驳斥“卫国战争期间美援汽车占苏军汽车总量2/3”的谎言

美国是给了很多卡车，但苏联也有自己产的嘎斯车啊。

二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副主席沃兹涅先斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯媒体不久前披露，美英盟军援助苏联的武器装备远远不止这个数字。

　　战机：18303架

　　1941年6月22日，德国法西斯向苏联发起突然袭击。由于苏军防备不足，西部边境被突破，苏军大量武器装备被毁。据统计，开战头几天，苏联西部边境及其附近机场几乎全部遭到猛烈空袭，1000多架战机受损。战机是快速作战的主要兵器。苏军航空兵在西部大量受损直接影响同德军的对抗。不愿看到希特勒独霸欧洲的美英因此决定加强对苏联的军事援助。

　　当时，尚未正式参战的美国主要根据当年通过的租借法案向苏联提供武器装备。处于战争旋涡之中的英国因而成为了第一个向苏联援助战斗机的国家。英国援助的战斗机为“飓风”。它配备有4门20毫米航炮和8挺机枪，可以携带454公斤炸弹实施轰炸。一些“飓风”战斗机还配备有当时极为先进的40毫米反坦克炮。

　　由于英国仍在作战，实力雄厚的美国逐渐成为了援助苏联的主要国家。美国战机拆卸后，一般由航母或其他船只运往苏联。航线主要有3条：一条通往东北部，一条通往西北部，还有一条通往南部。其中，最艰难的航线是从美国最靠近苏联的阿拉斯加出发，前往苏联东北沿海，再前往西伯利亚中部的克拉斯诺亚尔斯克。二战期间，这条线路总共运送了大约8000架战机。其中，大约5000架为P-39和P-63战斗机，2000多架为A-20攻击机和B-25轰炸机，710架为C-47运输机。

　　美制战斗机的作战性能不亚于当时德军的战斗机。其中，P-39战斗机于1939年试飞，速度达625公里／小时，武器包括一门37毫米航炮和两挺12.7毫米机枪。A-20攻击机进行了装甲防护，可以投掷近一吨炸弹。B-25轰炸机可以携带2.3吨炸弹进行轰炸，配备了5挺机枪进行空战自卫。

　　据俄罗斯空军著名的历史学家莱贝德夫少将说，二战期间，盟军总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20%。其中，苏联海军航空兵接收了2158架美英战机。而为了推动苏联航空兵的作战，美英总共还提供了150万吨高质量的汽油，比苏联生产的总数还多。

　　苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大影响战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60%。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

　　坦克：1.3万多辆

　　纳粹突袭苏联，使红军坦克遭受了惨重损失。据统计，在战争开始头几天里，红军就损失了数千辆坦克。坦克是地面作战的最重要兵器之一，直接关系到地面战的成败。为此，英美迅速展开了援助。其中，1941年8月，英国提供了MKⅡ“行囊”中型坦克。9月，英国援助了MKⅢ“圣瓦伦廷”轻型坦克。“行囊”坦克配备有两台柴油发动机，每台为68千瓦，配备了极为先进的光学瞄准具，防护装甲厚70~78毫米，可以使用40毫米火炮进行攻击作战。“圣瓦伦廷”坦克于1938年生产，配备了40毫米火炮，防护装甲厚达60毫米。此外，英国还向苏联提供了MKⅣ“丘吉尔”坦克。英国首相丘吉尔曾开玩笑说：“以我名字命名的坦克的缺点比我还多。”

　　到1941年底，苏联已经从英国和美国获得了近1000辆坦克的援助。其中，英国为750辆，美国为180辆。当时，红军正进行艰难的地面战，因此，许多美英援助的坦克参加了地面激战，包括极为惊险的莫斯科保卫战等。

　　据统计，二战期间，苏联总共获得了美英1.3万多辆各型坦克。另外，苏联还使用美英等国提供的装甲钢制造了许多坦克。二战结束后，红军高级将领朱可夫曾对一位作家表示，如果没有美国的钢，我们能够生产那么多坦克吗？据统计，二战期间，盟国援助的装甲钢占苏联生产总数的一半左右。因此，在二战战场上，苏联红军许多自己生产的坦克有着美英援助的装甲钢。

　　舰船：400多艘

　　盟国对苏联海军战舰的援助是在1941年底美国正式参战后开始的。美英向苏联海军援助了200艘鱼雷艇，使苏联海军沿海防御作战能力得到了提高。其中，苏联北方舰队1941年只有2艘鱼雷艇，但1945年战争结束时已达47艘。这些鱼雷艇最大航速达41节，配备有两个鱼雷管和一门20毫米自动防空炮。美国还向苏联提供了60艘小型猎潜艇。然而，这些猎潜艇因为没有搜索系统，只能用于沿海巡逻。

　　在扫雷方面，英国最先向苏联提供扫雷舰。苏德战争爆发后，苏联海军许多战舰被德军水雷炸沉，损失很大。英国提供的那些扫雷舰很管用，可以使用音响和电磁系统扫雷。当时，音响和电磁系统十分先进，苏联海军还没有如此先进的探测系统。后来，美国提供了77艘很先进的AM扫雷舰和UMS扫雷艇。其中，AM型为914吨，速度大约14节，艇体为钢结构，配备了音响探测系统，武器包括9门火炮。UMS为木质艇体，但排水量只有350吨左右。

　　战争后期，苏联海军太平洋舰队接收了43艘美国的登陆舰，准备对日本本土进行登陆战。当时，苏联海军还没有登陆舰。然而，二战期间，苏联海军先后进行了100多次登陆战。美国援苏的登陆舰分两种——LCI和LCT。其中，LCI每艘可以运载212名士兵，LCT每艘可运载250名士兵。

　　二战期间，盟军援苏最大战舰是美国的“塔科马”级护卫舰，苏联总共获得了28艘。该型舰排水量为2270吨，航速为19节，巡航距离达1.5万公里，武器包括3门76毫米舰炮、2门40毫米舰炮和9门20毫米火炮。为了对付纳粹潜艇，该型舰配备了声呐系统和深水炸弹。

　　战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发(枚)子弹(炮弹)、32万多吨炸药、1981辆机车和35万多台机床等。

苏联经济

从1941年年中到1945年年中期间，苏联经济所需要的铝的总量大约为591,000吨，这就使得苏联战争期间关于飞机生产的官方数据显得完全不符合实际。因为德国在1941～1945年间生产的作战飞机是84,420架。而德国在1941年到1944年间获得的铝大约为1,704,000吨。这表明苏联工业所拥有的铝的储备几乎只是德国的1/3，而它生产的作战飞机的数量却是德国的1.3倍--我们的前提是两国的飞机结构很相似的情况下。苏联和德国几乎都没有生产重型轰炸机，而这两个国家生产的相似类型的飞机（战斗机、强击机和轻型轰炸机）的重量差别不是很明显。39说实话，苏联在1941～1942年间最困难的时候，是用木材和特制帆布（顺便说说，这也是根据租借法案运输来的）来代替铝制零件的，但是这一因素并不能在很大程度上减少铝的需求量。而铝在飞机制造需求中还是最主要的材料。很可能，问题就在于苏联还在战时就通过有意夸大财务报表的方式使得战争期间苏联飞机的生产量至少增加2倍。我们有理由相信，在苏联的坦克生产中也存在着类似的情况。苏联在1941～1943年间在某些主要类型的飞机和坦克的生产上劳动消耗锐减的相关数据就间接地证实了这一想法。
德军的情报机关在1942年时就记录下了苏联对统计数字有意识地进行歪曲这一事实。在战争年代，极为特殊的条件使得计划任务常常明显不能完成。还有一种可能就是，通过抬高报废产品的数量2倍的方法人为地抬高生产量。空军元帅А.诺维科夫曾任空军司令，在1946年时他之所以被捕，就是因为他在战争年代把工厂报废的航空技术设备当成武器。据他自己的供述，实际上国家国防委员会特派员Г.А.马林科夫已经被清楚地告知这个事实，但他默许了。也有可能高层领导已经猜到了所报的数量跟武器和装备的实际生产情况并不相符，但是要惩罚这些违规者最好还是在战后，而且歪曲报表数字实际上也只是一个借口，是为了掩盖真正的失宠原因和政治原因（А.诺维科夫被捕实际上就是因为他接近朱可夫元帅，而后来Г.А.马林科夫失宠是由于政治局内部斗争的结果）。在战争年代，反正惩罚也不能理清财务报表，也不能扩大武器和装备的生产量，而且很可能只会使管理更加混乱，而这只会减少生产量，而不会增加生产量。

根据1941到1943年各种武器和装备单位劳动消耗减少这一情况，我们估计战争年代坦克和作战飞机的生产至少被抬高2倍。考虑到这个情况，西方所提供武器和装备的分量就要比一般大家所认为的大致高2倍。美国向苏联提供的坦克和自动火炮有7057辆，而英国和加拿大援助了5480辆。美国援助的飞机有15,481架，英国提供了3384架。总共援助了18,865架飞机，其中作战飞机大约有17,000架。考虑到苏联的生产数据中存在着浮夸的因素，西方援助的作战飞机数量在苏联战时生产总量中所占的比重就不再是传统观点所认为的15%，而是升至30%左右；西方提供的坦克和自动火炮所占的比重也由传统的12%升到了24%。至于谈到大炮，则美国援助的主要是高射炮，数量为7944门。苏联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏联一共生产了482,200门大炮和351,800门迫击炮，这就使得美国提供的高射炮数量在苏联大炮生产总量中只占到不到2%，而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。但是，我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道，红军最匮乏的是高射炮，于是，美国援助的数量所占的份额就会大大提高（遗憾的是，由于缺乏苏联高射炮生产的相关数据，我们暂时无法列出准确的计算结果）。

还应该指出的是，美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3,606,000件，美国提供的数量占到苏联生产量的43.1%，但同时我们应考虑到这一因素：美国援助的主要是大型的汽车轮胎，这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外，英国还提供了103,500吨天然橡胶。苏联还得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖，根据租借法案提供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732,595美吨（相当于664,600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），根据租借法案提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

苏联经济的薄弱处

战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。36
1940年，苏联生产的航空汽油为889,000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合907.1849千克。--译者注），1941年为1,269,000美吨，1942年为912,000美吨，1943年为1,007,000美吨，1944年为1,334,000美吨，而1945年为1,017,000美吨。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666,000美吨，其中转道运向其他地区的有37,650美吨，所以它向苏联提供的只有628,400美吨。此外，美国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732,300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏联提供了航空汽油14,700美吨和浅色分馏汽油902,100美吨（这些援助物资由英美两国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的航空汽油573,000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色分馏汽油285,0500美吨，这相当于2,586,000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82,800吨，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。

苏联在1941～1945年生产的汽车用汽油有10,923,000吨（其中包括1941年生产的2,983,000吨），而根据租借法案从美国获得了267,100美吨，即242,300吨，这只占苏联战时总生产量的2.8%（除去1941年上半年的产量）。说实话，美国汽车汽油因为它的辛烷含量比较高，实际发挥的作用要大得多。在这种燃料方面，苏联不能满足自己的需求，所以红军汽车汽油匮乏的局面一直持续到战争结束时。比如，1944年年底时，在红军总参谋部委员会、后方司令部和汽车运输管理总局所提交的报告中，在谈到对方面军中正确使用交通工具进行检查的情况时，指出在白俄罗斯第一方面军中"方面军汽车运输工具的进一步增加与燃料调拨的数量没有同步"。这种局面在乌克兰第一方面军中也存在。显然，之所以造成这种局面部分是由于苏联方面申请根据租借法案运输的物资结构不合理，而较为合理的物资结构应该是少要一些汽车，多要一些汽油。

红军的汽车总量在很大程度上也是依靠西方援助保障的。苏联在1940年生产的汽车为145,390辆，1942年为34,976辆，1943年为49,266辆，1944年为60,549辆，1945年为74,757辆。同时，在1941年上半年生产了73,200辆汽车，而下半年只有46,100辆，所以从战争开始到1945年战争结束之前汽车生产总量可以确定为265,600辆。在战争进行的几年中从美国运到苏联409,500辆汽车，这是苏联战时生产总量的1.5倍。在战争结束前（1945年5月1日），根据租借法案运来的汽车占到了红军汽车总量的32.8%（其余58.1%是自己生产的汽车，而9.1%是缴获的汽车）。考虑到美国汽车的吨位比较大及性能比较优良，所以它们起的作用还要更大些（其中"斯蒂倍克"牌卡车被用做大炮的牵引车）。战前红军汽车的总量（包括红军现有的以及战争开始后从国民经济中征用的）都损坏严重。战前，红军对汽车运输的需求量为744,000辆汽车和92,000辆拖拉机，而现成的只有272,600辆汽车和42,000辆拖拉机。计划从国民经济中征收240,000辆汽车，其中包括210,000辆货车，但是因为损耗太严重（轻型汽车中属于1类和2类的，即不需要马上修理的，占45%，而货车和特种车占68%），实际上在战争的头几个月里从国民经济中只征用到206,000辆汽车，当时在1941年8月22日前，汽车的损失已经达到271,400辆。显然，如果没有西方的援助，红军至少在1943年年中以后的战斗力就会大受影响，虽然直到战争结束前汽车的利用一直受到汽油匮乏的影响。

苏联的依赖性

但也很有可能的是，对苏联来说最重要的还是先进机床和工业设备的供应。还在1939年到1940年的时候，苏联领导人就针对进口设备分配订货，这些设备是用于生产炮兵武器的。后来，这些设备主要是根据租借法案分配的订货向苏联提供。在战争年代，苏联最急需的正是这种生产炮兵武器的特种机床。但是，这些订货中存在着很大的失误。所订购的相当一大部分设备是用于生产纯进攻性武器的，如大口径舰船火炮和超重型陆军火炮，这些火炮主要用于摧毁敌人的防御工事。舰船火炮并不需要，因为战争一开始，船舶工业就被迫停工。而超重型陆军火炮也用不上，因为直到战争快结束的时候，红军在对付相应的防御工事的时候才用得着，而且规模也没有达到战前我们所想的那样大。
美国战时向苏联总共提供了金属切削机床38,100台，英国供应了6500台机床和104台冲床。苏联在1941年到1945年间共生产金属切削机床115,400台，是根据租借法案提供总量的2.6倍。实际上，如果我们从价值上来衡量，那么西方的援助要大得多，因为他们提供的机床比苏联的机床要先进得多，并且造价昂贵得多。在1941～1945年间，美国根据租借法案向苏联提供的机器和工业设备价值6.07亿美元。

整个来看，我们可以得出如下结论：没有西方的援助，苏联不仅可能难以赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药。在战争开始时，苏联领导人就很清楚地认识到了这种依赖性，比如罗斯福总统的特使霍普金斯曾在1941年7月31日信函中宣称，斯大林认为如果没有美国人的帮助，英国和苏联就不可能和德国强大的物资实力相抗衡，因为德国拥有其所占领的欧洲领土的全部资源。罗斯福也在1940年10月宣布了一个决定，允许军事部门向那些能够保护美国民族利益的国家--其中包括苏联，提供美国武装力量富余的武器和装备，以及战略物资和工业设备。战前，苏联向美国所订购的设备对于生产武器和战斗装备是很重要的，如果没有美国总统的这种态度的支持，未必能够实现。

西方盟国给予苏联备战的援助不单是根据租借法案提供物资，反对英美的战争也迫使德国建造潜艇，在潜艇上花费了大量的金属、设备和人力，在1941～1944年间德国的造船业生产的潜艇总排水量为810,000吨。德国舰队投入主要兵力用于对付西方各国的舰队和商船（这里也包括根据租借法案向苏联提供物资的护航舰），西方盟国把法西斯德国主要的陆军吸引过来，战争的最后一年达40%。英美空军对德军实施的战略轰炸延缓了德国军事工业的增长速度，而在战争最后一年，德国的汽油生产实际上已经停止，最终使得德国空军陷入瘫痪。从1944年3月到9月，德国的汽油几乎都是专门在合成燃料工厂生产的，而在那一时期盟国又将其作为主要的轰炸目标。德国的汽油生产从181,000吨下降到10,000吨，然后在11月产量略微上升，为49,000吨，但是到1945年3月就完全停产了。

既然没有英国和美国的协助，苏联就难以进行对德战争，那么苏联所宣传的社会主义经济在卫国战争中取得了胜利，以及苏联能够独立战胜德国，这些都只不过是神话而已。只不过希特勒和他的军事顾问们没有充分估计苏联经济能够相当有效地并且迅速地利用西方援助，也没有料到英国和美国提供了必要数量的援助，而且很及时。现在历史学家们面临着一个新的难题，就是评价西方根据租借法案提供的工业设备，连同德国的赔偿所提供的物资，是怎样促成了苏联的军事工业体系，使得苏联可以与西方平等地进行军备竞赛。

只能算租借吧，战后米国向老毛子要钱，老毛子还了一点后，就死乞白赖的不还了:D
不过美国人还真是奸啊，帮苏联输血，硬生生把德国人拖垮了:b ，老毛子打到后来也好不到哪里去，只能把靼鞑人塞到军队里作步兵了:L

高质量的汽油\铝\卡车和吉普车\机车、机床、肉罐头是苏联所缺的，否则苏联无法生产足够的军需及喂饱自己的军队

就是橡胶轮胎毛子就全靠美帝

苏联没有汽车的话 肯定打不了仗
　　
　　但如果没有援助汽车 苏联肯定会把一部分坦克生产能力或其他装备的生产能力和资源转向汽车工业
　　
　　之所以说援助并不太重要
　　
　　意思是说这些汽车和其他装备（比如电台）相对苏联的总产能（各种物资总计）的比例不高，而且大量运到的时候 苏联已经掌握了战场主动权了。
　　
　　绝对不能简单的说，苏联没有美国卡车就无法打到柏林，所以美国卡车有决定性作用。
　　
　　任何成熟的大工业体系，生产能力都是通用的。
　　
　　苏联人之所以评价美国援助并不关键 就是因为美国援助和苏联总生产能力相比不算什么 而且来的太晚.
　　比如说 , 如果把苏联的美国汽车全部抽掉 其他生产维持不变 ,我估计损失战斗力是80%以上. 因为不可想象现代军队没有卡车后勤和战略机动, 那么多坦克生产出来纯粹是摆设 , 苏联人在这个假设里是白痴.
　　
　　但如果苏联把其他部分生产能力转为汽车生产（苏联人当然不是白痴，肯定会这么干）.我估计损失战斗力会降低到10%以下 , 也就是说其他部分的生产能力会下降, 但损失战斗力肯定不会象前面那个假设那样骇人
　　
　　所以, 假设“如果没有美国汽车”“如果没有美国电台”如何如何 , 其实很无聊 , 你最多说说苏联要用多少其他武器的生产能力和壮劳力来补偿这个差异, 因此会少几个集团军 ,但不能假设苏联人白痴到不会自己转生产能力的地步.
　　
　　比如说假设美国援助的全是光学部件 ，苏联自己放弃瞄准器材， 望远镜 ，照相机的生产，全部用美国货。在这种状态下， 如果你假设苏联人的全部枪炮飞机上都没有光学仪器，
　　
　　然后问“战争的结果会怎么样？” 我会说，废话，武器不能瞄准，都是废铁 ，德国人打兔子的本事用出来就能屠杀苏联人。这种计算方式下，美国援助对战斗力的影响是100%，许多人就是这么算的 。
　　
　　
　　但问题在于，如果美国不送瞄准镜等物资过来 ，苏联自己会组织人力和机器生产的，这当然会影响前线部队的人力和其他装备的供应，但其实影响也就几个百分点。

呵呵，自已说半天也发现没什么意思了吧。
道理不要太简单：苏联要是单独能挑翻德国，英美还援助他干啥？邱吉尔，美国国会那帮人可是当时最会打算盘的人，你当他们傻瓜啊

援助也要看给谁，给了斯大林，那就能打到柏林，占领半个欧洲；给了花生米，既打不跑日本鬼子，又打不过土共，贻笑大方。

原帖由 落日圆 于 2008-9-7 22:35 发表
呵呵，自已说半天也发现没什么意思了吧。
道理不要太简单：苏联要是单独能挑翻德国，英美还援助他干啥？邱吉尔，美国国会那帮人可是当时最会打算盘的人，你当他们傻瓜啊

反过来也可以这样讲，美国要是单独能挑翻日本，还援助蒋介石干啥？美国国会那帮人可是当时最会打算盘的人，你当他们傻瓜啊。

原帖由 dzhiqiong 于 2008-9-7 22:45 发表

反过来也可以这样讲，美国要是单独能挑翻日本，还援助蒋介石干啥？美国国会那帮人可是当时最会打算盘的人，你当他们傻瓜啊。

针对不上卯啊
我的话里美国是援助者角色，你这就叫啥反过来的道理啊
你自已看看结论多么荒谬！

原帖由 落日圆 于 2008-9-7 22:35 发表
邱吉尔，美国国会那帮人可是当时最会打算盘的人，你当他们傻瓜啊

如果他们不是傻瓜，为什么不把援助作为一张牌，让苏联恢复波罗的海三国的独立？为什么不用援助作为筹码，迫使俄国放弃支配中东欧的企图？
他们确实不是傻瓜，他们想玩均衡外交，结果把自己给玩死了。

原帖由 落日圆 于 2008-9-7 22:54 发表

针对不上卯啊
我的话里美国是援助者角色，你这就叫啥反过来的道理啊
你自已看看结论多么荒谬！

你脑子转不过来啊。
美国能单独打败日本---但也要援助蒋介石----推出援助蒋介石是要避免死太多美国兵---推出援助苏联也是避免死太多美国兵。

各打50大板
苏联40年汽车产量18.5万辆，这是所有汽车总和，不单指载重车
橡胶论坛苏联还真不需要援助，丁钠橡胶，苏联二五计划导致产量严重过剩

原帖由 dzhiqiong 于 2008-9-7 23:17 发表

你脑子转不过来啊。
美国能单独打败日本---但也要援助蒋介石----推出援助蒋介石是要避免死太多美国兵---推出援助苏联也是避免死太多美国兵。

是谁脑子转不过来？你再看一下你这推理过程是不是有很大漏洞?什么叫反过来说？你反晕了你。
我的前提是如果苏联能单独挑翻德国，美国就不必援助，更不用说出兵了（这种情况下，出兵也是为别的目的），同理如果中国能单独挑翻日本，美国也会精打细算。
美国援助中国而不是即时攻击日本，是为了先欧后亚，是战略选择。美国能单独打败全世界任何一个国家，但TMD的总要有个时间顺序吧？

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原帖由 kgb1059 于 2008-9-7 23:28 发表
各打50大板
苏联40年汽车产量18.5万辆，这是所有汽车总和，不单指载重车
橡胶论坛苏联还真不需要援助，丁钠橡胶，苏联二五计划导致产量严重过剩

战争年代不会主要生产小轿车吧……

原帖由 落日圆 于 2008-9-7 23:36 发表


是谁脑子转不过来？你再看一下你这推理过程是不是有很大漏洞?什么叫反过来说？你反晕了你。
我的前提是如果苏联能单独挑翻德国，美国就不必援助，更不用说出兵了（这种情况下，出兵也是为别的目的），同理如果中 ...

扯淡，老德都对美宣战了，它还能不援助不出兵？坐着看盟友真刀真枪的干它还能有什么国际威信可言。

原帖由 林青豪 于 2008-9-8 00:18 发表

战争年代不会主要生产小轿车吧……

你也是SC来了啊，新式坦克在SC成宠物了你不知道么
他在这里又是信口开河“39年卡车产量超40”

楼主笔法春秋水平也很高强。:P


如果43年下半年算锦上添花，  那之前的援助算什么？  ;P

原帖由 天堂风暴 于 2008-9-7 23:06 发表

如果他们不是傻瓜，为什么不把援助作为一张牌，让苏联恢复波罗的海三国的独立？为什么不用援助作为筹码，迫使俄国放弃支配中东欧的企图？
他们确实不是傻瓜，他们想玩均衡外交，结果把自己给玩死了。

英国会这么想，但米国不是。米国需要一个强大的苏联来迫使西欧就范呢。凡尔赛条约的教训米国可没有忘记。

原帖由 新式坦克 于 2008-9-6 22:20 发表
苏联人之所以评价美国援助并不关键 就是因为美国援助和苏联总生产能力相比不算什么 而且来的太晚.

话不能这么说吧

1941年6月22日德国进攻苏联，美国紧接着就宣布租借法案适用于苏联，10月1日就开始向苏联运送援助物资

还嫌晚？莫非要美国在6月22日之前就往苏联运援助物资？要知道，当时苏联政权可是跳着脚骂“战争贩子丘吉尔”继续对德抗战、暴跳如雷地指责英国不向德国投降是“战争罪行”的哦:D 而且当时苏联还根据苏德条约大量向德国运送各种战略资源和战争物资;P ;P

还有，租借物资“不算什么”，那PQ-17之后丘吉尔宣布当年终止护航队，斯大林干嘛急得暴跳如雷啊？:D :D

原帖由 落日圆 于 2008-9-7 23:43 发表

放什么弃啊，战前苏联还没玩到支配中东欧呢，不要穿越了，当时不让纳綷德国控制欧洲才是第一考虑的
话说回来，你让援助控制到刚刚好的程度也是不可能的，一般都是宁过勿缺。

那波罗的海三国呢？美国从未承认过苏联队波罗的海三国的吞并，苏联也从未放弃过对这三国主权的要求，即使二战最激烈的时刻也是如此。如果援助这么关键，美国为什么不要求苏联恢复波罗的海三国的独立？
英美给苏联援助的道理很简单，让苏德流血坐山观虎斗的想法很取巧，可惜你聪明人家也不傻。二战前英国不就是这么玩均衡外交的么？结果自己把自己给玩死了。英美要是不给援助，苏德单独媾和对他们来说是个可怕的威胁。所以给援助同时默认苏联对中东欧的支配，43年以后援助的大头才到，再加上这时战场形势的变化，才让斯大林最终下定决心在德黑兰会议上和英美一致要求德国无条件投降，排除单独媾和的可能。

原帖由 kgb1059 于 2008-9-7 23:28 发表
各打50大板
苏联40年汽车产量18.5万辆，这是所有汽车总和，不单指载重车
橡胶论坛苏联还真不需要援助，丁钠橡胶，苏联二五计划导致产量严重过剩

丁纳橡胶（Buna rubber）1935年德国才首次研制成功，两年之后才解决各种技术难题、在莱比锡的洛伊纳工厂开始小批量工业化生产，二战前期的1941年才进入产量高峰。

您那“苏联二五计划”（1933-1937）就能让丁纳橡胶“产量严重过剩”，苏联还真是个神奇的国家哈:D :D :D

原帖由 天堂风暴 于 2008-9-8 11:14 发表

那波罗的海三国呢？美国从未承认过苏联队波罗的海三国的吞并，苏联也从未放弃过对这三国主权的要求，即使二战最激烈的时刻也是如此。如果援助这么关键，美国为什么不要求苏联恢复波罗的海三国的独立？
英美给苏联 ...

不要拿二战前的英国和二战后的米国比。前者是无可挽回地衰退的帝国，后者是刚刚踏上世界领袖的新兴帝国。这种把中国男子足球和中国男子篮球放在一起的比较的做法……

原帖由 林青豪 于 2008-9-8 00:18 发表

战争年代不会主要生产小轿车吧……

自从第一次世界大战中的凡尔登战役中法国将大量汽车用于运送部队和物资之后，世界各个主要军事强国的军队相继进入摩托化时代。沙皇俄国是比较落后的欧洲国家，俄国没有自己的汽车工业，在第一次世界大战中俄国汽车最多的时候也不过6000辆，基本都是国外的型号。苏联建立后，苏共为了建立起强大的工业体系，从20年代末期开始从美国大量引进现代化的工厂和技术设备管理经验等，在美国汽车工业的援建下，苏联迅速建立起强大的汽车工业。到1940年苏联汽车工业产量达到了14.54万辆，其中载重汽车13.6万辆，拖拉机年产量达到3.16万台（按实体计算）。


1941年6月，苏军共537.3万人，装备汽车273000辆，其中载重汽车257800辆，小汽车14800辆。另有牵引车（履带拖拉机）42000辆。苏联另有民用汽车82万辆，其中载重汽车70万辆。

苏军1941年6月部署在西部边境军区的兵力为170个师2个旅，268万人，在西部边境军区的汽车共14.93万辆。另外的汽车部署是内地军区5.97万辆，后贝加尔和远东军区6.36万辆。

德军入侵苏联动用了153个师，460万人，装备各种汽车60万辆，马匹62.5万匹。德国由于是进攻的一方，所以需要更多的车辆来保障遂行运输任务，不过德国装备的汽车种类繁多，还包括大量的缴获欧洲各国的车辆，车辆的标准化根本无从谈起，也给德国的技术和维修保障带来很大的麻烦，其利用率不见得很高。

1941年6月战争爆发时，苏军拥有的25.78万辆载重汽车中，车型如下：

嘎斯-3AA   15.11万辆春秋网http://bbs.cqzg.cn

春秋网http://bbs.cqzg.cn吉斯-5     10.04万辆

雅-6       1.6万辆

其他型号   0.9万辆。

春秋网http://bbs.cqzg.cn苏军战前主要车型就前两种，用于师以下牵引重武器、运输和陆军军以上的物资运输。战争中生产的其他也大多是这两种或者改型。虽然苏军汽车数量少于德军，但是种类简单，维修技术保障和备件供应也简单方便。


1941年6月22日后八天内，苏联动员530万人入伍，动员汽车23.4万辆，拖拉机3.15万辆。随后又数次从国民经济的民用汽车中抽调汽车和司机入伍。战争爆发后，苏联国民经济方面的的汽车数量减少了一半，而且其中仅有26%处于良好状态。春秋网http://bbs.cqzg.cn


1941年8月1日，苏军利用原有的军用汽车部队和动员的民用汽车，组建了120个汽车部队和兵团，但由于损失严重，在战争的前两个月里，苏军汽车总数不仅没有增加．反而有所减少。


1941年8月21日，汽车总数为271400辆，而战前为272600辆，减少1200辆。汽车运输部队仅有25000辆汽车．按编制尚缺20300辆。为此，1941年9月，国防委员会又从全国两万多个汽车运输企业中，动员3万辆汽车和3万名司机，以充实军队的汽车运输部队。由于运输汽车数量严重不足，有的集团军甚至将摩托化师改编成步兵师，以便把节省下来的汽车组建汽车运输营。

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为了克服困难．苏军后勤部长建议组建马车辎重队，开展畜力运输，以补汽车运输之不足。1941年12月24日，国防委员会决定建立76个畜力运输营(每营有250辆双套马车或雪橇)，其中有19个营作为总部的预备队。其余的则分配结方面军使用．为了实现1941年冬天的辎重换季，苏军后勤采取策急措施，广泛动员工业企业赶制出28万架雪橇。于1941年12月底巳将全部马车换为雪橇。在北方还组建了鹿力运输队。苏军步兵师以下的物资运输和团以下武器牵引基本都是靠马匹，按照1941年编制的步兵师拥有马匹3039匹，马车载重量352吨。
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随着战争的发展，1942年11月，苏军拥有载重汽车29.5万辆；1943年7月，苏军拥有载重汽车29.6万辆。1942年苏联载重汽车产量为3.09万辆，拖拉机0.35万辆；1943年苏联载重汽车产量为4.55万辆，拖拉机0.1万辆。
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战争开始后，苏军各方面军不仅物资损失严重，而且武器装备和技术器材配备不足，缺额很大，特别是普遍缺乏汽车．到1942年8月21口，苏军汽车运输部队总共只有2.5万辆汽车，按编制尚缺2万辆，占44%。


苏军1943年开始转入进攻以后，部队行动快，战场的调动运输和物资运输主要靠汽车。因此，迫切需要提高后勤的机动能力。苏军后勤的汽车部、分队有了大量增加，补充了大批国产汽车和美国提供的汽车，组建了数千个汽车团、营．每个方面军一般有3—6个独立汽车营，集团军有1—2个。


春秋网http://bbs.cqzg.cn到1943年末，方面军和集团军的汽车增加到59700辆，比年初多70％。全军汽车达到496000辆，比战争初期多82％。汽车质量明显提高，补充的新车越来越多。第二阶段补充了28300台新车，比第一阶段多5.7倍。


苏军的汽车数量不仅仅大大增加，汽车运输效率也明显提高。在莫斯科会战内，苏军每月每台车的行车里程仅700公里，每昼夜不到25公里，运量仅5.2吨。到1943年，每月行车里程达到2500公里，比莫斯科会战时多2.6倍，昼夜运量多18倍，达到100吨。1943年，苏军总部后勤和战役后勤的汽车部队共运送了2523万吨各种物资。


苏军成立总汽车管理部以后，拥有161个修理机构，总修理能力为每月中修29800辆汽车。1943年底，汽车修理机构增加到300多个，总修理能力达到每月中修45800辆汽车，比年初提高54％。战争第二阶段，全军汽车修理量比战争第一阶段增加了80％。


随着苏军坦克机械化部队数量的不断增加，伴随坦克机械化部队作战的辅助车辆也大量增加，苏军增编了运输油车。春秋网http://bbs.cqzg.cn
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春秋网http://bbs.cqzg.cn二战战争结束时，苏军统帅部独立汽车部、分队总人数上升为164700人，车辆达到78700辆。

战争期间，苏联后方为苏军培训了40多万名司机。（《卫国战争期间苏联的后方》）

由于战时汽车生产锐减，苏联战争期间主要靠进口汽车（《苏联的基本建设》第210页）。苏联战争中运送军用物资的汽车运力达6.25亿吨次，使用汽车1.27亿辆次。春秋网http://bbs.cqzg.cn

二战中，苏军汽车修理部门一共中修大修汽车200万台次，在1942年底之前，苏军汽车修理体系还没有建立，原装备的汽车和动员的汽车大量损毁，苏军非常缺乏汽车。后来美援汽车来到，这些车不仅新，而且性能比苏联生产的要好，使得苏军机动性和后勤能力大为提高。据西方估计，这些盟国援助的汽车能够让苏军的大约60个师的统帅部预备队可以从一个战区迅速调到另一个战区，极大的节省了战场有效总兵力，对各个战役的胜利起到了至关紧要的作用。


1945年苏联汽车年产量7.47万辆，其中载重汽车6.86万辆，拖拉机生产0.77万辆，大大低于战前的1940年的产量。直到40年代末期，苏联的汽车产量才赶上战前1940年（《苏联社会主义经济史》第6卷）


苏联的战时汽车生产。吉斯-5在1941年秋天短时间停产，工厂转移Ulianovsk，该厂战争期间生产了6500辆。1942年莫斯科汽车厂恢复生产，在战争期间生产了83000辆。1943-1944年间该车依旧是苏军主要运输汽车。吉斯-5车型在1933年-1948年间共生产532311辆。嘎斯在战争期间的数量无从得知，不过生产该车的工厂从1943年1月1日起开始生产SU-76/76M型76毫米自行火炮，其发动机系统用的就是2台嘎斯汽车发动机并联，这些自行火炮共生产了14292多辆，由于生产履带车辆，估计致使战争期间汽车产能不足。


战争中苏联总的汽车数量，按总流量计：1941年6月苏军拥有各种汽车牵引车特种车等共27万辆，同时苏联民用汽车82万辆，其中运输车70万辆。整个二战期间苏联生产汽车约20万辆，得到的盟国援助汽车约47万辆。


苏军自身的汽车在战争初期大量损失，在1943年12月之前，也损失了大量的动员后进入军队的民用车辆。综上，到了1945年，能够使用的车辆中，应该还是盟国援助的占主要地位，所谓的美国援助汽车占苏军汽车总数的23%，完全是偷换概念，应该是占苏联二战一共汽车保有量也就是汽车总流量的23%，而不是占到1945年某一个时间的23%，估计要占到当时的50%以上。1943年之后，随着苏联自身汽车生产的减少和战前民用汽车动员的耗尽，苏联的汽车来源主要开始依靠美国的援助。


苏军从战前拥有汽车27.3万辆，到战争结束时66.5万辆，战争期间增加了1倍多。各级后勤的运输部(分)队的车辆增加了1—2倍。这对提高机动作战的后勤保障能力起到关键作用。战争期间盟国根据“租借法案”向苏联提供了约47万辆汽车，而苏联在战争期间只生产了20万辆，其中装备给军队的只有15.4万辆。也就是说，苏军战时新增的汽车中大部分是盟国提供的。在根据“租借法案”向苏联提供物资援助的问题上，不是象苏联说的那样微不足道。就汽车来说就不是无足轻重的。


确实，苏军军以下部队大都是苏联自己生产的汽车，美援汽车作为重型武器牵引车或者运载车（喀秋莎等）和统帅部独立汽车部队的运输汽车，对苏军来说，功率大、载重能力强、故障率低的美国车可是运输的主力

楼上要不要我也转贴一些数据过来证明咱也会做这种浪费CD服务器的事情?

这种把问题分歧扩大化的风格不好 不应该单独法贴的

某些人果然是看不懂别人在说啥啊。

   知道这贴里说的是啥吗？？？？    人家已经把苏联汽车2战前后汽车产量，美国援助的汽车数量，这些汽车的大致作用，都做了高度概括。

    只要数据是真实的，那就能说明问题。

    只会抬杠的人不会理解的。

原帖由 kgb1059 于 2008-9-7 23:28 发表
各打50大板
苏联40年汽车产量18.5万辆，这是所有汽车总和，不单指载重车
橡胶论坛苏联还真不需要援助，丁钠橡胶，苏联二五计划导致产量严重过剩

唉，不知道该说什么好，当年TG在解放后大搞橡胶种植的时候是有许多毛子专家参与的，毛子对此非常热心，为什么？说实话，二战中毛子严重依赖进口橡胶，铝，钨，当然不是说没了这些就玩不转，毛子是会想办法替代的，铝不够飞机就木制的上啊雅克系列几乎就是木制飞机，或者就像IL-2用钢来个全硬壳结构。没有钨芯穿甲弹，就想办法加大口径用车海拼。没有橡胶轮子就想办法修铁路，或者干脆就就地征粮呗。

原帖由 歌剧院幽灵 于 2008-9-8 11:18 发表

丁纳橡胶（Buna rubber）1935年德国才首次研制成功，两年之后才解决各种技术难题、在莱比锡的洛伊纳工厂开始小批量工业化生产，二战前期的1941年才进入产量高峰。

您那“苏联二五计划”（1933-1937）就能让丁纳 ...

    这件事，你还真可能搞错了。

  人家说苏联搞的是丁钠橡胶（丁二烯合成橡胶），你说的是丁晴橡胶（乳液聚合）。
  苏联的丁钠橡胶是大牛人门捷列夫在1931年搞出来的。25期间，确实是产量巨大。

  不过2战苏联严重依赖盟国橡胶也是事实。至少提供了600多万条轮胎。毕竟一来当时合成轮胎性能比不上天然轮胎，2来苏联化工业在战时受到重创。无力提供大量轮胎。
    苏联的TNT产量都严重不足，需要同盟国提供多达一半的TNT。可见苏联化工业的窘迫。

俺比较笨 只知道1931年门捷列夫同志已经在天堂了
请问他是怎么把丁钠橡胶弄出来的?

门捷列夫
  列别捷夫。

   这是笔误。我承认。

搞丁钠橡胶的列别捷夫。一字之差，打字太快，没注意。

原帖由 nangi 于 2008-9-8 11:43 发表

不要拿二战前的英国和二战后的米国比。前者是无可挽回地衰退的帝国，后者是刚刚踏上世界领袖的新兴帝国。这种把中国男子足球和中国男子篮球放在一起的比较的做法……

事实就是美国高层没有用切断援助来威胁苏联放弃波罗的海三国，那么只有两种可能：
1、美援对苏联没有某些人想的那么重要

2、美国高层是共谍。

原帖由 歌剧院幽灵 于 2008-9-8 11:06 发表
还有，租借物资“不算什么”，那PQ-17之后丘吉尔宣布当年终止护航队，斯大林干嘛急得暴跳如雷啊？:D :D

很简单，不要白不要:D :D

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原帖由 新式坦克 于 2008-9-8 18:47 发表


很简单，不要白不要:D :D

不至于白不要的东西要暴跳如雷吧。史达林同志的表演欲望也太丰富了些吧。

46年后苏联不是照样吐了出来，不但吐了出来，还把小俄 ...
这段文字容易产生歧义，不如改成“四十六年后”:D :D