与各位探讨，12.7X99mm弹药优于12.7X107弹药

不是版主，无权参加讨论鸟~~:L

非斑竹，不讨论，纯顶，流泪飘过！

第一个问题，苏制轻武器的膛压一般要比西方国家的低一些，这样做并非全无好处。膛压低的话，对于生产武器材料的要求也要低一些，生产成本也会低一点。至于弹种嘛，也不少了。



第一个问题，苏制轻武器的膛压一般要比西方国家的低一些，这样做并非全无好处。膛压低的话，对于生产武器材料的要求也要低一些，生产成本也会低一点。至于弹种嘛，也不少了。

12.7mm Armor-Piercing-Incendiary (12,7 B-32GL) (Russia)
12.7mm Armor-Piercing-Incendiary (12,7 B-32GL) (Russia)12.7mm Armor-Piercing-Incendiary (Egypt)12.7mm Armor-Piercing-Incendiary (Type 56) (PRC)12.7mm Armor-Piercing-Incendiary-Tracer (Type 56) (PRC)12.7mm Armor-Piercing-Incendiary-Tracer (Egypt)12.7mm High Pressure Test (12.7 DE SUPRAPRESIUNE) (Romania)12.7mm Dummy (Serbia)12.7mm Dummy (PRC)
至于威力问题嘛，我记得国产的89式12.7mm穿爆燃弹，虽然它也是12.7x108mm的，但是它的动能超过20000J！
     对弹药没有特别的研究，如果有说错的，欢迎指正！

     老兄，您知道89式穿爆燃弹威力提升了这么多付出的代价是什么吗？89式穿爆燃弹的弹头质量由普通弹的48克加重到接近60克（这个数据可能有问题，我回去查一下。但是总之是弹头质量变态的加大了许多），还不知道是否加大了装药量！拿这么重的弹头跟12.7x99mm普通弹的只有42克重的弹头比明显不公平，换句话说，生产两发89式穿爆燃弹弹头的材料在战争时期差不多可以生产3发12.7x99mm弹头了！又换个思想，如果12.7x99mm弹药也想这么干的话，那它根本不用配这么重的弹头，哪怕只配12.7x108mm普通弹的48克弹头，她的威力差不多就可以赶上89式穿爆燃弹了！
   12.7x108mm弹药是不是废材，国外民间那麽多玩枪的爱好者中间早有公论。在北美，前苏联的各种口径的武器弹药都大量被使用，各个商业公司也不断推出相应的高精度弹药，但是唯独两种口径的弹药不见踪影，就是9x18mm和12.7x108mm弹药。同时，另外一个相反的事实是：虽然北美民间拥有那么多本地7.62mm口径弹药：3006、308、3000，但是东方的7.62x54mmR弹和7.62x39mm弹药仍然有不少的拥护者。两类不同的弹药得到完全不同的待遇，这还不能说明问题吗？

至于威力问题嘛，我记得国产的89式12.7mm穿爆燃弹，虽然它也是12.7x108mm的，但是它的动能超过20000J！
     对弹药没有特别的研究，如果有说错的，欢迎指正！
1145469
12.7mm Armor-Piercing-Incen ...
我是狙击手 发表于 2009-8-14 10:16

     老兄，您知道89式穿爆燃弹威力提升了这么多付出的代价是什么吗？89式穿爆燃弹的弹头质量由普通弹的48克加重到接近60克（这个数据可能有问题，我回去查一下。但是总之是弹头质量变态的加大了许多），还不知道是否加大了装药量！拿这么重的弹头跟12.7x99mm普通弹的只有42克重的弹头比明显不公平，换句话说，生产两发89式穿爆燃弹弹头的材料在战争时期差不多可以生产3发12.7x99mm弹头了！又换个思想，如果12.7x99mm弹药也想这么干的话，那它根本不用配这么重的弹头，哪怕只配12.7x108mm普通弹的48克弹头，她的威力差不多就可以赶上89式穿爆燃弹了！
   12.7x108mm弹药是不是废材，国外民间那麽多玩枪的爱好者中间早有公论。在北美，前苏联的各种口径的武器弹药都大量被使用，各个商业公司也不断推出相应的高精度弹药，但是唯独两种口径的弹药不见踪影，就是9x18mm和12.7x108mm弹药。同时，另外一个相反的事实是：虽然北美民间拥有那么多本地7.62mm口径弹药：3006、308、3000，但是东方的7.62x54mmR弹和7.62x39mm弹药仍然有不少的拥护者。两类不同的弹药得到完全不同的待遇，这还不能说明问题吗？

7.62x54mmR弹和7.62x39mm弹药还有老莫和AK和其他枪械可玩，12.7X108想用什么枪来玩，这个弹药的确不如西方国家的，问题是你总不能要求中国和毛子改用西方的弹种吧！

子弹废不废 有没有改进潜力 关键看弹壳容积 lz说的什么钢壳、膛压都不是主要的 苏鳖材料不行的情况下想增加枪管寿命 就只能降膛压 lz也许知道的是 西方105线膛炮比苏式100线膛炮强 但lz不知道的是 苏式100线膛炮潜力比105炮大 因为100炮的药室容积比105炮大 在身管材料、发射药性能相同的条件下 显然是药室容积大的炮膛压能增到更大 美国7.62x63弹头重量和毛瑟弹一样 但初速高出100米秒 就是靠着多出的发射药 lz也提到了107弹比99弹发射药更多 在发射药性能一样的情况下 当然是107威力占优了 问题是苏鳖和土鳖枪管材料不行 发射药也不行 所以这个弹废材

iamsb 发表于 2009-8-14 12:45
:handshake

iamsb 发表于 2009-8-14 12:45
代价也很高，比如枪管很长，比如旧军枪可能炸膛！！！！！！！！！

G6-52L 发表于 2009-8-14 09:24
看不出明显优于！！:D
也就是略高一二！！！
对于这种枪弹，高精度很难而且很没有必要！！！！！

iamsb 发表于 2009-8-14 12:45
别的暂且不说，红字的部分就绝对是错的。7.62x63mm与毛瑟7.92x57mm装药量是基本一样的，都是46格令（3克）左右。之所以初速不一样，是由于7.62x63mm M2普通弹发射的是轻弹头，重量为147格令，而7.92x57mm普通弹（以德国二战ss12尖弹标准）发射的是重弹头，重量是197格令。如果毛瑟弹也像7.62x63mm那样发射轻尖弹时，它的速度并不低于7.62x63mm M2军弹。实际上，毛瑟1905年7.92mm尖弹发射的就是154格令的弹头，它的初速还超过了7.62x63mm弹药863m/s的初速，达到了878m/s!

钢弹壳，中国式缺铜国家的说{:3_89:}

这是单纯的尺寸问题么，这是整个工业优势的体现罢了，如果是欧美用12.7*107,优势只会更大

braskay 发表于 2009-8-14 14:59


恩 7.62x63的膛压更高一些，不过M2考虑到M1的使用要求，其实威力反而低些。 7.92的Ss考虑机枪用多些，重弹头初速固然低些，但是远距离保持初速的能力更强些。  所以这些只是选择方向的不同，差距没那么大。

.50BMG最初配用的M1921设计初衷是一款反坦克机枪，弹头重，存速好，侵彻力强是工作性质决定的
毛弹配用的原本是高射武器，除了射高有点要求，其他只是多多益善并不是必须的

不就是跟我辩论吗？好吧，我来接着。
楼主说的动能差距，也就是两千多焦耳，于步枪弹而言这个差距算悬殊了，前者比后者动能高0.15倍，我们再拿小口径枪弹来比，我估算了一下，我们的5.8能比5.56高出一些，大概也就是0.1倍左右的样子，我们能说两种小口径弹不是一个级别的弹吗？何况两种12.7弹都是反飞机弹药和地面装甲车辆弹药的出身，很多数据几乎是一个级别的，单看动能上那点差别来判断级差是不足为据的。
膛压的问题有人已经回答了，我觉得想上去还不容易？改改发射药成分和颗粒就能办到，这是设计理念的差异而已。
铜壳与钢壳的差异在此也可以不说了，这是涉及我们有没有足够的铜来进行战时生产的问题。真要给苏式12.7弹药换个铜壳也不难。
精度问题，苏式12.7弹药的确要差些，但是这得看生产控制怎么弄的，另外目前使用普通12.7苏式弹搞出来的狙击枪也不少，有的也就是一点几MOA的水平。我还得补充一下，咱么制造12.7枪管的能力并不怎么样。
总之，目前看来美式12.7弹药确实要比苏式12.7弹药性能强一些，但是这并不是巨大的差距。北美之所以很少有用12.7苏式弹的，的确得看前提：有多少苏、俄高机给他们玩？美式12.7弹药用来玩狙已经令人满意了，那还何必选精度不好的苏式12.7弹药？很多厂家不是傻子，真要有足够吸引力的市场需求，他们照样能造出精度良好甚至优秀的12.7X108弹药给爱好者把玩。9X18几乎是PM手枪的专用弹药，北美有那么多9X19和更接近的9X17弹药，何必还要这个多余的弹种？市场决定了很多东西。

技术是市场定的~~~~~~~~

技术是市场定的~~~~~~~~

拿来给机枪用，两种12.7弹的差别可以忽略不计。

哈哈，版主同志避重就轻哦。
动能的确高了15%，可这是在发射药量减少了10%的情况达到的，一来一去差距就更大啦。15%的动能提高还不叫高，这在枪炮领域是不可思议的。
关于发射药和弹壳，有句话叫历史不容假设，技术更加不容假设，是就是不是就不是，劣质发射药与较差的钢壳，本身就是苏式12.7毫米弹药不可分割的一部分，不是简简单单一句“换还不容易”就能概括的，既然很容易，为什么不换呢？:D
关于精度，请注意，我没有提到专用的高精度12.7毫米弹药，就是普通弹对比普通弹，现在已经西方有大量用大口径反器材步枪实施远距离狙击的战例，大多数情况下就是用的普通弹，而苏式12.7毫米弹药的例子几乎没有。
20多年前的《现代兵器》上有过一篇翻译文章，谈的是世界最强大口径机枪：FN公司的BRG15的弹药设计论证的过程，当时有两个方案，一个由12.7x99mm放大，一个由最强的20mm弹药：20x139mm缩小，结果发现前者远胜于后者。

费劲改12.7？想威力更上一层，直接掏14.5了

我怎么避重就轻了？我最早的原话意思就是承认了差距，但是不承认是巨大的差距。你能充分证明这差距是巨大的？15％的差距能算巨大？至今我还没听说任何关于两种12.7弹药差别巨大的说法。
西方国家一直大量使用12.7X99机枪，所以使用此弹族的狙击枪几乎是顺理成章，俄罗斯目前没有大量使用大口径狙击枪，但是不等于用了普通弹也精度不佳。据说国内用老式12.7弹药给新狙击枪发射，也达到了狙击的精度标准嘛！
铜的加工性良好是众所周知的，所以造铜弹壳比钢壳要简单，当然容易了，问题是我们没这个物质条件来换掉钢壳。我们的陆军需要的是更多的铜去造炮弹壳。
12.7和20比较，这怎么比？一个是最强的12.7弹药改进设计，一个是最强的20毫米炮弹改进设计，需要得到的是一种新口径的机枪，结果是前者远胜于后者，这个结果证明的是用前者的机枪弹改进得到的新机枪弹要比用炮弹改进的机枪弹药要好得多，而不是说明最强的20毫米炮弹是废材。

我还补充一点，发射药重量差10％对枪弹而言几乎没有意义，最多说明需要发射药多点的子弹火药性能差些。如果高质量的火药更贵些，那么这对于造枪弹来说难道一定划算？

没看明白你们在争些什么？？
54式穿燃用4/7石单基药，装药约17g，初速830，平均膛压峰值304。
84钨脱穿和89穿爆燃分别用双苯15、14双基药，装药约19.2g，初速1150和820，平均膛压峰值299。
提高火药密度，提高装填密度，提高火药力，提高燃烧渐增性，降低膛压峰值，降低温度系数，降低燃烧温度是大家都追求的吧，有个先天的大壳子撑着不好么？？
上次看兵器茶馆讲了一通直筒弹壳口部定位比瓶颈弹壳斜肩定位精度高的道理，现在还没绕出来呢，这个铜壳和钢壳又是怎么个说法？
谁给个M2AP装药的细节。

小壳大威力，才是有水平，所以说BMG优于苏式12.7毫米枪弹。我们说的都是完成时，什么“提高火药密度，提高装填密度，提高火药力，提高燃烧渐增性，降低膛压峰值，降低温度系数，降低燃烧温度”属于将来时甚至是虚拟语气的东西，有什么意思？当今时代，对一种基础性步兵弹药的发射药进行大规模更改，楼上以为可能性有多大？
钢壳铜壳的事情，我们也做不了定量分析，只要知道高精度的专用狙击、竞赛弹药基本是铜壳，就行了。

轻武器设计是工程设计，不是科学研究。
工程设计的目的是整合当时当地的成熟技术与现成的资源，实现系统性最优的作战性能。
过多地纠缠于基础理论与个别性能指标的高低是轻武器设计的误区。

楼上的，“实用”是没有绝对标准的，不同时代不同国家都要因地制宜；但是，“先进与优越”是有绝对标准的，这个论题讨论的，恰恰不是“实用”。

譬如，对八路军而言，瑞士原产K31步枪还没有“汉阳造”实用，但是我们不能说K31还没有“汉阳造”先进

呀呀，人手一支K31长枪、一支P210手枪的部队，是何等华丽呀。

M2远距离狙击的事情好像以前在帖子中讨论过，M2这种机枪在远距离压制方面有一定的效果（有个节目上一个军事专家说打的不是很准，向你的方向射击，就能压制你的行动，貌似就是说的M2)，但要说远距离狙击值得商榷了。
     黄铜弹壳和钢弹壳这不是武器问题，是国家的资源问题。我国没那么多的铜，钢代铜不仅是用在枪弹上，这也是我国的工业的基本原则。如果一定要说锥度大影响了精度的话那也是没办法的，有时设计产品就是这样，不得不有所取舍。
      发射药的问题，到不觉的有多大的差别，发射药技术不仅仅看膛压。不是膛压越大越好，同种发射药做成不同形状都有不同膛压。 发射药有管状、带状、片状、棍状和球状的，还有圆边和花边的；有单孔的，也有多孔的。用于不同的枪炮。有时火药残留、腐蚀性、经济性也是重要的参考标准。
      下面引用一段网上的话“发射药的燃烧是要和枪的内弹道设计相匹配的、 燃速高 、则膛压峰值高枪管寿命短，而不是什么磨损会小一点。 燃速低则膛压峰值低 、加速均匀， 适合长枪管使用， 一般来说都希望燃速快些。 但必须控制在枪膛能承受的范围内， 现在各国都在研发变燃速发射药 ，前期低燃速 、后期高燃速这样可以降低膛压峰值同时又能提供更高的平均膛压增加弹丸初速。”
      一般设计新弹的时候都有一定的设计思路，对同一种用途的弹，根据自己国家的情况、设计传统、自身的工艺水平，做出的东西有点差别是正常的。枪弹这种东西一旦大规模生产出来的话一下子是很难改变的，新枪一般只能在已有的弹药中选择，不太可能另搞一种新弹。
      至于说12.7X99MM弹药品种多，配的枪也多，12.7X108MM弹药品种少，配的枪少的话。这不仅仅是一个技术问题，有点体制问题了。其实12.7X108MM的弹种也不是很少啊，可能普及度没有12.7X99MM的高，宣传不够。（我看过一篇文章，说毛子的5.45MM的发射药效果非常好，到现在有的成分还不知道！当然这是十年前的文章了，不知现在如何。想来12.7的也不会差到哪去。)
      两种弹药12.7X99MM的性能上有一定优势，但两种弹基本处于同一威力层面上。
      本菜不太研究发射药，请大佬指正，在下感激不尽。

M2远距离狙击的事情好像以前在帖子中讨论过，M2这种机枪在远距离压制方面有一定的效果（有个节目上一个军事专家说打的不是很准，向你的方向射击，就能压制你的行动，貌似就是说的M2)，但要说远距离狙击值得商榷了。
     黄铜弹壳和钢弹壳这不是武器问题，是国家的资源问题。我国没那么多的铜，钢代铜不仅是用在枪弹上，这也是我国的工业的基本原则。如果一定要说锥度大影响了精度的话那也是没办法的，有时设计产品就是这样，不得不有所取舍。
      发射药的问题，到不觉的有多大的差别，发射药技术不仅仅看膛压。不是膛压越大越好，同种发射药做成不同形状都有不同膛压。 发射药有管状、带状、片状、棍状和球状的，还有圆边和花边的；有单孔的，也有多孔的。用于不同的枪炮。有时火药残留、腐蚀性、经济性也是重要的参考标准。
      下面引用一段网上的话“发射药的燃烧是要和枪的内弹道设计相匹配的、 燃速高 、则膛压峰值高枪管寿命短，而不是什么磨损会小一点。 燃速低则膛压峰值低 、加速均匀， 适合长枪管使用， 一般来说都希望燃速快些。 但必须控制在枪膛能承受的范围内， 现在各国都在研发变燃速发射药 ，前期低燃速 、后期高燃速这样可以降低膛压峰值同时又能提供更高的平均膛压增加弹丸初速。”
      一般设计新弹的时候都有一定的设计思路，对同一种用途的弹，根据自己国家的情况、设计传统、自身的工艺水平，做出的东西有点差别是正常的。枪弹这种东西一旦大规模生产出来的话一下子是很难改变的，新枪一般只能在已有的弹药中选择，不太可能另搞一种新弹。
      至于说12.7X99MM弹药品种多，配的枪也多，12.7X108MM弹药品种少，配的枪少的话。这不仅仅是一个技术问题，有点体制问题了。其实12.7X108MM的弹种也不是很少啊，可能普及度没有12.7X99MM的高，宣传不够。（我看过一篇文章，说毛子的5.45MM的发射药效果非常好，到现在有的成分还不知道！当然这是十年前的文章了，不知现在如何。想来12.7的也不会差到哪去。)
      两种弹药12.7X99MM的性能上有一定优势，但两种弹基本处于同一威力层面上。
      本菜不太研究发射药，请大佬指正，在下感激不尽。

直接去买美国火药塞107里不就行了 直接买美国枪钢造107枪管不就行了
改进就这么简单 现在99比107强无需多言 我还以为lz跑出来说99强 意思是要tg把高级蛋换成99
没想到lz只是单纯就事论事而已 :L

G6-52L 发表于 2009-8-14 20:55

反器材还是打人啊。。。12.7的？

、前者一直以高精度著称，弹道枪测试：500m距离9×10发射弹，平均散布半径不大于22.86cm（M2式普通弹），
楼主这句话是自己打自己耳光，而且是狠狠地打！！！:D
这个精度是什么概念？比88狙还要烂！！！

biosource 发表于 2009-8-15 14:37
88狙在100米出的全散布接近20cm，这样算下来，500米出的散布半径该是45cm左右。这个精度怎么会比88狙还烂？

散布半径=/=平均散布半径!!!!!!!:D

看来我误会楼主了！！！许多人只是不知道这两则完全不一样！！！:D

这个蛋的验收精度，比56普通弹大一倍，谈什么狙击！！！！

sorry!{:3_77:} 我没看清楚，原来22.86cm是平均散布半径，不是全散布半径。按照Mr = 1.06 R50来计算，88狙在500米处的平均散布半径大概是16cm。确实这个精度还不如88狙。

88狙在100米出的全散布接近20cm，这样算下来，500米出的散布半径该是45cm左右。这个精度怎么会比88狙还烂？
braskay 发表于 2009-8-15 15:59

sorry!{:3_77:} 我没看清楚，原来22.86cm是平均散布半径，不是全散布半径。按照Mr = 1.06 R50来计算，88狙在500米处的平均散布半径大概是16cm。确实这个精度还不如88狙。

biosource 发表于 2009-8-15 14:37
“不大于”该怎么理解呢，如果只是验收的标准，那有可能实际精度更好。如果这是长期验收打靶打出来的统计数据的话。算出来200米的散布半径差不多9CM了，呵呵，还是用弹道枪打的，真不是一般的烂啊。

先是论证7.62×51NATO优于7.62×54R，现在有来论证12.7×99优于12.7×107，看来不是巧合了。

NATO作为战后开发的无底缘弹，某些性能超越1908是必然的，否则岂不是历史的倒退？只是1908用于狙击步枪和机枪，性能其实很不错，有底缘弹对于这两种枪的影响其实不大，PKM还是最轻的通用机枪。

12.7×107其实是12.7×99之后出现的，是先有M2，后有DShK，这个先后次序不要搞错。苏军在二战期间使用的12.7×107弹也是钢壳么？这个弹的性能不好，会从1930年代沿用至今？更不要说，在这中间苏中等国开发了一系列的弹药，比如脱壳穿甲弹和穿爆燃弹等，LZ以为现在还是只有1930年代的原始设计？

其实问题的关键在于，对于俄中这样的大国，更换主要的弹药型号，是一件简单的事情么？没有充足必要的理由有可能么？LZ以为是在北美的民用武器射击场，可以随意更换弹药？

我要说14.5机枪弹威力巨大，美军中没有可以匹敌的武器，LZ是不是要说美军有标枪列？