辄都有两三千公里了。
况且当时国际航线也不是都要欧美适航证才能飞的。
南宫儒 发表于 2009-11-5 17:40
自重要是真大于起飞重量，这飞机还飞得起来吗？自己想想吧，这不是航空知识问题，这是常识问题。
自重要是真大于起飞重量，这飞机还飞得起来吗？自己想想吧，这不是航空知识问题，这是常识问题。
又来陨石贴，烦不烦？一句话，你发动机怎么来？不要老用现在的眼光来看过去，在那个吃不饱的年代里，大客就是下马的命。
ericcui1 发表于 2009-11-5 17:31
最关键的并不是英、法、德的技术水平、客机开发经验积累以及巨大的市场。
其实决定性的差距在于英、法、德在空客成立到实现盈利这期间往里面砸了多少钱进去。中国把海陆空所有的装备研制、改进机关全部停了，估计也不够英、法、德来砸的。
最关键的并不是英、法、德的技术水平、客机开发经验积累以及巨大的市场。
其实决定性的差距在于英、法、德在空客成立到实现盈利这期间往里面砸了多少钱进去。中国把海陆空所有的装备研制、改进机关全部停了，估计也不够英、法、德来砸的。
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:44
运十项目最原始的初衷就是为了在出国访问时能坐自己的大飞机，怎么不是为了国际航线？
运十项目最原始的初衷就是为了在出国访问时能坐自己的大飞机，怎么不是为了国际航线？
再一次看看
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:40
你还是搞不清楚重点。
大客机是商业项目，并不是什么科技界和技术人员能决定的。
你还是搞不清楚重点。
大客机是商业项目，并不是什么科技界和技术人员能决定的。
当时没钱！就这么简单~~~~
英国病人 发表于 2009-11-5 17:44
才多久没上课，缺钱的幌子就又祭起来了。
运１０的直接投资到下马为止不过１０亿人民币左右，而８０年代宝钢一二期国内投资就达到１００亿人民币，看来宝钢才是绝杀当时高新工程和重点工程的大杀器啊。
宝钢的问题先不说，８０年代中期一年拿出几亿美元购买进口轿车又是怎么回事？
真是无钱吃饭，有钱叫鸡。
才多久没上课，缺钱的幌子就又祭起来了。
运１０的直接投资到下马为止不过１０亿人民币左右，而８０年代宝钢一二期国内投资就达到１００亿人民币，看来宝钢才是绝杀当时高新工程和重点工程的大杀器啊。
宝钢的问题先不说，８０年代中期一年拿出几亿美元购买进口轿车又是怎么回事？
真是无钱吃饭，有钱叫鸡。
核潜艇研制出来了，PLA买就是了，你能让我买多少？也就是买个十来艘顶天了。
卫星研制出来，PLA买就是了，你能让我买多少？买你10颗顶天了
原子弹研制出来，PLA买就是了，你能让我买多少？买个上千枚，不少了吧。
运十研制出来之后，你准备怎吗办？要维持大客机公司的发展和生存，中国每年必须要买多少运十？是谁来买？是PLA来买，还是民航来买。如果民航来买，以什么形式来买？是以自愿的形式，还是要求民航必须买？很多人老是拿空客说事。也不看看欧洲下了多大的本钱。
卫星研制出来，PLA买就是了，你能让我买多少？买你10颗顶天了
原子弹研制出来，PLA买就是了，你能让我买多少？买个上千枚，不少了吧。
运十研制出来之后，你准备怎吗办？要维持大客机公司的发展和生存，中国每年必须要买多少运十？是谁来买？是PLA来买，还是民航来买。如果民航来买，以什么形式来买？是以自愿的形式，还是要求民航必须买？很多人老是拿空客说事。也不看看欧洲下了多大的本钱。
超级49 发表于 2009-11-5 17:48
总理可不会为单纯的出访目的力挺这个项目，运１０在工程早期的用途就已经很明确了——兼顾旅客及和专机用途，先造普通客运型。
总理可不会为单纯的出访目的力挺这个项目，运１０在工程早期的用途就已经很明确了——兼顾旅客及和专机用途，先造普通客运型。
罗大佐被封 发表于 2009-11-5 17:53
谁力挺无所谓，但运十项目主要就是立足国际航线，这个事实你不能否定。
谁力挺无所谓，但运十项目主要就是立足国际航线，这个事实你不能否定。
关于运10.我这里有两种说法,
1.是资金问题.说是当时造了两架,一架压成碎片后,另一架整天飞来飞去,把钱用光了.
2.是技术问题,说是当时只有那么几台发动机.再造不了第二架.国内又没有合适的发动机,进口又没门路.
1.是资金问题.说是当时造了两架,一架压成碎片后,另一架整天飞来飞去,把钱用光了.
2.是技术问题,说是当时只有那么几台发动机.再造不了第二架.国内又没有合适的发动机,进口又没门路.