新中国海军建设的方向性问题!<中苏关于联合舰队的分 ...

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中苏两国领导人的第一次争吵

    1958年7月21日傍晚,苏联大使尤金来电说,他受赫鲁晓夫委托请求紧急会见毛主席。毛主席于当天晚上9时许接见了他,我担任翻译。

    尤金说,赫鲁晓夫提出要同中国建设一支共同舰队,苏联的自然条件使苏不可能充分发挥核潜艇舰队的作用,中国的海岸线长,四通八达。毛主席听后非常恼火,他质问尤金,你们是不是又要搞“合作社”否则就不帮助我们?尤金支支吾吾,说不清楚。

    第二天上午十一点,毛主席在中南海室内游泳池第二次接见苏联尤金大使,直到下午四点才结束。

    毛主席说,看来,中国海军提出的关于建造核潜艇的请求可以撤销。核潜艇是一门尖端科学,有秘密。中国人是毛手毛脚的,给我们可能会发生问题。你们就是不相信中国人,只相信俄国人。俄国人是上等人,中国人是下等人,毛手毛脚的,所以才产生了合营问题。毛主席越说越有气,他接着说,要合营,一切都合营,陆海空军、工业、农业、文化教育都合营,可不可以?或者把一万多公里的海岸线都交给你们,我们只搞游击队。你们只搞了一点原子能就要控制,就要租借权。此外,还有什么理由?现在我们决定不搞核潜艇了,撤回我们的请求。要不然就把全部海岸线交给你们,把过去的旅顺口、大连加以扩大。但是不要混在一起搞,你们搞你们的,我们搞我们的。我们总要有自己的舰队,当二把手不好办。搞海军合作社,就是在斯大林活着的时候,我们也不干。我在莫斯科也同他吵过嘛!赫鲁晓夫同志取消了“合作社”,建立了信任。这次提出所有权问题,使我想起斯大林的东西又来了。可能是我误会了,但话要讲清楚。提出所有权各半的问题,是一个政治问题;要讲政治条件,连半个指头都不行;如果讲条件,双方都不必谈。在谈话中,毛主席还谈到苏军方提出的在中国修建长波电台(雷达站)、在华苏联顾问工作中的问题以及对米高扬的意见等。

    毛主席最后说,我要跟赫鲁晓夫直接谈,要么我到莫斯科去,要么他到北京来。

    杨尚昆提醒我们,赫鲁晓夫来北京后很可能把责任推到尤金身上,说尤金把他的建议转达错了。我们也预感到中苏两国领导人将面临着一场大的争论。因此,我把李越然请来同我们翻译组一起参加这次中苏两国领导人会谈。

    赫鲁晓夫于1958年7月31日秘密到达北京。毛主席等中央领导同志到机场迎接,一直把他接到怀仁堂,立即开始会谈。中方只有邓小平,苏方只有波诺马廖夫、费德林参加。在会谈中,赫鲁晓夫一再强调:苏共中央从来没有提出过,也从来没有要搞共同舰队的想法。这是个误会。是尤金在一定程度上错误地转达了我们的立场。关于长波电台问题,那是马利诺夫斯基提出来的,苏共中央根本不知道。我们同意中方关于这个问题的决定:你们建,归你们所有,我们可以使用,共同使用。毛主席说,关于“合作社”的问题这次讲清楚了,这个问题算是解决了。会谈中赫鲁晓夫表示要撤回在华工作的苏联专家。针对毛泽东对米高扬的意见,赫鲁晓夫也做了解释。本来为欢迎赫鲁晓夫安排了晚宴,会谈结束时,叶子龙走进会场向毛主席报告宴会准备好了,毛主席一摆手说,“不吃!”

    这次会谈后,毛主席和赫鲁晓夫于8月1、2、3日又分别举行了三次会谈。

    赫鲁晓夫这次访问中国是秘密来的,但回去是公开的,临走时还发表了一个中苏联合公报。公报中有几句措词强硬的话,用毛主席的话说,那是用来吓唬美国人的。在这次中苏最高级领导人会谈中,虽然解决了关于共同舰队的争论问题,但我们感到,毛赫面对面的争吵却大大增加了中苏两党两国之间的不信任感,为以后的中苏关系埋下了不和的种子。

(作者:阎明复(毛主席俄语翻译) 摘自《中华儿女》2007年第11期、12期)中苏两国领导人的第一次争吵

    1958年7月21日傍晚,苏联大使尤金来电说,他受赫鲁晓夫委托请求紧急会见毛主席。毛主席于当天晚上9时许接见了他,我担任翻译。

    尤金说,赫鲁晓夫提出要同中国建设一支共同舰队,苏联的自然条件使苏不可能充分发挥核潜艇舰队的作用,中国的海岸线长,四通八达。毛主席听后非常恼火,他质问尤金,你们是不是又要搞“合作社”否则就不帮助我们?尤金支支吾吾,说不清楚。

    第二天上午十一点,毛主席在中南海室内游泳池第二次接见苏联尤金大使,直到下午四点才结束。

    毛主席说,看来,中国海军提出的关于建造核潜艇的请求可以撤销。核潜艇是一门尖端科学,有秘密。中国人是毛手毛脚的,给我们可能会发生问题。你们就是不相信中国人,只相信俄国人。俄国人是上等人,中国人是下等人,毛手毛脚的,所以才产生了合营问题。毛主席越说越有气,他接着说,要合营,一切都合营,陆海空军、工业、农业、文化教育都合营,可不可以?或者把一万多公里的海岸线都交给你们,我们只搞游击队。你们只搞了一点原子能就要控制,就要租借权。此外,还有什么理由?现在我们决定不搞核潜艇了,撤回我们的请求。要不然就把全部海岸线交给你们,把过去的旅顺口、大连加以扩大。但是不要混在一起搞,你们搞你们的,我们搞我们的。我们总要有自己的舰队,当二把手不好办。搞海军合作社,就是在斯大林活着的时候,我们也不干。我在莫斯科也同他吵过嘛!赫鲁晓夫同志取消了“合作社”,建立了信任。这次提出所有权问题,使我想起斯大林的东西又来了。可能是我误会了,但话要讲清楚。提出所有权各半的问题,是一个政治问题;要讲政治条件,连半个指头都不行;如果讲条件,双方都不必谈。在谈话中,毛主席还谈到苏军方提出的在中国修建长波电台(雷达站)、在华苏联顾问工作中的问题以及对米高扬的意见等。

    毛主席最后说,我要跟赫鲁晓夫直接谈,要么我到莫斯科去,要么他到北京来。

    杨尚昆提醒我们,赫鲁晓夫来北京后很可能把责任推到尤金身上,说尤金把他的建议转达错了。我们也预感到中苏两国领导人将面临着一场大的争论。因此,我把李越然请来同我们翻译组一起参加这次中苏两国领导人会谈。

    赫鲁晓夫于1958年7月31日秘密到达北京。毛主席等中央领导同志到机场迎接,一直把他接到怀仁堂,立即开始会谈。中方只有邓小平,苏方只有波诺马廖夫、费德林参加。在会谈中,赫鲁晓夫一再强调:苏共中央从来没有提出过,也从来没有要搞共同舰队的想法。这是个误会。是尤金在一定程度上错误地转达了我们的立场。关于长波电台问题,那是马利诺夫斯基提出来的,苏共中央根本不知道。我们同意中方关于这个问题的决定:你们建,归你们所有,我们可以使用,共同使用。毛主席说,关于“合作社”的问题这次讲清楚了,这个问题算是解决了。会谈中赫鲁晓夫表示要撤回在华工作的苏联专家。针对毛泽东对米高扬的意见,赫鲁晓夫也做了解释。本来为欢迎赫鲁晓夫安排了晚宴,会谈结束时,叶子龙走进会场向毛主席报告宴会准备好了,毛主席一摆手说,“不吃!”

    这次会谈后,毛主席和赫鲁晓夫于8月1、2、3日又分别举行了三次会谈。

    赫鲁晓夫这次访问中国是秘密来的,但回去是公开的,临走时还发表了一个中苏联合公报。公报中有几句措词强硬的话,用毛主席的话说,那是用来吓唬美国人的。在这次中苏最高级领导人会谈中,虽然解决了关于共同舰队的争论问题,但我们感到,毛赫面对面的争吵却大大增加了中苏两党两国之间的不信任感,为以后的中苏关系埋下了不和的种子。

(作者:阎明复(毛主席俄语翻译) 摘自《中华儿女》2007年第11期、12期)
毛发火完全莫名其妙,联合舰队也不是要把中国海军全部赔进去嘛!
在这个问题上中国方面起码有70%的责任

苏联并没有要求中国的所有海军全都归苏联指挥,总之我觉得是莫名其妙:o :o
原帖由 maxlee123 于 2008-6-7 11:38 发表
毛发火完全莫名其妙,联合舰队也不是要把中国海军全部赔进去嘛!

那利用中国的土地建苏联海军基地以及长波电台呢?如果莫名其妙的话,随后赫鲁晓夫就这个问题道歉是怎么回事?
这个是当时双方的立场不同造成的.站在苏联的角度也许不是想全面控制,但是站在中国的角度来讲要想完全没有疑心去接受也是不可能的.毕竟中国不希望自己也成为东欧.
比方建长波电台这事情,苏联提出他们出钱共同使用,老毛说不行:我出钱,免费供你使用。其实毛是一个强烈的民族主义者,这些事情很敏感的。至于联合舰队,毛觉得你和东欧国家搞,难道我非要像他们那样?
看看东欧诸国的下场!!
;P
老邓说的好啊 " 除了主权问题 什么问题都可以谈"     像我们这样的大国是不能像韩国那样被人利用着发展的.  请神容易送神难
原帖由 江城孤舟 于 2008-6-7 12:35 发表

那利用中国的土地建苏联海军基地以及长波电台呢?如果莫名其妙的话,随后赫鲁晓夫就这个问题道歉是怎么回事?


就是说啊
太祖的立场是对,但我总觉得在外交上如此做法,实在有些不太合适,特别是以太祖的地位,下面的人连回旋的余地都没有了。
老毛的立场还是非常坚定的
否则这个事情说不定就成了
这件事上要坚决支持毛的作法
讨论历史问题,不能以现在的眼光来判定...
原帖由 365赌王 于 2008-6-7 14:36 发表
讨论历史问题,不能以现在的眼光来判定...


支持这种说法,毕竟在那不久前中国还存在租界什么的咚咚......
请神容易送神难啊,一次的退让跟着来的是不断的退让
联合舰队,长波电台,这个答应了,然后呢?空军基地?战略导弹部队基地?。。。。。。。
咱们是中国,联合国五常之一(不管当时是不是),二战主要战胜国之一,亚洲第一大国,这些玩意能算变沾手吗?
政治原因大于主权因素,对于斯大林的掘墓人,太祖是无时无刻不在提防的
原帖由 邦德 于 2008-6-7 16:19 发表
政治原因大于主权因素,对于斯大林的掘墓人,太祖是无时无刻不在提防的


主权因素是非常敏感的,尤其是当时我们还在指责美国人在台湾是侵略的情况下,谈这个问题很伤害中国人民的感情
谈这个问题很伤害中国人民的感情
当时北极熊的理由是,美国可以利用租界盟国的港口。为什么在社会主义大家庭里就不行呢?不会老毛是第二个铁托吧?其实当时双方的戒心都很重。
不过我国为主权付出的代价太大了,联合舰队没搞起来,只能关起来自己搞,落后了世界半个世纪。更严重的是苏联援建的五百个大中型项目泡汤了,使我国经济建设损失特大,如果晚五年和北极熊闹翻,中国的重工业兵工业虽不能超美,赶英应该没有问题。
原帖由 雪千寻 于 2008-6-7 12:39 发表
这个是当时双方的立场不同造成的.站在苏联的角度也许不是想全面控制,但是站在中国的角度来讲要想完全没有疑心去接受也是不可能的.毕竟中国不希望自己也成为东欧.

其实.......中国当时的做法要从意识形态上去看.这一件事情上可以说土共的基本立场没有错误.但是处理方式完全错误.而在另外一件事情上,土共几乎从立场到方式都完全错误.
原帖由 bjskyhorse 于 2008-6-7 12:46 发表
比方建长波电台这事情,苏联提出他们出钱共同使用,老毛说不行:我出钱,免费供你使用。其实毛是一个强烈的民族主义者,这些事情很敏感的。至于联合舰队,毛觉得你和东欧国家搞,难道我非要像他们那样?

请神容易送神难,这句话是对的.而且如果苏联出了钱,那么显而易见他怎么用我们没法管,同时接下来就是驻军,顾问.......如此以来.......
原帖由 邦德 于 2008-6-7 16:19 发表
政治原因大于主权因素,对于斯大林的掘墓人,太祖是无时无刻不在提防的

这个解释果然得到僵化路线论历史史观的真传.你真以为毛对斯大林这么大感情啊?说难听了挖了斯大林的墓最高兴的估计就是丫的了
原帖由 boywl 于 2008-6-7 17:54 发表
谈这个问题很伤害中国人民的感情

并不是不能谈.共用是可能的.由我们帮他发命令嘛.建立两军的热线电话嘛.搞统一协调机构嘛,这都是可以的.但是注意毛泽东说的合作社是什么意思.;P ;P
原帖由 zgsh 于 2008-6-7 18:50 发表
当时北极熊的理由是,美国可以利用租界盟国的港口。为什么在社会主义大家庭里就不行呢?不会老毛是第二个铁托吧?其实当时双方的戒心都很重。
不过我国为主权付出的代价太大了,联合舰队没搞起来,只能关起来自己搞 ...

吹牛不打草稿!
(作者:阎明复(毛主席俄语翻译) 摘自《中华儿女》2007年第11期、12期)

嘿嘿,不知道阎书记最近过的可好啊?
原帖由 火花四射 于 2008-6-7 19:01 发表
(作者:阎明复(毛主席俄语翻译) 摘自《中华儿女》2007年第11期、12期)

嘿嘿,不知道阎书记最近过的可好啊?

行啦,盗版LINK16,就别浮夸你的内参消息了;P
主权问题可不能随意退让
原帖由 zgsh 于 2008-6-7 19:10 发表

行啦,盗版LINK16,就别浮夸你的内参消息了;P

连盗版link16都不知道........我实在是只能对你叹为观止
原帖由 火花四射 于 2008-6-7 19:22 发表

连盗版link16都不知道........我实在是只能对你叹为观止

老大你还是别跟一个连中学都念不好的井底之蛙一般见识!;P
真的想不通,伟人在多少年前就看的很透彻的问题,号称有许多的军事精英的超大居然在历史过后的几十年还在纠缠不清,什么叫联合舰队,当年中国的国力是和老毛子平起平坐的吗,既然不是这样的平等,那人家也许只拿出一个太平洋舰队的部分就可以兑掉你全部的力量,也就是说你国家的全部海军力量永远只是人家战略的一个棋子,既然海军是人家的军事战略的一部分,那么在现代的军事较量当中,空军和陆军同样是要协同的,这样通过海军这个楔子,人家就可以全盘控制你,要命的就是这里,其次,这不是单单几个通讯电台的问题,试着想一想,当年中国的军舰最大的是多少吨,又有多少可供远洋的潜艇,既然是一只不折不扣的近岸力量,又有什么必要在当时建立可供全球通讯的超长波电台那,那不是将国家的安危绑在人家的战车上吗,想想这个问题就可以明白伟人当年的决定是何等的英明了.怀念毛泽东.
太祖不过是拿赫鲁晓夫当挡箭牌好忽悠米国而已。
原帖由 supermanx 于 2008-6-7 12:22 发表
在这个问题上中国方面起码有70%的责任

苏联并没有要求中国的所有海军全都归苏联指挥,总之我觉得是莫名其妙:o :o

旅顺港才刚还了没几天,要知道斯大林当政的时候是不打算还的,这个时候提出搞联合舰队,很难不然人想到有一些企图
原帖由 zgsh 于 2008-6-7 18:50 发表
当时北极熊的理由是,美国可以利用租界盟国的港口。为什么在社会主义大家庭里就不行呢?不会老毛是第二个铁托吧?其实当时双方的戒心都很重。
不过我国为主权付出的代价太大了,联合舰队没搞起来,只能关起来自己搞 ...


“156项”③ 1949年12月—1950年2月,毛泽东访问苏联,与苏方进行了最高会谈,把经济援助作为最重要问题,签订了苏联向中国提供贷款的协定,苏联政府表示愿意分期分批帮助中国设计建设项目和提供成套设备、物资。经周恩来、陈云、李富春等赴苏联,至1952年底陆续商定了苏联帮助中国恢复与建设的第一批50个重点项目,主要是煤炭、电力等能源工业,钢铁、有色金属、化工等原材料工业和国防工业。1953年,以国防工业为重点又与苏联签订了第二批供应成套设备建设项目协议书,共91个项目。1954年,又与苏联签订了第三批苏联供应成套设备建设项目协议书,引进能源工业和原材料工业等项目共15项,并决定扩大原订141项成套设备项目的供应范围。至此,与苏联签订的援建项目共计达到156项,1955年在第一个五年计划中颁布,通称“156项工程”。后来由于有的项目改名,有的项目重复计算,还有的项目未建,实际正式施工的项目为150个④(见附表1)。1958、1959年中国又与苏联签订了几个供应成套设备的中苏协定,共计有100多个建设项目。整个1950年代与苏联签订协定由苏联帮助中国建设的成套设备建设项目共计304项,单独车间和装置64项。到1960年中苏关系破裂终止经济合同,这304项中全部建成的有120项,基本建成的29项,废止合同的89项,由中国自行续建的66项;64项单独车间和装置中建成的29项,废止合同的35项。1950年代中国和东欧各国签订协定引进成套设备建设项目116项,完成和基本完成的108项,解除义务的8项;单项设备88项,完成和基本完成的81项,解除义务的7项⑤。
    从苏联引进的成套设备项目中,重工业占97%,主要是基础工业和国防工业项目。从投资构成看,能源工业占34.3%,冶金工业占22%,机械工业占15.7%,化学工业占7.9%,国防工业占12%左右。“一五”计划实际完成的项目中,能源工业占28.6%,冶金工业占22%,机械工业占18.5%,化学工业占7.8%,国防工业占14%。围绕这个建设中心,还部署了限额以上的694个建设单位。“156项”实际施工的150项中,预计总投资为187.8亿元(原预计总投资202.7亿元,三门峡水利枢纽停建及军工项目缩小投资,少用14.9亿元),实际完成196.3亿元,完成104.5%。这些项目的建成投产,形成了中国第一批大型现代化企业,大大增强了中国重工业和国防军事工业的能力,填补了一批生产技术领域的空白,初步建立了中国工业化基础。“一五”计划期间新增的生产能力中,炼铁的79.1%、炼钢的72.9%、轧钢的81.1%、炼铝和汽车制造的100%⑥,发电装机的65.9%,都是“156项”提供的⑦。过去不能生产的高级合金钢、矽钢片、复合不锈钢板、无缝钢管,喷气式飞机、坦克、大口径火炮、警戒雷达,汽车、中型拖拉机、万吨海轮,大容量成套火力和水力发电设备,大容积高炉设备、联合采煤机以及新型机床等,中国都能生产了⑧。
    苏联的援助,使得中国这一时期的对外引进具有空前的规模。50年代,中国引进苏联技术设备投资共计76.9亿旧卢布(折合人民币73亿元)。其中1950-1952年完成3.2%,1953-1957年完成57.1%,1958-1959年完成39.6%。同期引进东欧各国技术设备投资共计30.8亿旧卢布(折合人民币29.3亿元)⑨。以上共计102.3亿元⑩,按50年代年均美元比价折合40.4亿美元,按1959年比价折合39.09亿美元。

我看你500个怎么引进
zgs同志是以伪造数据起家的.这一点同志们要有基本的认识哇
纯粹是借题发挥,众所周知,当时苏联是一心一意把中国当小兄弟看待,涉及大家庭的事情没有不事先征求中国党的意见的。平息匈牙利闹事等等,都是中国出的主意。老大哥是一心想培养出一个能肩并肩和美英邪恶资本主义战斗的亲密朋友,哪里有什么全面控制中国的企图!
看看旅顺就知道,是谁主动提出要撤走苏军?是谁哭着喊着不让苏军立即撤走?
本来我们和苏联可以象英美一样是亲密盟邦,只是我们领导人出于以为斯大林死了就老子天下第一的思想,蹦出来抢夺国际共运领导权,结果彻底毁了共产主义事业!
原帖由 火花四射 于 2008-6-7 18:58 发表

这个解释果然得到僵化路线论历史史观的真传.你真以为毛对斯大林这么大感情啊?说难听了挖了斯大林的墓最高兴的估计就是丫的了


火花老大误解我的意思的,太祖在斯大林面前一直抬不起头,斯大林倒了心理不免要偷着乐。但是考虑到自身的情况,他本人在国内也就是中国的斯大林,别人能倒斯大林,免不了担心国内有人就会学赫鲁晓夫来扳倒他。而且太祖对赫鲁晓夫的反对个人崇拜和建立集体决策的做法很不感冒,有了这层隔膜,对方说啥也不能信了。

另外一点,就是TG经历了十年的发展,已经具备了一定的实力,翅膀硬了要跟老大哥分家了。太祖是要以继承马克思主义的大统而自居的,说白了就是不想当小弟,要自己取代苏联成为世界无产阶级的领袖。
原帖由 冲刺 于 2008-6-8 13:07 发表
纯粹是借题发挥,众所周知,当时苏联是一心一意把中国当小兄弟看待,涉及大家庭的事情没有不事先征求中国党的意见的。平息匈牙利闹事等等,都是中国出的主意。老大哥是一心想培养出一个能肩并肩和美英邪恶资本主义战 ...
我们那个时候有什么资格成为肩并肩的盟友?最多就一个马仔。
原帖由 adjust 于 2008-6-8 04:07 发表


“156项”③ 1949年12月—1950年2月,毛泽东访问苏联,与苏方进行了最高会谈,把经济援助作为最重要问题,签订了苏联向中国提供贷款的协定,苏联政府表示愿意分期分批帮助中国设计建设项目和提供成套设备、物资。 ...

不知道有人注意到没有,苏联老大哥当时提供的都是重工业的援助,从侧面也可以反映一个问题。
毛先生在《论十大关系》里面就曾提到,苏联老大哥的工业发展是畸形的,重工业太快,而轻工业,农业没有太大的发展,甚至到了50年代苏联的粮食总产量相比沙皇俄国时期并没有太大的提高。
在发展工业的初期,中国同样犯了这样的错误,但是以毛先生为代表的一批人及时意识到了这个问题,并作了相应的调整。
苏联当时帮助中国也并不是全心全意的,而是留了一手的。
从我熟悉的来说,在潜艇建造规范上,有一个特别敏感的系数,说白了其实就是一个数字,苏联当时对我们中国是留了一手的,没告诉我们,或者说没告诉得那么仔细。
那么这个数字有多重要呢?校核潜艇的强度的时候,这个数字很重要,这个数字稍微改一下,潜艇的理论极限潜深都会发生变化。
那这个数字又是怎么得来的呢?一、理论计算;二、经验积累。实际上以经验积累为主。中国通过这么多年的经验积累直到最近才将这个数字有所突破。
这个突破就是前一段时间报道的海军驻某厂军代表,海军工程大学博士的故事。如果有兴趣可以去翻一翻那个帖子。
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