问个冷战时期美苏军队数量的问题

反正在西德1个现役美军重装师要随时准备对付4个苏军战略第一梯队现役重装师。

记得87-88年，苏军现役522万，预备役好像是600多万。

522万包括了内务部克格勃之类的部队么？

冷战结束后苏联那么多人口都到哪去了？

522万包括了内务部克格勃之类的部队么？
87年的BQZS上有各国武装力量的连载，记得是这个数字没错，但是5大军种加起来是370多万。也许包括了内部部，机关院校

乌克兰第1方面军 发表于 2009-6-26 13:00


有种说法是，表面上看冷战时期苏军数量比美军多，但美军有上百万不占军队编制的文职人员，还有几十万可以随时动员参战的一类预备役部队，这样算起来美军的规模实际和苏军差不多

>> 上百万文职？在志愿兵役制度的美国，这要花多少钱？不占编制的文职人员在美国本土工作，欧洲打起来怎么快速的过去？文职人员训练较少，如何打仗？随时动员参战的预备队主要指的是国民警卫队，也就是早期的民兵。美国可以说没有预备役这个说法。只有真的打起来才能征兵，平时都是志愿兵。这个和苏中服兵役不是很一样。

那么，苏军的文职人员有多少？虽然数量肯定没有美军多

苏军的预备役部队是什么情况？



还有，苏联的人口比美国多，如果美军的数量和苏军差不多，那不是说美国比苏联更“穷兵黩武”？

〉〉你放心吧，美国不会比苏联军队人数多的。美国人怕死的。哈哈。

我以前在CD的贴子:

翻阅80年代的西方出版的各种学术论文整理的资料：

北约/华约装备的主战坦克数量对比:



双方地面部队和地面支援部队总对比：

苏联：主战坦克55200辆（包括海军陆战队），各型压制火炮/火箭炮51700门/辆，共有坦克和机械化步兵师190个，炮兵师10多个，机械化空降师7个，战术攻击机：4900架


美国：主战坦克11920辆（包括海军陆战队），各型压制火炮/火箭炮9130门，共有重装师（装甲师和机械化步兵师）9个，步兵师3个，空降/空降突击师2个，海军陆战师3个，战术攻击机：3210架

中国：主战坦克11600辆（包括海军陆战队），共有160多个师， 其中装甲师10个, 其余大部分为步兵师。

北约装备主战坦克26000辆:

主要型号/火炮口径（毫米）
M47：2159(90-105),
M-48:6491(90-105),
M-60:8368(105),
M1:<1000(105),
豹-1：4600(105),
豹-2：<1000 (120)
百人队长：900(105)

华约装备主战坦克70000辆

主要型号/火炮口径（毫米）：

T-54/55 31440 (100)
T-62 13700 (115)
T-64 10300 (125)
T-72 11000 (125)
T-80 <1000  (125)

可以说，在80年代初期，苏联的坦克部队无论在数量上还是质量上都大大优于美军和整个北约军队，北约当时最先进的, 火力最强的坦克是刚刚投产的德国豹-2坦克，仅仅1000辆上下。

而苏联125毫米炮的T-64/72/80此时已经装备了2万辆左右了。

附一张70年代末80年代初苏联驻德集群的军事力量：


可见当时苏联驻东德的部队包括：10个坦克师，7个机械化步兵师，共计编成3个坦克集团军， 2个合成集团军，1个航空军，共计37万人，7000辆主战坦克，2800辆步兵战车，900架作战飞机，300架直升飞机。

可以看到，当年苏联仅仅驻德集群的坦克师/机械化师就超过当时全部美军陆军的重装师了。

而且别忘了，当时苏联的重装师除了没有美军的师属航空旅之外， 在坦克/步兵战车/火炮上都跟美军的重装师相当甚至还略多，而美国师的直升机旅完全是“越南”经验在起作用， 实际上面对超级大国的防空力量， 直升机在战场上到底有多大价值是令人怀疑的。

由此也不难想象为什么美国当初拉拢中国，搞“联合反霸”，中国当时的160多个师对苏联起到重要的牵制作用的，是常规力量处于全面劣势的北约所急需的。


资料选自论文：

Dean, J.,  Military Security in Europe
Collins, J.M., US-Soviet military balance 1980-1985
Thomson, J.A., An Unfavorable Situation: NATO and the Conventional Balance

我以前在CD的贴子:

翻阅80年代的西方出版的各种学术论文整理的资料：

北约/华约装备的主战坦克数量对比:



双方地面部队和地面支援部队总对比：

苏联：主战坦克55200辆（包括海军陆战队），各型压制火炮/火箭炮51700门/辆，共有坦克和机械化步兵师190个，炮兵师10多个，机械化空降师7个，战术攻击机：4900架


美国：主战坦克11920辆（包括海军陆战队），各型压制火炮/火箭炮9130门，共有重装师（装甲师和机械化步兵师）9个，步兵师3个，空降/空降突击师2个，海军陆战师3个，战术攻击机：3210架

中国：主战坦克11600辆（包括海军陆战队），共有160多个师， 其中装甲师10个, 其余大部分为步兵师。

北约装备主战坦克26000辆:

主要型号/火炮口径（毫米）
M47：2159(90-105),
M-48:6491(90-105),
M-60:8368(105),
M1:<1000(105),
豹-1：4600(105),
豹-2：<1000 (120)
百人队长：900(105)

华约装备主战坦克70000辆

主要型号/火炮口径（毫米）：

T-54/55 31440 (100)
T-62 13700 (115)
T-64 10300 (125)
T-72 11000 (125)
T-80 <1000  (125)

可以说，在80年代初期，苏联的坦克部队无论在数量上还是质量上都大大优于美军和整个北约军队，北约当时最先进的, 火力最强的坦克是刚刚投产的德国豹-2坦克，仅仅1000辆上下。

而苏联125毫米炮的T-64/72/80此时已经装备了2万辆左右了。

附一张70年代末80年代初苏联驻德集群的军事力量：


可见当时苏联驻东德的部队包括：10个坦克师，7个机械化步兵师，共计编成3个坦克集团军， 2个合成集团军，1个航空军，共计37万人，7000辆主战坦克，2800辆步兵战车，900架作战飞机，300架直升飞机。

可以看到，当年苏联仅仅驻德集群的坦克师/机械化师就超过当时全部美军陆军的重装师了。

而且别忘了，当时苏联的重装师除了没有美军的师属航空旅之外， 在坦克/步兵战车/火炮上都跟美军的重装师相当甚至还略多，而美国师的直升机旅完全是“越南”经验在起作用， 实际上面对超级大国的防空力量， 直升机在战场上到底有多大价值是令人怀疑的。

由此也不难想象为什么美国当初拉拢中国，搞“联合反霸”，中国当时的160多个师对苏联起到重要的牵制作用的，是常规力量处于全面劣势的北约所急需的。


资料选自论文：

Dean, J.,  Military Security in Europe
Collins, J.M., US-Soviet military balance 1980-1985
Thomson, J.A., An Unfavorable Situation: NATO and the Conventional Balance

不过是坦克多一点而已，就叫做“北约常规力量处于全面劣势”？

真打起来又都不用核武器的话，毛子1个月内就被炸回石器时代，占领了欧洲又能如何，还不是一样样要回家种田

pzgr43 发表于 2009-6-26 18:00
哈哈，兄弟，当时好像不是这样的吧？就是现在北约也做不到啊

不要用核武打起来多好，两败俱伤！毛子铁定分裂，米帝也残疾，那乌拉尔河以东广阔的鲜卑利亚偶们有机会鸟。话说当年军队人数，其实米帝不比俄帝少，米帝是有些不算的。俄帝和偶们医院军工什么都有挂牌军人，其实在米帝那都不算。

闪击英雄001 发表于 2009-6-26 13:31

这不是纯属扯淡吗，拿鸡蛋碰石头？ 当炮灰还是牺牲他们拖延时间？！

克格勃 发表于 2009-6-27 14:38

是石头砸鸡蛋，1个石头把4个鸡蛋1个1个全砸烂，苏联军被砸完没戏唱了，本战役时间内回家吧，就那点可怜到家的保障能力，美军砸坏人家自己当然也会砸烂点，无所谓，这么强的保障能力马上能恢复生机，变成1个新锐师。1个重型美军师连4个师都顶不住的话就完蛋了，这4个师之后还有战略第二梯队4个师以上，继续等着来被砸（当然此时美军就有2个重装师在恭贺光临了）。

5# 挂幌子
苏联解体后除俄罗斯外的其他国家分走将近一半人口

80年代初期也没啥地，北约军这时由于垃圾（防护力差）坦克占主场地位攻击能力是很差，但打防御战还是绰绰有余的，一统天下的105坦克炮躲着对付呆头呆脑的T-72是没有什么问题的（梅卡瓦的垃圾105炮在黎巴嫩还干掉数十辆叙军的T-72，早些年T-62也是个神话，结果被跟老式的105炮干得像踩蚂蚁一样）。另外80年代初期西德军还只有少数装甲部队换成豹2的早期型，主力还是豹1而已，但豹1打防御也够了。其实此时只有英联邦的酋长早就得到了普及，装备多年早已形成战斗力，这块骨头算是最硬的了，汉堡汉诺威正面的苏军算是最倒霉的。

闪击英雄001 发表于 2009-6-27 15:56

第一, 以色列的梅卡瓦打T-72猴版是利用了自己在戈兰高地的俯视优势和T-72打的, 利用了T-72坦克炮射击角度小的缺陷, 而且即便如此, 梅卡瓦对T-72猴版也没有什么多高的交换比.

欧洲一马平川, 没这么多便利的地利可用, 这也是为什么苏联可以接受T-72射击角度小.

第二, M60和T-62是同时出品的坦克, 而且当时苏联已经有T-64了.

第三, 不论是哪次中东战争, 且不说阿军素质, 阿军从来没有在坦克数量上取得对以色列那种华约对北约的压倒性优势.

以色列也不是靠一个坦克师对付阿拉伯5个坦克师, 而且美国/苏联在开战后对双方的兵器补充上, 还是美国给以色列补充的要多于苏联给所有阿拉伯国家补充的装备.

你可以看看小日本写的<<中东战争全史>>(网上有下载), 那里有比较详细的讨论.

kalasiki 发表于 2009-6-26 19:08

有屁个机会？
苏毛拖拉机改装一下照样把你赶回去

又来个猴版的说法，猴版根本就不值一搏，明显只是苏联武器的一块遮羞布而已。梅卡瓦可没有在戈兰高地和T-72打过，是在贝卡谷地，是黎巴嫩这个国家少见的一块比较平的地方，105炮的优势早就充分体现，T-72空带个虚幻的穿甲力有屁用，还没够着自己的有效射程就被人家干掉了。
中欧的地形一马平川？开什么玩笑。我可以明确地告诉你，这里地形的复杂程度几乎超过中国任何一个地方，丘陵地形加密林地、城镇的结果简直就是苏联垃圾坦克的乐园，没有这些乐园苏联坦克想都别想接近盟军形成有效打击力量。至于苏联坦克的俯角，可以很负责地告诉你，在中欧它基本找不到天然的掩蔽发射阵地，但盟军的坦克却到处都能找到这样的发射阵地，苏联坦克只能暴露地往前冲，往前送死，没有其它选择。
没有坦克师，以军和阿军的叫法都是装甲师，只有苏联人才叫坦克师。以色列的1个师当然打不过5个阿军师啦，别以为以色列在中东打了几仗干了几次垃圾货色就以为它有多么了不起，跟西方传统大国相比它不过小儿科，战斗力不是靠打仗打出来，也不需要靠打仗来体现。以军中的第7装甲旅或许能和美英等国的二流装甲部队相比吧，但在戈兰高地，这样1个装甲旅（百人队长肖特卡尔型，一代坦克改进成二代坦克的落后货色，英国人丢都丢不赢，人家高高兴兴地去换成酋长，留下一堆剩货，当然这剩货比M60还不差）抗击了叙摩军3个步兵旅、3个机械化旅（其中1个装备T-62）、4个装甲旅（其中3个T-62型装甲旅、1个T-55装甲旅）的轮番冲击，自身虽然损失殆尽（主要只是坦克的损失，坦克乘员伤亡也很惨重，不过死的并不多，受伤容易归队），但其保障能力却比较容易恢复战斗力，进攻它的叙军10个旅损失非常惨重，泪谷变钢铁尸谷一点都不过分，以军主要倚赖的就是一条坦克发射堑壕而已（反坦克壕的作用被突出了，实际上只在初战中对付2个垃圾步兵旅时发挥了一点作用，后面都没用了，人家早在反坦克壕上开出千万条通路了）。看清楚这里是1个旅对付10个旅（可以算成3个师），当然主要问题出在阿军梯次攻击没魄力，有魄力在第一天晚上就拿整个第3装甲师冲进以军阵地决战完了，不过这种梯次攻击可是从人家苏联那里学来，苏联老师的本事差不了多少，除了比叙军怕死点外。T-62的表现如何呢，有人说人垃圾，但我说坦克垃圾人更垃圾，苏联人的素质并不比阿拉伯人强到哪里，除了有大得多的数量，但西方盟国同样也有比以色列大得多的数量，质量还要强那么个等级。
中东战争全史十几年前我就有纸制版，几年前就丢掉了，那本书不过一点皮毛的描述，虽然作者费了心思，不过很遗憾他处的那个年代有效资料还太少。

又来个猴版的说法，猴版根本就不值一搏，明显只是苏联武器的一块遮羞布而已。梅卡瓦可没有在戈兰高地和T-72打过，是在贝卡谷地，是黎巴嫩这个国家少见的一块比较平的地方，105炮的优势早就充分体现，T-72空带个虚幻的穿甲力有屁用，还没够着自己的有效射程就被人家干掉了。
中欧的地形一马平川？开什么玩笑。我可以明确地告诉你，这里地形的复杂程度几乎超过中国任何一个地方，丘陵地形加密林地、城镇的结果简直就是苏联垃圾坦克的乐园，没有这些乐园苏联坦克想都别想接近盟军形成有效打击力量。至于苏联坦克的俯角，可以很负责地告诉你，在中欧它基本找不到天然的掩蔽发射阵地，但盟军的坦克却到处都能找到这样的发射阵地，苏联坦克只能暴露地往前冲，往前送死，没有其它选择。
没有坦克师，以军和阿军的叫法都是装甲师，只有苏联人才叫坦克师。以色列的1个师当然打不过5个阿军师啦，别以为以色列在中东打了几仗干了几次垃圾货色就以为它有多么了不起，跟西方传统大国相比它不过小儿科，战斗力不是靠打仗打出来，也不需要靠打仗来体现。以军中的第7装甲旅或许能和美英等国的二流装甲部队相比吧，但在戈兰高地，这样1个装甲旅（百人队长肖特卡尔型，一代坦克改进成二代坦克的落后货色，英国人丢都丢不赢，人家高高兴兴地去换成酋长，留下一堆剩货，当然这剩货比M60还不差）抗击了叙摩军3个步兵旅、3个机械化旅（其中1个装备T-62）、4个装甲旅（其中3个T-62型装甲旅、1个T-55装甲旅）的轮番冲击，自身虽然损失殆尽（主要只是坦克的损失，坦克乘员伤亡也很惨重，不过死的并不多，受伤容易归队），但其保障能力却比较容易恢复战斗力，进攻它的叙军10个旅损失非常惨重，泪谷变钢铁尸谷一点都不过分，以军主要倚赖的就是一条坦克发射堑壕而已（反坦克壕的作用被突出了，实际上只在初战中对付2个垃圾步兵旅时发挥了一点作用，后面都没用了，人家早在反坦克壕上开出千万条通路了）。看清楚这里是1个旅对付10个旅（可以算成3个师），当然主要问题出在阿军梯次攻击没魄力，有魄力在第一天晚上就拿整个第3装甲师冲进以军阵地决战完了，不过这种梯次攻击可是从人家苏联那里学来，苏联老师的本事差不了多少，除了比叙军怕死点外。T-62的表现如何呢，有人说人垃圾，但我说坦克垃圾人更垃圾，苏联人的素质并不比阿拉伯人强到哪里，除了有大得多的数量，但西方盟国同样也有比以色列大得多的数量，质量还要强那么个等级。
中东战争全史十几年前我就有纸制版，几年前就丢掉了，那本书不过一点皮毛的描述，虽然作者费了心思，不过很遗憾他处的那个年代有效资料还太少。

以色列那次防守叙利亚同样是利用了戈兰高地的地形,另外以军从来没有过对阿军如北约对华约那种绝对劣势, 建议你多读点书

第二, 以军和阿军素质的差距肯定大于北约之于华约.

第三, 同样是M48和T-55, 印度的T-55轻松蹂躏巴基斯坦的M48.

欧洲根本没那么多可以类似戈兰高地那种苏联得仰射进攻的地形, 这也是为什么苏联在二战时横扫欧洲.

而即便是1944年苏联横扫欧洲的时候, 德国投入在东线的兵力跟苏联投入的兵力差距都没有冷战时期北约对华约那么悬殊.

又来个猴版的说法，猴版根本就不值一搏，明显只是苏联武器的一块遮羞布而已。梅卡瓦可没有在戈兰高地和T-72打过，是在贝卡谷地，是黎巴嫩这个国家少见的一块比较平的地方，105炮的优势早就充分体现，T-72空带个虚幻的 ...
闪击英雄001 发表于 2009-6-27 19:53

以色列那次防守叙利亚同样是利用了戈兰高地的地形,另外以军从来没有过对阿军如北约对华约那种绝对劣势, 建议你多读点书

第二, 以军和阿军素质的差距肯定大于北约之于华约.

第三, 同样是M48和T-55, 印度的T-55轻松蹂躏巴基斯坦的M48.

欧洲根本没那么多可以类似戈兰高地那种苏联得仰射进攻的地形, 这也是为什么苏联在二战时横扫欧洲.

而即便是1944年苏联横扫欧洲的时候, 德国投入在东线的兵力跟苏联投入的兵力差距都没有冷战时期北约对华约那么悬殊.

最强的军队确实是打出来的, 问题是美国英国军队基本没打出来, 苏联倒是货真价实地把德国灭了.

bigKprocess 发表于 2009-6-27 20:03
以军在戈兰高地防御是利用了地形，但以军在戈兰高地的反攻莫非也是利用了地形不成？何以叙军在以军反攻几乎彻底崩溃？叙军在以军防御阵地对面的防御阵地一点都不比以军差，相反要复杂得多系统得多。
素质差别的问题可以说，阿军与苏军相差无几，只是数量上的差别，苏联军队的打法见得又不少，鬼都知道它是怎样呆板进攻但也取得了胜利的，某优秀制度下的战斗力恐怕连宗教狂热爆发出的战斗力都比不了。如果你迷信苏军的曾经所谓辉煌，那也应该明白辉煌的背后是什么，如果你只是因为喜欢庞大规模的坦克对战你选择了苏军是对了，但胜家不会苏军。
印巴战争中的M48不过一代坦克，与T-55同代，但是更重要的是西巴在数量有很大劣势的情况下比较轻松地粉碎了印军的进攻，如果你有充分资料证明M48大败于T-55，I就服了YOU。

1944年的德军从整体来讲已经根本不值一提了，而我本人也不是哈德派，我始终只认为德军相对于英美军还只算二流军队（一支军队不能只看个体，不是几次所谓的辉煌胜利就能改变的），不管是在二战中还是在二战后的冷战，西德防御的基础绝对支柱按顺序排列只能算是美英西德。、
至于战斗力是打出来的话，我根本无话可说，我只能告诉你说：一滴汗能节约十滴血。

pzgr43 发表于 2009-6-26 18:00

根据目前的资料来看，北约的常规力量的确在冷战期间处于劣势。所以北约才会大力发展空军，直升机，战术核武器这些东西。而且当时的苏军也不是傻子，苏军陆军也在大力发展防空武器。而且苏军的野战空军虽然装备质量差，但是数量绝对占优势。

闪击英雄001 发表于 2009-6-27 15:56

苏军的战略根本就不是1对1的和北约拼质量。就是洪水。坦克洪流。饱和攻击。这种战略在二战时打败了装备精良的德军。

bigKprocess 发表于 2009-6-27 20:04

多死30、40万人打下个柏林？
美英不感兴趣
反正可以分大半个柏林

45年后
最后整个柏林还不是回到自由世界怀抱？

mop1818 发表于 2009-6-27 21:13
饱和攻击这个词组用错地方了吧

bjlbao 发表于 2009-6-27 21:48

这种想法确实很阿Q, 也许美国过20年灭亡了, 印第安人起义夺回美洲, 也可以说当年他们就料到这一天

闪击英雄001 发表于 2009-6-27 20:53
相对于英美只能算二流, 你是阿Q吗?

44年德国精锐尽失, 主力也全在东线, 结果即便是阿登战役, 德国武装民兵都差点把美军赶下海, 最后还是因为油料不够用了才失败的.

德军当年把英法打得找不着北, 要不是苏联把德国灭了, 到现在欧洲恐怕还姓德国呢, 别阿Q了好吗?

以二战为论: 明显德国跟苏联比美英军队高一档次.

闪击英雄001 发表于 2009-6-27 20:47

自己去看书去, 懒得跟你浪费时间了:

第一: 叙利亚比埃及差一档次,小日本对叙军评价很低.

第二: 要说防守, 那巴列夫防线还一捅就被埃及捅破了呢

第三, 说什么阿军跟苏军一个档次, 我是没语言了, 你要当阿Q自欺欺人是你的自由.

最后别忘了, 以色列获得的军事援助和补充物资, 比阿拉伯从苏联获得的总和还多, 而且那次战争, 由于埃及跟苏联关系决裂, 苏联补充的基本都是叙利亚的废柴.

至于印巴战争, 1965年时印巴那次著名的坦克战双方各投入一个坦克师,何来印度坦克数量占优势呢?

那次印度一个全部T-55的师对巴基斯坦一个M48师, 结果以巴军惨败, 损失M48 上百辆告终.

真是这仗才让苏联的T-54/55非常热销.

bigKprocess 发表于 2009-6-27 23:23

分大半个柏林
是注定的

自由世界...哈哈

苏联 文职人员70万 预备役号称2000万吧  不过苏联人的预备役不对是没有组织的 和美国人的国民警卫队没法子相比

闪击英雄001 发表于 2009-6-27 20:47
以军在戈兰高地防御是利用了地形，但以军在戈兰高地的反攻莫非也是利用了地形不成？何以叙军在以军反攻几 ...
戈兰高地反攻时叙军基本上没有成建制的装甲部队了。
阿拉伯部队的军事素质是最大的硬伤

有些人老说阿拉伯世界用的武器是猴版，请问以色列的武器是不是猴版？

楼上好一把洛阳铲