超级军网再说j10后继发展
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 09:41:52
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这位兄台真是矢志不移啊。非要费尽心力的归劝说服。
你面对的至少有两种人，一种是不必听你说什么，他们就明白；另外一种是无论你怎么说都没用。天真善良的我们总以为这两种极端情况是少数，更多的人在这两种中间。现实无情的告诉我们，更多的人属于那两种。所以，有些事，兄台自己明白就行了，何必费力不讨好的说明呢
你面对的至少有两种人，一种是不必听你说什么，他们就明白；另外一种是无论你怎么说都没用。天真善良的我们总以为这两种极端情况是少数，更多的人在这两种中间。现实无情的告诉我们，更多的人属于那两种。所以，有些事，兄台自己明白就行了，何必费力不讨好的说明呢
哈哈，楼上说的对
楼主，我还是不提倡继续加强“制空”能力，关键问题是你这个“制空”能力指的是什么，是截击能力，还是空优能力呢？这其中是有很大差别的。
目前的歼-10，其骨子里就是一架截击机。按照我的理解，继续强化现在歼-10的强项，那么我理解为继续发展“截击”能力。不过我要提醒楼主，继续发展截击能力所获得的战机，在空战中也许打不过歼-10的多用途发展型。那么下面我说一下我的理由。
歼-10为了获得优秀的截击能力，做出了巨大的牺牲。比如最重要的一点就是推重比上。歼-10为了飞2M以上，适用了结构复杂，超重的可调进气道。为了保证高速状态下的稳定性，适用了巨大的垂尾。为了保证高速能力，加强了结构强度，使得全机重量飙升。最后的恶果就是：歼-10的推重比在三代机立处于偏低水平。如果按照能量空战理论来看，歼-10格斗根本打不过F-16. 当然现在看来，随着技术的发展，比如大离轴发射能力的格斗弹的出现等等，能量空战并不是当代空战理论的全部。但是不可否认，能量空战仍然是判断以型战机空战能力的基础。
如果你要继续保有或者加强歼-10的截击能力，进气道，垂尾等死重你都不能动。由于保证结构强度，在国内技术未取得进步的前提下，复合材料也也不能怎么加，钛合金估计加不起。也就是说机身重量很难降下来。
我现在列举一种歼-10的多用途大改型，适当放弃高速能力：采用类似枭龙的进气道，至少可以减重X00KG；将垂尾改小；适当降低全机结构强度；加大复合材料适用的比例，采用F-16类似的背部保型油箱。
发动机，航电设备，武器系统，无论发展截击能力，还是适当放弃截击能力发展多用途型号。双方可使用的系统是一样的。那么我的多用途型号把保型油箱一甩，你发展出来的所谓加强空战能力战机，在很多空战模式下就打不过我的多用途型号。
原因很简单：航电武器一样，你的歼-10改型要比我的歼-10改型SEP小不少，能量空战决定了你打不过我。 当然，你所改出的歼-10，也许会在快速截击，以及超音速机动更快占领中距弹发射阵地方面有一定优势。但是为了获得这点优势所付出的代价太大了。最重要的还是这种飞机效费比太低，土共的财力负担不起一种纯制空战斗机。
目前的歼-10，其骨子里就是一架截击机。按照我的理解，继续强化现在歼-10的强项，那么我理解为继续发展“截击”能力。不过我要提醒楼主，继续发展截击能力所获得的战机，在空战中也许打不过歼-10的多用途发展型。那么下面我说一下我的理由。
歼-10为了获得优秀的截击能力，做出了巨大的牺牲。比如最重要的一点就是推重比上。歼-10为了飞2M以上，适用了结构复杂，超重的可调进气道。为了保证高速状态下的稳定性，适用了巨大的垂尾。为了保证高速能力，加强了结构强度，使得全机重量飙升。最后的恶果就是：歼-10的推重比在三代机立处于偏低水平。如果按照能量空战理论来看，歼-10格斗根本打不过F-16. 当然现在看来，随着技术的发展，比如大离轴发射能力的格斗弹的出现等等，能量空战并不是当代空战理论的全部。但是不可否认，能量空战仍然是判断以型战机空战能力的基础。
如果你要继续保有或者加强歼-10的截击能力，进气道，垂尾等死重你都不能动。由于保证结构强度，在国内技术未取得进步的前提下，复合材料也也不能怎么加，钛合金估计加不起。也就是说机身重量很难降下来。
我现在列举一种歼-10的多用途大改型，适当放弃高速能力：采用类似枭龙的进气道，至少可以减重X00KG；将垂尾改小；适当降低全机结构强度；加大复合材料适用的比例，采用F-16类似的背部保型油箱。
发动机，航电设备，武器系统，无论发展截击能力，还是适当放弃截击能力发展多用途型号。双方可使用的系统是一样的。那么我的多用途型号把保型油箱一甩，你发展出来的所谓加强空战能力战机，在很多空战模式下就打不过我的多用途型号。
原因很简单：航电武器一样，你的歼-10改型要比我的歼-10改型SEP小不少，能量空战决定了你打不过我。 当然，你所改出的歼-10，也许会在快速截击，以及超音速机动更快占领中距弹发射阵地方面有一定优势。但是为了获得这点优势所付出的代价太大了。最重要的还是这种飞机效费比太低，土共的财力负担不起一种纯制空战斗机。
现在的问题是：继续加强截击能力，你的推重比就上不去，能量空战就要吃亏。
而加强推重比，那么你的截击能力必须放弃（在技术未取得进步的前提下）。并且一旦放弃截击能力，其实就是一架多用途战机。
而加强推重比，那么你的截击能力必须放弃（在技术未取得进步的前提下）。并且一旦放弃截击能力，其实就是一架多用途战机。
楼主认识的误区根本在于：认为多用途能力和空战能力是相矛盾的。
但是实际上，在歼-10改进的问题上，多用途能力和能量空战能力是完全一致的。加强多用途能力必然加强能量空战能力，加强能量空战能力必然加强多用途能力。而这两者和截击能力是相矛盾的。这其中的根本问题就是在于要不要适当放弃高速能力将推重比搞上去。:D
但是实际上，在歼-10改进的问题上，多用途能力和能量空战能力是完全一致的。加强多用途能力必然加强能量空战能力，加强能量空战能力必然加强多用途能力。而这两者和截击能力是相矛盾的。这其中的根本问题就是在于要不要适当放弃高速能力将推重比搞上去。:D
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感觉能量空战很适合常规气动布局的战机。兄台的理论倒是很好的回答了另外一个帖子，SAC为什么不愿选用30MKK的机身。
不过要说明的是对于空优与多用途的关系，并非毫无矛盾吧？
而且能量空战理论也反感出现大腹便便地带着弹弹低空飞行啊。而且完善的对地性能要求不少设备载入机身，这也是为什么F--16家族越变越肥，越变越大。看看那全部电子设备内置沙漠隼都成什么怪物了。
楼顶的pyh兄说得很清楚，“加强制空能力，有限加强对地能力”。其实这就是F--22等空优战机的定位和发展方向，可执行多用途任务，但并不把它当成主业，世纪在服役大部分期间也不会做这样的差事。
为加强制空，首要提高机动性，减重增推自然是要做的（保型油箱对增强航程有帮助，不过一方面增重，一方面影响气动，是否加上它，很值得斟酌啊）；电子设备的改进，注意明显偏于对空作战能力（就以雷达为例，同样优秀的AESA雷达，APG77与APG79可是各有侧重啊，明显前者重视对空，后者更在意对地，其载机的设计要求使得这两款雷达各有特色）；另外就是隐身，超级大黄蜂那样的准隐身还是值得追求的——为此也要气动修形了。
不过要说明的是对于空优与多用途的关系，并非毫无矛盾吧？
而且能量空战理论也反感出现大腹便便地带着弹弹低空飞行啊。而且完善的对地性能要求不少设备载入机身，这也是为什么F--16家族越变越肥，越变越大。看看那全部电子设备内置沙漠隼都成什么怪物了。
楼顶的pyh兄说得很清楚，“加强制空能力，有限加强对地能力”。其实这就是F--22等空优战机的定位和发展方向，可执行多用途任务，但并不把它当成主业，世纪在服役大部分期间也不会做这样的差事。
为加强制空，首要提高机动性，减重增推自然是要做的（保型油箱对增强航程有帮助，不过一方面增重，一方面影响气动，是否加上它，很值得斟酌啊）；电子设备的改进，注意明显偏于对空作战能力（就以雷达为例，同样优秀的AESA雷达，APG77与APG79可是各有侧重啊，明显前者重视对空，后者更在意对地，其载机的设计要求使得这两款雷达各有特色）；另外就是隐身，超级大黄蜂那样的准隐身还是值得追求的——为此也要气动修形了。
能量空战永远都是空战理论的基石。现在所谓的角度空战理论，其实是假设单挑的前提下。你瞬盘是转得快，转过来后能量就掉下来了。如果是群P的犬斗，旁边有架二代机就轻松干掉你。SEP不行的飞机空战永远都不能算强，能量如果损失过大，比你差一代的飞机格斗也能干掉你。
现在问题的实质还是在于，在技术水平相当的情况下：要截击能力，推重比就是要掉下来。要推重比，截击能力必须适当放弃。 就看你怎么选了。
现在问题的实质还是在于，在技术水平相当的情况下：要截击能力，推重比就是要掉下来。要推重比，截击能力必须适当放弃。 就看你怎么选了。
原帖由 英国病人 于 2008-7-21 21:42 发表
能量空战永远都是空战理论的基石。现在所谓的角度空战理论，其实是假设单挑的前提下。你瞬盘是转得快，转过来后能量就掉下来了。如果是群P的犬斗，旁边有架二代机就轻松干掉你。SEP不行的飞机空战永远都不能算强，能 ...
能量空战的争议暂且不说。就以它为基准的话，为追求推重比。在发动机性能提升空间有限的前提下。只有减重了，兄长反复提及那个可调进气道带来的重量负担。那么保型油箱和对地相关设备带来的重量问题也要斟酌吧。
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如果棍子早服役十年，我认为楼主的观点完全正确，但是当前我国空军面对的已不是传统的三代机，那么我们应该思考，棍子的空优改进潜力究竟有多大？将精力大部分投入到空战能力的强化有多大价值？也许改到极致，棍子的空战能力能达到两风的水平，但是面对猛禽和即将服役的闪电，了；两风能否完成空优任务？
如此一来，我倒以为，加强多用途能力恰恰是令棍子物尽其用的最好办法，就像病人说的，加强多用途能力，势必将强化航电与推重比，这样的改进也恰恰能让棍子在与现在的三代改进型抗衡。提到病人，我补充一点，改进航电，使用电扫相控阵会加强棍子的超视距空战能力，这也将强化棍子的截击能力。
多用途的棍子并不是随波逐流，如果现在大力投入到加强棍子的空优能力，如改进气动设计，这样的投入毫无价值可言，因为棍子永远不可能变成猛禽或者米格31。
如此一来，我倒以为，加强多用途能力恰恰是令棍子物尽其用的最好办法，就像病人说的，加强多用途能力，势必将强化航电与推重比，这样的改进也恰恰能让棍子在与现在的三代改进型抗衡。提到病人，我补充一点，改进航电，使用电扫相控阵会加强棍子的超视距空战能力，这也将强化棍子的截击能力。
多用途的棍子并不是随波逐流，如果现在大力投入到加强棍子的空优能力，如改进气动设计，这样的投入毫无价值可言，因为棍子永远不可能变成猛禽或者米格31。
棍子的未来发展方向，台风单发。
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:25 发表
棍子的未来发展方向，台风单发。
那么气动外形不会改了，精力投入到航电中去，这是对头地。
原帖由 寒克 于 2008-7-22 00:29 发表
那么气动外形不会改了，精力投入到航电中去，这是对头地。
还是会改地，这个是肯定的。
我觉得近气道要重新设计，拜托像老7到老7g那么大的改动别出现在棍子上.......不过辊子的气动设计的确有些缺乏前瞻性，将来如果要装大型雷达也许整个前机身都要重新设计.......我怎么觉得我们和世界先进水平的差距比以前更大了啊......
要做到减小RCS是必须大改外形的。
原帖由 Galeco 于 2008-7-21 21:51 发表
能量空战的争议暂且不说。就以它为基准的话，为追求推重比。在发动机性能提升空间有限的前提下。只有减重了，兄长反复提及那个可调进气道带来的重量负担。那么保型油箱和对地相关设备带来的重量问题也要斟酌吧。
;P F-16I用半个小时卸掉保型油箱一样空战，你能用半个小时把进气道换了吗？还有大垂尾，还有能迅速换上那么多复合材料吗？
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其实战斗机有时候就不需要什么太多的多用途，在空战中打败敌人就是好样的，现在基本上战斗机都能挂点精确制导炸弹，普通火箭弹什么的吧！！！
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:25 发表
棍子的未来发展方向，台风单发。
个人以为这是唯一合乎逻辑的方案。保持高速性能，加大发动机推力，复合材料减重，强化以夺取制空权为核心任务的电子系统。
如果是向病人建议的那样走对地为主，该蚌式近气道的路子，我觉得还不如用小龙合适。
首先感谢反对意见的朋友，你们提出了很多问题，我也在想。最关注的两个方面1：能量机动
2：截击和空优的差异。先说第一个j10是在什么样的理论背景下产生的，如果不是能量机动这样的理论背景下产生的，那么不同理论体系指导下的产物必然有质的区别，所以要想让不同的理论融合在一起有难度吗？有多大难度？我想这可能是j10升级发展过程中不得不面对的问题。关于第二个话题，说实话，就算j10为了截击任务而诞生，今天的截击概念是否和多年以前的概念范围一样？有没有变化？我想截击可能已经成为空优的一种任务类型，制空本来就含有截击，所以加强空优就包含加强截击能力。当然，制空的任务不只是截击，空战中战机从远到近从上到下的能力都被包括进来，看了f22的空优能力，大家觉得j10的空优能力有没有必要进一步挖掘？当然，有人可能会说那还不如造下一代呢。
2：截击和空优的差异。先说第一个j10是在什么样的理论背景下产生的，如果不是能量机动这样的理论背景下产生的，那么不同理论体系指导下的产物必然有质的区别，所以要想让不同的理论融合在一起有难度吗？有多大难度？我想这可能是j10升级发展过程中不得不面对的问题。关于第二个话题，说实话，就算j10为了截击任务而诞生，今天的截击概念是否和多年以前的概念范围一样？有没有变化？我想截击可能已经成为空优的一种任务类型，制空本来就含有截击，所以加强空优就包含加强截击能力。当然，制空的任务不只是截击，空战中战机从远到近从上到下的能力都被包括进来，看了f22的空优能力，大家觉得j10的空优能力有没有必要进一步挖掘？当然，有人可能会说那还不如造下一代呢。
改进气口为DSI,减结构,改翼形,突出低速和跨音速机动性,增加载弹量,降低成本,在保持最大互换性的前提下尽可能降低使用和采购费用,航电以多用途和维护简单为主,不追求单项性能,目标是废柴的价格,F-16的能力.
至于什么高速截击,夺取制空权之类的东西应该交给J-11,这些是先天的不足无法后天补救的.
低端就要有低端的觉悟,搞得比高端的还贵,纯粹找死.
至于什么高速截击,夺取制空权之类的东西应该交给J-11,这些是先天的不足无法后天补救的.
低端就要有低端的觉悟,搞得比高端的还贵,纯粹找死.
原帖由 stephen123 于 2008-7-22 10:11 发表
改进气口为DSI,减结构,改翼形,突出低速和跨音速机动性,增加载弹量,降低成本,在保持最大互换性的前提下尽可能降低使用和采购费用,航电以多用途和维护简单为主,不追求单项性能,目标是废柴的价格,F-16的能力.
至于什 ...
交给11系列来制空？貌似每个老大都承认11系列的rcs都很大吧，靠什么对付f35？
要对抗老美，还得指望四代和探索隐身飞机的大突破吧。
J-10应该会走一条与F-16相似的改进路线
你不回觉得J-10有对抗F-35的能力吧.;funk ;funk
J-10能否对抗台风,而台风又能否对抗F-35?
改吧,把先进玩意都往上砸,最后发现7000万美圆一架了.....中国是买不起了..怎么办
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:36 发表
还是会改地，这个是肯定的。
恩，PU大说的有道理，感觉现在的先进战机越来越胖了,歼10加肥应该也是未来趋势吧?
那种细腰乍背的样子总给人有点二代战机的影子.
原帖由 firebomber 于 2008-7-22 11:19 发表
改吧,把先进玩意都往上砸,最后发现7000万美圆一架了.....中国是买不起了..怎么办
现在版本的10的确很贵。但轻型机总比重型机要便宜不少。11要做到相同的空战能力所花的钱只会更多。
原帖由 Galeco 于 2008-7-21 21:02 发表
哈哈，兄台说得清楚，能量空战并非现代空战理论的全部。还恰恰有一支流派，追求角速度机动。代表战机是上世纪80年代开始正式研制的带有全动鸭翼的战机：欧洲三杰、当然还有我们的10。
国内能量空战的宣扬者，感觉最具权威的莫过于方方等人。但本菜记得很清楚，方方老大也认为把能量空战理论套用到这几款战机上有不小的问题。
最早在《兵器》读过能量空战理论，记得是木刀老大的文章。印象深刻的是他在文章中提到能量空战基本上可以认为是第一个成型的空战理论。在仰慕这个理论的同时，也不得不注意到这方面的理论发展还任重而道远，尤其万万不可教条主义。更不可太过偏激。本菜印象深刻的大佬们关于能量空战的一场争论。时间：约两年前；空间：XH空版，貌似还并不在方方老大的小筑之内。PK双方：方方、九头鸟等VS BKC三大学霸（自己去想是谁吧，我等无比仰慕的另外一个学霸似乎也莅临了这场PK） 本菜看不太懂他们的争论，但明显感觉到这套理论有很多值得商榷之处。有必要说明的是就在那段时间，F---16的研制者斯普雷 出来批F--22，论调的极端一度让大家认为这是TG宣传部门出口转内销的报道，谁想到他老人家又不止一次在美国各大媒体宣扬他的论调，其极端程度自不必说让BKC狂汗，HKC也会昏倒。
之所以说这个，是希望对能量空战的信奉可千万别达到斯氏这种战机黑手党的程度
BKC三大学霸？是哪三人？两年前的格局和如今可大不一样啊。
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:25 发表
棍子的未来发展方向，台风单发。
听说进气道会改，但是不是DSI。:(
up pupu!
ms 棍子沿着台风三代半路线，对抗迎面的舰载F35，是未来必须面对压力，并在国土防空体系支持下，有条件地对抗F22的可能调戏。四代成军之前，这是很可能出现的情形。
菜鸟冒泡，轻拍哦
ms 棍子沿着台风三代半路线，对抗迎面的舰载F35，是未来必须面对压力，并在国土防空体系支持下，有条件地对抗F22的可能调戏。四代成军之前，这是很可能出现的情形。
菜鸟冒泡，轻拍哦
目前我们正处在潜龙在渊的（快速）发展期，还需要集中精力先拿下“富国”一城，我们的国力影响还没有突破第一岛链，这个时候军力体现的，还是第一岛链内的国土防御，以及保持对南中国海、钓鱼岛等足够威慑，并不足够彻底解决问题。
台风能力的j10是10这个平台能达到的最终状态，甚至可以说，台风能力的10，才是真正的10。台风能力的是10，能满足我们在2015－2020前的军事战略能力。即在国土防空体系支持下，有效控制领空，并对第一岛链，保持威慑和相对控制。但范围扩大点，在东亚、西太平洋仍处于绝对守势。
战略态势的变化，取决于在一个时间点，当中国实际GDP全面超越日本，并和美国接近（注意，不是名义GDP），
当这个时点一旦渡过，我们将需要远程控制型武器，F22级四代，跨越第第一岛链，与美帝，在第二岛链展开势力竞争，（目前开始争取日本，未来可能有突破，它最终位置将处于中美两国在西太平洋的平衡状态），有效控制南中国海。
台风10将是我们崛起之前第一岛链的看门人。然而它的四代变种后代，则可能上舰伴随中国影响力的扩散，游弋大洋，向全球show”和谐”这两个汉字。
纯属灌水，凑字;P
台风能力的j10是10这个平台能达到的最终状态，甚至可以说，台风能力的10，才是真正的10。台风能力的是10，能满足我们在2015－2020前的军事战略能力。即在国土防空体系支持下，有效控制领空，并对第一岛链，保持威慑和相对控制。但范围扩大点，在东亚、西太平洋仍处于绝对守势。
战略态势的变化，取决于在一个时间点，当中国实际GDP全面超越日本，并和美国接近（注意，不是名义GDP），
当这个时点一旦渡过，我们将需要远程控制型武器，F22级四代，跨越第第一岛链，与美帝，在第二岛链展开势力竞争，（目前开始争取日本，未来可能有突破，它最终位置将处于中美两国在西太平洋的平衡状态），有效控制南中国海。
台风10将是我们崛起之前第一岛链的看门人。然而它的四代变种后代，则可能上舰伴随中国影响力的扩散，游弋大洋，向全球show”和谐”这两个汉字。
纯属灌水，凑字;P
原帖由 我立于高山之巅 于 2008-7-22 11:41 发表
BKC三大学霸？是哪三人？两年前的格局和如今可大不一样啊。
两年来网上的少，俺怎么觉得核心人物没啥变化啊，倒是多了一批干将——当年的白小将而今修成正果不少啊;P ;P ;P ;P
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:25 发表
棍子的未来发展方向，台风单发。
原帖由 pupu 于 2008-7-22 00:36 发表
还是会改地，这个是肯定的。
恭贺楼主啊，万恶的PUPU老大给了最有价值的回复啊
2年前的讨论我好像没什么印象了，因为我出来得晚。
如果说现在的BKC主要人物，我觉得应该是以kadey为中心，yf23小霸为先锋，还有hbao、幻炎、lancaster4、ryan、hammeryk、hellokitty、白云居士等人为主要阵容。而zwz、王业等一批新人也算是后继的力量。
昔日的BKC，现在偏红的也有，例如马褂、oldegg，最奇特的估计是i.e.了。
如果说现在的BKC主要人物，我觉得应该是以kadey为中心，yf23小霸为先锋，还有hbao、幻炎、lancaster4、ryan、hammeryk、hellokitty、白云居士等人为主要阵容。而zwz、王业等一批新人也算是后继的力量。
昔日的BKC，现在偏红的也有，例如马褂、oldegg，最奇特的估计是i.e.了。
Galeco老兄能给出帖子的地址么，我也好观瞻观瞻。可惜现在的虚幻只能搜索很小一部分内容，6个月的时间限制过于狭窄。
之前就在兄台所列举的一干学霸光芒下成长，可惜悟性太差，一直没什么进步。现在发帖也错误连篇。貌似在那次PK相近的时间就出了那次举国恸哭的空难，而后是论坛 中的矛盾激化。半年后，一个生机勃勃的论坛就倒了，我也是好久不去那里了。
我试试吧，现在看来。恐怕也难找到。
我试试吧，现在看来。恐怕也难找到。
http://www.war-sky.com/forum/read/content/tid-185383.html
应该就是这个了，还真忘了，是J8/土鸡老大向EM开始发难的 。当年的学霸们是在中间加入的论战，本菜觉得更像倒戈;P ;P
应该就是这个了，还真忘了，是J8/土鸡老大向EM开始发难的 。当年的学霸们是在中间加入的论战，本菜觉得更像倒戈;P ;P