到底苏援有多少？－－转帖： 关东军武器流量考

杨奎松关于中苏关系的研究以及见解比较深刻。

ZZ们不是说没有苏援问题吗？出来吼两声啊

原帖由 落日圆 于 2008-5-15 12:05 发表
ZZ们不是说没有苏援问题吗？出来吼两声啊

怎么算是苏联援助呢？:D
中国军队做为抗日主体，没收日军武器属于正常行为。:D
难道蒋介石拿的的日本武器，也算是日军援助？:D
何况很多日军武器还是中国军队自己开仓放枪，自己拿的。:D
栽赃也用不着这样吧。:D

汇总一下，看得可能会累：
“总计中共军队通过苏军直接或间接获得的日军装备应有步骑枪30万支左右，各种炮1600多门(含迫击炮、掷弹筒)，坦克20辆左右。”武装百万军队足够了。

看来文科生搞历史 特别是现代历史也不合格 看问题根本看不到实质 真是废人

苏联不援助tg才怪  就算tg不是共产党也会帮他 因为老毛子最讨厌kmt这种 二五仔 同理 现在也很讨厌现在的tg :D
问题是光有武器也不行  民主联军缺少弹药 油料 武器零件 还缺乏使用这些武器的人才 这些才是最重要的 怎么就看不到这点  把武器发挥出来才能算数  对面的kmt军队就是最好的反例  据我所知 1948年底 解放后的 鞍山本溪两个钢铁基地还没有能恢复生产的迹象  换句话说民主联军缺乏自产的军工原料 这些东西从哪来的 才是关键 换句话说 在苏军撤走之后 双方还有大批的物质流动 这已经不是45年了  老毛子这么干 这意味着什么？ 有点国际关系常识都应该明白的。
不过话说回来 都3年了 kmt都没有让这两个中国最大的钢铁厂恢复 都吃什么去了。

解放战争中有个很大研究缺口 就是驻华苏军 美军的动向和影响 可惜到现在都没有人能写个能总括的文章出来 其实两者的动向不但体现所属国的政策导向 其存在本身也很值得玩味。

原帖由 落日圆 于 2008-5-16 12:15 发表
汇总一下，看得可能会累：
“总计中共军队通过苏军直接或间接获得的日军装备应有步骑枪30万支左右，各种炮1600多门(含迫击炮、掷弹筒)，坦克20辆左右。”武装百万军队足够了。

总想往苏联方向误导。真实的历史是日本通过东北直接或间接向中共提供了大量武器弹药。:D
日军是中共最大的武器提供者。:D

原帖由 reinheart 于 2008-5-16 13:40 发表
看来文科生搞历史 特别是现代历史也不合格 看问题根本看不到实质 真是废人

苏联不援助tg才怪  就算tg不是共产党也会帮他 因为老毛子最讨厌kmt这种 二五仔 同理 现在也很讨厌现在的tg :D

苏联不援助tg一点都不奇怪，你觉得奇怪，那是因为你不了解中共。:D
你想要的资料，自己去找吧。:D

国际政治舞台上,考虑更多的是国家利益,而不是意识形态,中国共产党虽然是共产党人,却是坚定的民族主义者,都有要振兴中国的想法,更何况中国这个大国一但复兴,对国际实力对比将带来很大变化,不可避免的跟苏联的国家战略要产生冲突,苏联宁肯中国是一个弱的敌人,也不愿意中国变成一个强的朋友,因为朋友随时可能变成敌人，只要你弱,那么即使是敌人也可以忽略不记.

原帖由 reinheart 于 2008-5-16 13:40 发表
看来文科生搞历史 特别是现代历史也不合格 看问题根本看不到实质 真是废人

苏联不援助tg才怪  就算tg不是共产党也会帮他 因为老毛子最讨厌kmt这种 二五仔 同理 现在也很讨厌现在的tg :D
问题是光有武器也不行   ...

　　:L 奇谈怪论。

原帖由 ytgk9999 于 2008-5-16 22:30 发表


　　:L 奇谈怪论。

我也没看懂，没敢回。

这篇文章有问题，作者只分析第四野战军的武器变化量，而几乎不分析华东野战军的武器变化量，其实苏联武器的两大流向，一是东北，一是华东（海运太方便了），给华东的武器物资不会比东北的少，因为内战前期主要作战在华东，西北没有苏联武器毛泽东就跑，华东有苏联武器就和国民党来硬的。作者分析了东北有三十万，再加上华东的，基本就够苏联公布的数据了。

原帖由 塞上云烟 于 2008-5-16 23:57 发表
这篇文章有问题，作者只分析第四野战军的武器变化量，而几乎不分析华东野战军的武器变化量，其实苏联武器的两大流向，一是东北，一是华东（海运太方便了），给华东的武器物资不会比东北的少，因为内战前期主要作战在 ...

　　史料，史料！没有史料你叫唤的再多也是白搭。

史料老夫暂时没有，不过没有史料也可以论证。
首先苏联给我党武器做什么？明显不想让国民党统一中国，那如果我党在华东顶不住，让国民党关内部队冲到东北彻底控制了东北，那毛泽东肯定嗝屁，那还谈什么分裂中国？
所以我党在内战中的战略其实很简单，就是在华东顶住，中原拖住，先在东北依靠苏联拿下东北。
我党抗战时的战力大家都是清楚的，华东野战军在内战中却是短时间内突然变得相当的强悍，比东北野战军还强悍，没有苏联武器，可能吗？
所以内战中华东的苏联武器，比起东北来规模是相当的。

历史不是简单靠论证就可以瞎扯的，甭管你是老夫还是小屁孩。有那个闲工夫再去论证论证《秦俑》、《秦颂》之类的东西，随便你编。
华东野战军战力强悍，主要胜在指挥艺术和战略战术。粟裕北上和陈毅会合前，山东我军几乎每仗必败，看不出强悍在哪儿。当时山东还控制出海口，按你的说法，接受苏援岂不是更方便？
击中“紫石英号”的火炮是美制和日制的，105榴弹炮、57战防炮、74山炮。攻上孟良崮的战士拿的是汤姆枪。淮海战役特纵出动的坦克是美国的M3。华野数十万大军，苏联枪不能说没有（张震抗战南下时，所部曾有两挺德普转盘，国民党配发的），但比例基本可以忽略不计的。

何长工曾软硬兼施地从苏联人卡瓦洛夫手中撬来了一大批日本旧军火，步枪就有10几万支。不过那时已是47年底，东北我军全面转入攻势了。

原帖由 reinheart 于 2008-5-16 13:40 发表
看来文科生搞历史 特别是现代历史也不合格 看问题根本看不到实质 真是废人

苏联不援助tg才怪  就算tg不是共产党也会帮他 因为老毛子最讨厌kmt这种 二五仔 同理 现在也很讨厌现在的tg :D
问题是光有武器也不行   ...

真正的二五仔应该是苏联。当时苏联承认国民党是唯一合法政府，并在与国民党签订的《中苏友好同盟条约》里约定不支持TG，但是背地里又让TG抢地盘，抢装备。

原帖由 lolik 于 2008-5-17 07:25 发表

真正的二五仔应该是苏联。当时苏联承认国民党是唯一合法政府，并在与国民党签订的《中苏友好同盟条约》里约定不支持TG，但是背地里又让TG抢地盘，抢装备。

又在误导观众，又往苏联身上强牵。:D
苏联能控制得了中共吗？:D
说到东北的日本军火，土匪也拿了不少。:D
如此说来，苏联援助土匪的事实，也是铁证如山了。:D
当年日本投降后，东北基本是无政府状态。苏联人忙着搬好东西。日军武器与苏联武器不相匹配。只要有本事的都可以去拿。:D
如果不是苏联帮助国民党，全国解放要大大提前了。:D
那个对国民党恩宠有佳的苏共，居然让国粉安上了援助中共的帽子，实在让人寒心啊。:D

原帖由 aoo 于 2008-5-17 10:19 发表

又在误导观众，又往苏联身上强牵。
苏联能控制得了中共吗？
说到东北的日本军火，土匪也拿了不少。
如此说来，苏联援助土匪的事实，也是铁证如山了。
当年日本投降后，东北基本是无政府状态。苏联人忙着搬好东西。日军武器与苏联武器不相匹配。只要有本事的都可以去拿。
如果不是苏联帮助国民党，全国解放要大大提前了。
那个对国民党恩宠有佳的苏共，居然让国粉安上了援助中共的帽子，实在让人寒心啊。:D

  
   苏联将武器库交给土匪了么？是移交武器么？帮助土匪建立番号了么？  

  开始我认为“支持”和“控制”的区别你都分不清，现在看来你连“援助”都搞不清了。
  
   东北当时是苏联军管时期，怎么成了无政府状态？苏联士兵把守着武器库，有本事去拿的还真没有土匪。
   
   放TG进东北，给武器，另一方面阻止国民党登陆东北，这是对国民党的“恩宠”？

原帖由 lolik 于 2008-5-17 14:06 发表



  
   苏联将武器库交给土匪了么？是移交武器么？帮助土匪建立番号了么？  

  开始我认为“支持”和“控制”的区别你都分不清，现在看来你连“援助”都搞不清了。
  
   东北当时是苏联军管时期，怎么成 ...

　　“东北当时是苏联军管时期，怎么成了无政府状态？苏联士兵把守着武器库，有本事去拿的还真没有土匪。”

　　恩恩，是没有什么土匪，因为土匪都成了国军了。;P

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原帖由 lolik 于 2008-5-17 07:25 发表

真正的二五仔应该是苏联。当时苏联承认国民党是唯一合法政府，并在与国民党签订的《中苏友好同盟条约》里约定不支持TG，但是背地里又让TG抢地盘，抢装备。

中华民国-苏维埃社会主义共和国联邦友好同盟条约
　　　　
　　中华民国国民政府主席苏维埃社会主义共和国联邦最高苏维埃主席团愿以同盟及战後善邻合作、加强苏联与中国素有之友好关系，又决於此次世界大战抵抗联合国敌人侵略之斗争中，彼此互助，及在共同对日作战中，彼此合作，以迄日本无条件投降为止，又为两国及一切爱好和平国家人民之利益，对於维持和平与安全之目的表示其坚定不移之合作志愿，并根据一九四二年一月一日联合国共同宣言，一九四三年十月三十日在莫斯科签字之四国宣言及联合国国际组织宪章所宣布之原则，决定签订本条约，各派全权代表如左∶
　　　　
　　中华民国国民政府主席特派外交部部长王世杰；
　　　　　　　　
　　苏维埃社会主义共和国联邦最高苏维埃主席团特派苏维埃社会主义共和国联邦外交人民委员部部长莫洛托夫；
　　　　
　　两全权代表业经互相校阅全权证书，认为妥善，约定条款如左∶
　　　　　　　　
　　第一条 缔约国担任协同其他联合国对日本作战，直至获得最後胜利为止，缔约国担任在此次战争中彼此互给一切必要之军事及其他援助与支持。
　　　　　　　
　　第二条 缔约国担任不与日本单独谈判，非经彼此同意不与现在日本政府或在日本成立而未明白放弃一切侵略企图之任何其他政府或政权，缔结停战协定和约。
　　　　　　
　　第三条 缔约国担任在对日本作战终止以後共同采取其力所能及之一切措施，使日本无再事侵略及破坏和平之可能。
　　　　　　　　
　　缔约国一方如被日本攻击不得已而与之发生战争时，缔约国他方应立即尽其能力给予该作战之缔约国一切军事及其他之援助与支持。
　　　　　　　　
　　本条一直有效，以迄联合国组织经缔约国双方之请求，对日本之再事侵略担负防止责任时为止。
　　　　　　　　
　　第四条 缔约国之一方，担任不缔结反对对方之任何同盟，并不叁加反对对方之任何集团。
　　　　　　　　
　　第五条 缔约国顾及彼此之安全及经济发展之利益，同意在和平再建以後，依照彼此尊重主权及领土完整与不干涉对方内政之原则下，共同密切友好合作。
　　　　　　　　
　　第六条 缔约国为便利及加速两国之复兴及对世界繁荣有所贡献起见，同意在战後彼此给予一切可能之经济援助。
　　　　　　　　
　　第七条 缔约国为联合国组织会员之权利及义务，不得因本条约内所有各事项之解释而受影响。
　　　　　　　　
　　第八条 本条约应於最短可能时间批准，批准书应尽速在重庆互换。本条约於批准後立即生效，有效期间为三十年。倘缔约国任何一方不於期满前一年通知愿予废止，则本条约无限期继续生效；缔约国任何一方得於一年前通知对方终止本条约之效力。
　　　　
　　为此两国全权代表将本条约署名盖章，以昭信守。
　　　　　　　　
　　中华民国三十四年八月十四日即一九四五年八月十四日订於莫斯科，中文俄文各缮两份，中文俄文有同等效力。
　　　　
　　　　中华民国国民政府主席全权代表 王世杰 (签字)
　　　　
　　　　苏维埃社会主义共和国全权代表 联邦最高苏维埃主席团 莫洛托夫 (签字)


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　　“并在与国民党签订的《中苏友好同盟条约》里约定不支持TG”

　　麻烦您解释一下，条约里面哪里提到了“约定不支持土共”了？

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原帖由 aoo 于 2008-5-17 23:05 发表

嘿嘿。你这种人，我还真不愿意提供资料，你有心学历史就自己去找吧。:D
你连最起码的历史都不知道呢。:D
你自己去找苏联和国民党签订的条约，苏联如何恩宠国民党就一目了然了。:D

美国恩宠中国不？但是他还要恩宠达赖反动势力。这就是你所说的恩宠么？

原帖由 ytgk9999 于 2008-5-17 23:08 发表


中华民国-苏维埃社会主义共和国联邦友好同盟条约
　　　　
　　中华民国国民政府主席苏维埃社会主义共和国联邦最高苏维埃主席团愿以同盟及战後善邻合作、加强苏联与中国素有之友好关系，又决於此次世界大战抵抗 ...

第四条 缔约国之一方，担任不缔结反对对方之任何同盟，并不叁加反对对方之任何集团。

这里TG在当时不算国民党的反对集团么？

“1947年6月至1948年8月为第三阶段，也是获得武器装备最多的一次。……这些装备也可以通过东野的实力变化推算出来，1948年8月，即辽沈战役前，东野发展到兵员总数1039737人，长短枪435486支、……比起 1947年4月多出长短枪20万支、机枪9000多挺，各种炮4000多门。这期间，东野共歼敌30万，缴获长短枪10万支左右……”


1947年夏季攻势，缴枪3.4万支；秋季攻势，缴枪7.7万支；冬季攻势，缴枪6.9万支。在三大攻势期间，内蒙古军区共歼敌1.9万，缴获枪支火炮8650件（主要是长短枪）。1948年4月至8月间，冀察热辽地区作战歼敌2万多人（估计缴枪不下5000支）。总算起来，1947年6月1948年8月间东北的解放军缴获长短枪超过18万支，而不是10万支左右。

1947年5月之前，东北人民解放军比较大的战果有：
攻占长春，缴枪1.16万支；
攻占哈尔滨，歼敌5000人；
攻占齐齐哈尔，歼敌3000人；
1946年4月15日伏击87师，缴枪1200支；
46年6月9日攻占拉法，缴枪1200支；
鞍海战役，缴枪1100支；
新开岭战役，缴枪2800支。
1947年的头5个月，缴枪3万支。
1945-1947年的剿匪作战，缴枪5万多支。

以上缴获合计约10万支。

再加上1947年4月，冀察热辽军区奉命由华北划入东北，计有近10万人员，按比例应该有3-4万支枪的实力。

总计，从入关时的3万多支枪，发展到1947年5月的23万多支枪，增加了20万支，其中至少缴获了10万支（未包括许多与国民党地方保安部队作战的缴获），由冀察热辽转隶3万多支，合计13-14万支。

这其中还要加上作战损耗——但是，东北的兵工厂在此期间修理了数万支枪。也就是说，除了被敌军夺去的和被彻底损坏的枪支，其它受损枪支是可以由兵工厂进行修复的。我们假设不可修复的是1-2万支。

这里面还要加上进入东北初期拖枪逃亡的收编部队带走的枪支。这部分已无法完全统计，估计在1-2万支。

总体来看，1947年5月以前，由出关的部队获得的日军枪支大约为8-10万支。1947年6月之后由苏朝方转交的枪支大约为2万支，总计10-12万支，而不是此文所述的30万支。而且大部分来自入关初期的混乱时期。正式由苏方提供的武器不多。

原帖由 E型机 于 2008-5-18 07:52 发表
1947年5月之前，东北人民解放军比较大的战果有：
攻占长春，缴枪1.16万支；
攻占哈尔滨，歼敌5000人；
攻占齐齐哈尔，歼敌3000人；
1946年4月15日伏击87师，缴枪1200支；
46年6月9日攻占拉法，缴枪1200支；
鞍 ...

其实蒋介石才是中共的运输大队长啊。:D
如果当年苏联没有站到国民党一边，而是帮助共产党的话，1947年就解放全国也是非常可能的。:D

原帖由 lolik 于 2008-5-18 04:55 发表

第四条 缔约国之一方，担任不缔结反对对方之任何同盟，并不叁加反对对方之任何集团。

这里TG在当时不算国民党的反对集团么？

你到底懂不懂历史啊？:D
共产党是国民党的友党。:D

苏军肯定没有打算武装土匪，但是考虑到苏军推进与日军溃逃之间有一个时间差，而且苏军也不可能进驻每一个原日军的基地、军营、哨所……，就是到今天，原日本关东军遗弃的武器弹药恐怕也远远说不上清理干净了，要不怎么会有日本的化学弹问题呢。所以利用这个空白，1945年8月9日之后，有为数不少的援关东军遗弃的武器弹药流入民间，然后成为一些野心分子拉杆子的本钱，这也是事实。这两点并不矛盾。东北三省的一些地方史志中不乏这样的记载。

原帖由 lolik 于 2008-5-18 04:55 发表

第四条 缔约国之一方，担任不缔结反对对方之任何同盟，并不叁加反对对方之任何集团。

这里TG在当时不算国民党的反对集团么？

　　只有你才会这么去理解这句话－－这句话的意思是，本国不参与干涉他国内政、针对他国发起敌对行为的国家联盟或者国家组织，其行为主体的前提必须是“国家”，我就知道你会抓这句话，所以还是先补习一下国际政治常识再说吧。

战沙不是有人考证出国军才是小米加步枪，共军才是一水苏械

原帖由 aoo 于 2008-5-18 11:57 发表

你到底懂不懂历史啊？:D
共产党是国民党的友党。:D

奉劝你，做人不能太周正龙了。

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‘国家’”

　　你真的有好好看我的回帖么？

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其实苏联不遵守条约的例子多了，比如《苏日中立条约》。

原帖由 lolik 于 2008-5-21 08:06 发表

在哪里定义过所说的“同盟或集团”是国家之类的范围？请给出你所谓的国际法。

　　自己查去吧，任何一个学过一点国际政治学知识的人，都会明白这里指得是“国家集团、同盟或者组织”。

　　别问我什么出处－－这是常识，就像为什么1+1=2一样。

原帖由 lolik 于 2008-5-20 23:34 发表

奉劝你，做人不能太周正龙了。

此人我是不认识的,不但不认识，而且第一次听说。:D
此人是你模仿的对象？:D

原帖由 ytgk9999 于 2008-5-21 09:11 发表


　　自己查去吧，任何一个学过一点国际政治学知识的人，都会明白这里指得是“国家集团、同盟或者组织”。

　　别问我什么出处－－这是常识，就像为什么1+1=2一样。

  
    既然包括组织，那么TG算不算反对的组织呢？