超级军网[原创]滞后的工业革命：评1927－1938斯大林的工业奇迹
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 17:16:52
1927－1938年，斯大林通过两个五年计划，将苏联的的工业实力提高到了欧洲第一，世界第二的程度。对比沙俄时代可以说是产生了质的飞跃，由于映射的关系，它成为一些人津津乐道“体制优势”。
本文试从经济发展角度做简短剖析（长文大家都不乐见）：
世界经济发展史上，第二次工业革命始于19世纪七十年代前后，当时，科学技术的突出发展主要表现在三个方面，
即电力煤炭能源的广泛应用，使得工厂大规模生产成为现实
内燃机和新交通工具的创制、新通讯手段的发明，使得人类的运输方式，探索足迹深入到许多以往不便进入的地方，并能远程进行即时信息联络
化学工业尤其是炸药大量应用于开矿修路等等。一直持续到20世纪五十年代第三次工业革命以前都在发展。
当时工业革命主要在英德美法等国进行，其它国家逐次跟进，比如日本当时连第一次工业革命还没完成，就两次合在一起一次过了。而沙俄由于其封闭落后的生产关系还未腐朽，象以往一样再一次落后了。
推动第二次工业革命的这些科学技术要求大部分工业生产以超过以往任何时候的大规模的方式进行，这是生产力发展的要求，从而对各国在领土空间上产生了极大的需求。我认为这是一战爆发的原因之一。
以钢铁工业为例，它需要大规模地开矿，治炼，运输。。。同时需要大量的煤炭供应，制成品也需要大规模地进行分工生产，如流水线的产生。
英德法等国虽然起步领先，但是由于国土面积不足，煤铁等资源有限，大规模生产没能得到充分发展。（英法等对殖民地一般只做原料供应基地和初级产品的市场）
在此前提下，能够凭自身条件进行大规模生产发展的只有美苏两国。首先是一国内陆路交通方便，其次是具有一定数量素质的人口（非殖民地可比），还有就是本国内需市场就有一定规模，可以在不通过或少通过对外攻抢国际市场的情况下发展此次工业革命。
现实历史就是，美国在二次工业革命中依靠大规模生产的优势，很快超过了英国成为世界第一的经济体，这一切不是依靠某个天才总统，也不完全是新大陆的体制优势造成的结果。这是生产力发展的必然。
同样，俄国/苏联由于之前的落后以及处于战争状态，二次工业革命被大大地推迟了。这个时间刚好轮到了斯大林手里，也就是所谓的十年工业奇迹。用流行的GDP来说，差不多翻了三点五倍。而同时间英德法等国由于生产规模受限，因此着重于质量的提升。
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
因此，综上我认为这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然，不如感谢沙俄留下的资源丰富的广大国土以及没有落后西欧太多的科技水平，以及广大数量的人口。
跟所谓的个人天才与“体制优势”关系不是很大，只是他赶上了这次工业革命带来的生产力变化。1927－1938年，斯大林通过两个五年计划，将苏联的的工业实力提高到了欧洲第一，世界第二的程度。对比沙俄时代可以说是产生了质的飞跃，由于映射的关系，它成为一些人津津乐道“体制优势”。
本文试从经济发展角度做简短剖析（长文大家都不乐见）：
世界经济发展史上，第二次工业革命始于19世纪七十年代前后，当时，科学技术的突出发展主要表现在三个方面，
即电力煤炭能源的广泛应用，使得工厂大规模生产成为现实
内燃机和新交通工具的创制、新通讯手段的发明，使得人类的运输方式，探索足迹深入到许多以往不便进入的地方，并能远程进行即时信息联络
化学工业尤其是炸药大量应用于开矿修路等等。一直持续到20世纪五十年代第三次工业革命以前都在发展。
当时工业革命主要在英德美法等国进行，其它国家逐次跟进，比如日本当时连第一次工业革命还没完成，就两次合在一起一次过了。而沙俄由于其封闭落后的生产关系还未腐朽，象以往一样再一次落后了。
推动第二次工业革命的这些科学技术要求大部分工业生产以超过以往任何时候的大规模的方式进行，这是生产力发展的要求，从而对各国在领土空间上产生了极大的需求。我认为这是一战爆发的原因之一。
以钢铁工业为例，它需要大规模地开矿，治炼，运输。。。同时需要大量的煤炭供应，制成品也需要大规模地进行分工生产，如流水线的产生。
英德法等国虽然起步领先，但是由于国土面积不足，煤铁等资源有限，大规模生产没能得到充分发展。（英法等对殖民地一般只做原料供应基地和初级产品的市场）
在此前提下，能够凭自身条件进行大规模生产发展的只有美苏两国。首先是一国内陆路交通方便，其次是具有一定数量素质的人口（非殖民地可比），还有就是本国内需市场就有一定规模，可以在不通过或少通过对外攻抢国际市场的情况下发展此次工业革命。
现实历史就是，美国在二次工业革命中依靠大规模生产的优势，很快超过了英国成为世界第一的经济体，这一切不是依靠某个天才总统，也不完全是新大陆的体制优势造成的结果。这是生产力发展的必然。
同样，俄国/苏联由于之前的落后以及处于战争状态，二次工业革命被大大地推迟了。这个时间刚好轮到了斯大林手里，也就是所谓的十年工业奇迹。用流行的GDP来说，差不多翻了三点五倍。而同时间英德法等国由于生产规模受限，因此着重于质量的提升。
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
因此，综上我认为这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然，不如感谢沙俄留下的资源丰富的广大国土以及没有落后西欧太多的科技水平，以及广大数量的人口。
跟所谓的个人天才与“体制优势”关系不是很大，只是他赶上了这次工业革命带来的生产力变化。
本文试从经济发展角度做简短剖析（长文大家都不乐见）：
世界经济发展史上，第二次工业革命始于19世纪七十年代前后，当时，科学技术的突出发展主要表现在三个方面，
即电力煤炭能源的广泛应用，使得工厂大规模生产成为现实
内燃机和新交通工具的创制、新通讯手段的发明，使得人类的运输方式，探索足迹深入到许多以往不便进入的地方，并能远程进行即时信息联络
化学工业尤其是炸药大量应用于开矿修路等等。一直持续到20世纪五十年代第三次工业革命以前都在发展。
当时工业革命主要在英德美法等国进行，其它国家逐次跟进，比如日本当时连第一次工业革命还没完成，就两次合在一起一次过了。而沙俄由于其封闭落后的生产关系还未腐朽，象以往一样再一次落后了。
推动第二次工业革命的这些科学技术要求大部分工业生产以超过以往任何时候的大规模的方式进行，这是生产力发展的要求，从而对各国在领土空间上产生了极大的需求。我认为这是一战爆发的原因之一。
以钢铁工业为例，它需要大规模地开矿，治炼，运输。。。同时需要大量的煤炭供应，制成品也需要大规模地进行分工生产，如流水线的产生。
英德法等国虽然起步领先，但是由于国土面积不足，煤铁等资源有限，大规模生产没能得到充分发展。（英法等对殖民地一般只做原料供应基地和初级产品的市场）
在此前提下，能够凭自身条件进行大规模生产发展的只有美苏两国。首先是一国内陆路交通方便，其次是具有一定数量素质的人口（非殖民地可比），还有就是本国内需市场就有一定规模，可以在不通过或少通过对外攻抢国际市场的情况下发展此次工业革命。
现实历史就是，美国在二次工业革命中依靠大规模生产的优势，很快超过了英国成为世界第一的经济体，这一切不是依靠某个天才总统，也不完全是新大陆的体制优势造成的结果。这是生产力发展的必然。
同样，俄国/苏联由于之前的落后以及处于战争状态，二次工业革命被大大地推迟了。这个时间刚好轮到了斯大林手里，也就是所谓的十年工业奇迹。用流行的GDP来说，差不多翻了三点五倍。而同时间英德法等国由于生产规模受限，因此着重于质量的提升。
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
因此，综上我认为这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然，不如感谢沙俄留下的资源丰富的广大国土以及没有落后西欧太多的科技水平，以及广大数量的人口。
跟所谓的个人天才与“体制优势”关系不是很大，只是他赶上了这次工业革命带来的生产力变化。1927－1938年，斯大林通过两个五年计划，将苏联的的工业实力提高到了欧洲第一，世界第二的程度。对比沙俄时代可以说是产生了质的飞跃，由于映射的关系，它成为一些人津津乐道“体制优势”。
本文试从经济发展角度做简短剖析（长文大家都不乐见）：
世界经济发展史上，第二次工业革命始于19世纪七十年代前后，当时，科学技术的突出发展主要表现在三个方面，
即电力煤炭能源的广泛应用，使得工厂大规模生产成为现实
内燃机和新交通工具的创制、新通讯手段的发明，使得人类的运输方式，探索足迹深入到许多以往不便进入的地方，并能远程进行即时信息联络
化学工业尤其是炸药大量应用于开矿修路等等。一直持续到20世纪五十年代第三次工业革命以前都在发展。
当时工业革命主要在英德美法等国进行，其它国家逐次跟进，比如日本当时连第一次工业革命还没完成，就两次合在一起一次过了。而沙俄由于其封闭落后的生产关系还未腐朽，象以往一样再一次落后了。
推动第二次工业革命的这些科学技术要求大部分工业生产以超过以往任何时候的大规模的方式进行，这是生产力发展的要求，从而对各国在领土空间上产生了极大的需求。我认为这是一战爆发的原因之一。
以钢铁工业为例，它需要大规模地开矿，治炼，运输。。。同时需要大量的煤炭供应，制成品也需要大规模地进行分工生产，如流水线的产生。
英德法等国虽然起步领先，但是由于国土面积不足，煤铁等资源有限，大规模生产没能得到充分发展。（英法等对殖民地一般只做原料供应基地和初级产品的市场）
在此前提下，能够凭自身条件进行大规模生产发展的只有美苏两国。首先是一国内陆路交通方便，其次是具有一定数量素质的人口（非殖民地可比），还有就是本国内需市场就有一定规模，可以在不通过或少通过对外攻抢国际市场的情况下发展此次工业革命。
现实历史就是，美国在二次工业革命中依靠大规模生产的优势，很快超过了英国成为世界第一的经济体，这一切不是依靠某个天才总统，也不完全是新大陆的体制优势造成的结果。这是生产力发展的必然。
同样，俄国/苏联由于之前的落后以及处于战争状态，二次工业革命被大大地推迟了。这个时间刚好轮到了斯大林手里，也就是所谓的十年工业奇迹。用流行的GDP来说，差不多翻了三点五倍。而同时间英德法等国由于生产规模受限，因此着重于质量的提升。
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
因此，综上我认为这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然，不如感谢沙俄留下的资源丰富的广大国土以及没有落后西欧太多的科技水平，以及广大数量的人口。
跟所谓的个人天才与“体制优势”关系不是很大，只是他赶上了这次工业革命带来的生产力变化。
那巴西为什么就没赶上呢？
巴西，印度，中国当时和西欧的科技水平相差太远
但是我们看到当代，巴印中依靠资源广大还是在总量上赶了上来，即所谓金砖四国中的三国
但是我们看到当代，巴印中依靠资源广大还是在总量上赶了上来，即所谓金砖四国中的三国
手头的《斯大林传》封面上有句话写的很好：“他的错误众所周知，他的成就无可争辩”。
呵，我还是放过了他对农村的抽血过程呢
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
=======================================================
苏联开始生产T26的时候，德国的坦克还没影呢，可以说战前苏联同时期生产的坦克型号要比德国的先进得多，你说的质量是指什么，如果是那德过30年大后期的工艺和技术与苏联拿30年代初的工艺技术生产的坦克比，那道没什么好说的
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苏联开始生产T26的时候，德国的坦克还没影呢，可以说战前苏联同时期生产的坦克型号要比德国的先进得多，你说的质量是指什么，如果是那德过30年大后期的工艺和技术与苏联拿30年代初的工艺技术生产的坦克比，那道没什么好说的
比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。
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这一句就是胡说八道！
41年德军装甲部队的主要装备还是2号和3号坦克，加上少补分短管的4号。当时苏联装备的主要是BT系列，T26等，性能上双方并无实质差距。楼主声称的那1千辆，是T34和KV系列，是远远领先于德军的坦克。
苏军坦克的最大不足，在于无线电只装备连长车，其他战车要靠信号旗指挥，协同上很困难。若是单拼战车质量，德国人占不到一点便宜。若是碰上T34和KV，德军坦克根本打不穿人家的装甲，只有死路一条。
德军的初期胜利，胜在系统化的空地一体战和装甲兵运用的先进战术思想。
苏联工业奇迹在于利用了西方经济危机，用很低的价格引进了一大批西方技术和设备。比如斯大林格勒那个著名的拖拉机工厂，其全套设备就是从美国整体搬过来的。同时大批西方失业的技术人才，也被苏联吸收了很多。
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这一句就是胡说八道！
41年德军装甲部队的主要装备还是2号和3号坦克，加上少补分短管的4号。当时苏联装备的主要是BT系列，T26等，性能上双方并无实质差距。楼主声称的那1千辆，是T34和KV系列，是远远领先于德军的坦克。
苏军坦克的最大不足，在于无线电只装备连长车，其他战车要靠信号旗指挥，协同上很困难。若是单拼战车质量，德国人占不到一点便宜。若是碰上T34和KV，德军坦克根本打不穿人家的装甲，只有死路一条。
德军的初期胜利，胜在系统化的空地一体战和装甲兵运用的先进战术思想。
苏联工业奇迹在于利用了西方经济危机，用很低的价格引进了一大批西方技术和设备。比如斯大林格勒那个著名的拖拉机工厂，其全套设备就是从美国整体搬过来的。同时大批西方失业的技术人才，也被苏联吸收了很多。
LS两位表要冲动，请看标题。
原帖由 落日圆 于 2008-5-9 09:49 发表
LS两位表要冲动，请看标题。
没有冲动，首先你的立论就错了。
苏联不存在什么工业革命，30年代的工业奇迹是斯大林巧妙的利用西方经济危机，搞的一次大规模的技术引进。
西方经济危机，导致大批企业破产或处于半死不活的状态，大批技术人才失业或半失业。西方各国急于寻找产品和技术出路，以求摆脱国内危机。这个时候苏联就开始在国际市场上大举引进设备和技术，30年代苏联进口机械设备一度达到全球总出口的50%。一方面资金来源于对国内农业的抽血，另一方面来源于西方给予的贷款。斯大林曾经对丘吉尔说过，苏联工业的2/3来自欧美。
很明显，这与沙皇时代留下些什么没多大关系。
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-9 12:59 发表
没有冲动，首先你的立论就错了。
苏联不存在什么工业革命，30年代的工业奇迹是斯大林巧妙的利用西方经济危机，搞的一次大规模的技术引进。
西方经济危机，导致大批企业破产或处于半死不活的状态，大批技术人才失 ...
不管我的立论如何，你反驳的角度不妥：工业革命是一个更大的内涵，技术引进只是其中一个手段
技术引进与工业革命不是冲突的两个东西，相反大部分国家都是靠技术引进来进行工业革命的，即使领先国家也不是每样都领先。
所以你虽然表面上说立论有错，但实质上差不多是在证明我的观点。你再想想。。。
那为什么俄罗斯没有完成第一次工业革命呢？
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-5-9 15:10 发表
那为什么俄罗斯没有完成第一次工业革命呢？
第一次当然完成了
我这里讨论的是第二次
哦那我看错了，那为什么第二次要叫滞后呢？
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-5-9 16:50 发表
哦那我看错了，那为什么第二次要叫滞后呢？
1.沙俄对西欧各项革新都要落后一些，有地理上的原因，也有征服东方时碰到的阻力小，更新欲望不强，不持久有关系
2.西欧北美的二次工业革命发生在十九世纪后期，技术的传入和广泛应用需要一段时间，经常比西欧落后一拍。但欧洲以外的很多地方还是木法比的。
实际上，单从总量上看俄罗斯自克里米亚战争惨败之后奋起直追，经济增长率在强国中是除美德日以外最快的。到1914年，经济实力已经是除美英德外世界第四位。。。。
沙皇时代并不就是多么差，试举一些例子：
19世纪30年代，在下塔吉尔钢铁厂由农奴工匠建成蒸汽机车铁路。纺织业的发展促进了化学科研工作。
19世纪后半期电工技术方面取得重大成就。亚布洛奇科夫发明第一个实用的无调节器弧光灯，洛德金制造出白炽电灯泡，而波波夫的无线电报技术堪称是世界性重大发现。
70至80年代，莫扎依斯基致力于制造第一架俄国飞机。茹科夫斯基则是现代飞机动力机技术的奠基人。此时齐奥尔科夫斯基开始了飞机和火箭技术的最初实验。
20世纪初，许多新的科学领域，如航空技术、电子技术、生物化学等，均得到发展。1913年彼得堡的俄罗斯一波罗的海工厂制造出俄国设计的首批飞机。韦尔纳茨基的研究成果奠定了生物化学的基础。
俄罗斯化学家门捷列夫(1834.2.7~1907.2.2)，这是个公认的世界级的科学巨匠。
。。。。
原帖由 ytgk9999 于 2008-5-8 21:47 发表
手头的《斯大林传》封面上有句话写的很好：“他的错误众所周知，他的成就无可争辩”。
这句话可是实诚话
原帖由 落日圆 于 2008-5-9 14:18 发表
不管我的立论如何，你反驳的角度不妥：工业革命是一个更大的内涵，技术引进只是其中一个手段
技术引进与工业革命不是冲突的两个东西，相反大部分国家都是靠技术引进来进行工业革命的，即使领先国家也不是每样都领 ...
你最大的问题就是不愿意承认已经证明是错的东西。
不错！工业革命包括了自己发展和引进两方面。但是，问题在于苏联是个严格计划经济国家，国家的工业发展甚至细到某工厂的某台设备都有严格的计划。
西方国家的工业革命，是在自由资本主义的环境下进行的，因此政府在其中所起的作用并不大。可以说，生产力的发展是资本家主动追求的，由资本家的需求促进工业革命。但由于自由资本主义，导致工业化进程时间相当长。
而计划经济的苏联，其工业化毫无疑问受到人为计划的因素更大！
因此，你说的“这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然”是不对的。很明白，如果斯大林和苏共如果没有制订工业化的目标，那么无论“生产力发展的要求”还是“沙俄留下的资源”或者“人口”等等，都不能使苏联实现工业化。
计划经济决定了经济的发展决定因素是依靠领导层的判断和体制作用。证明就是，为什么同时代的其他国家没有乘欧美经济危机大举引进技术和人才呢？比如巴西、阿根廷？领导人的判断是一个因素，还有就是资本主义体制，政府不会象苏联政府制订计划那样深入的影响到经济发展。
所以，假设斯大林和苏共没有工业化的决策，或者苏联是个自由资本主义国家，就不可能有仅仅十年就完成工业化的事情了。
原帖由 国务顾问 于 2008-5-9 19:46 发表
这句话可是实诚话
这句话本人认为有失偏颇，虽然本文只是截取一段时间来说而不是讨论其一生的成就。
就以卫国战争来说，没有美国的巨大援助，苏联不可能战胜德国。而通常特别是苏联及其它社会主义国家当年常常故意隐掉这一点。没有争议是不可能的。
即使是如此的经济奇迹，在农业方面的发展政策仍然众说纷芸。
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-9 21:04 发表
你最大的问题就是不愿意承认已经证明是错的东西。
不错！工业革命包括了自己发展和引进两方面。但是，问题在于苏联是个严格计划经济国家，国家的工业发展甚至细到某工厂的某台设备都有严格的计划。
西方国家的工业革命，是在自由资本主义的环境下进行的，因此政府在其中所起的作用并不大。可以说，生产力的发展是资本家主动追求的，由资本家的需求促进工业革命。但由于自由资本主义，导致工业化进程时间相当长。
而计划经济的苏联，其工业化毫无疑问受到人为计划的因素更大！
因此，你说的“这个所谓工业奇迹有很强的生产力发展的要求使然”是不对的。很明白，如果斯大林和苏共如果没有制订工业化的目标，那么无论“生产力发展的要求”还是“沙俄留下的资源”或者“人口”等等，都不能使苏联实现工业化。
计划经济决定了经济的发展决定因素是依靠领导层的判断和体制作用。证明就是，为什么同时代的其他国家没有乘欧美经济危机大举引进技术和人才呢？比如巴西、阿根廷？领导人的判断是一个因素，还有就是资本主义体制，政府不会象苏联政府制订计划那样深入的影响到经济发展。
所以，假设斯大林和苏共没有工业化的决策，或者苏联是个自由资本主义国家，就不可能有仅仅十年就完成工业化的事情了。
讲话之前请不要先冠一个帽子，就象上一帖，先说我的话是错的，然后说技术引进，恰恰又在映证我的观点。
上面这段话同样如此，我不愿承认已经证明是错的东西是什么？你先要说出来。不然这种讲话方式有栽脏嫌疑，（SORRY，言重了，一时找不到合适的词汇。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回到正题：
主动引进的国家，进行计划控制的国家有很多，未必会取得这样的经济奇迹！如果只是按百分比计算，资本主义的日本取得的成就更大。
前文说了，阿根廷当时是一个非常富有的国家。但是他们国家的生产力要素情况主要还是适合搞畜牧业，另外人口也太少了。
巴西当时的国家意识很差，黑奴还遍地都是呢。这些国家的第一次工业革命还刚露头呢，历史原因。
我觉得LZ 说的只是一部分原因,最好加上条顿骑士团的观点就全面了
原帖由 落日圆 于 2008-5-9 21:24 发表
回到正题：
主动引进的国家，进行计划控制的国家有很多，未必会取得这样的经济奇迹！如果只是按百分比计算，资本主义的日本取得的成就更大。
我无言以对，你如此信口胡言已经无法继续讨论下去。如同你上面说苏联坦克不如德国坦克一样，这里居然又……
举些东西吧：
1920年，苏俄工业产量只占世界工业产量的0.5％，而美国占47％，英国占14％，德国占9％，法国占5％，日本占2％。到1940年，苏联工业产量比1913年增长11倍左右，工业产量超过德、英、法，成为欧洲第一工业大国。（萨姆索诺夫《苏联简史》第二卷上册，第357页）
苏联1929～1932年第一个五年计划，工业中生产资料生产年均增长28.5%，消费品生产（第二部类）年均增长速度也达11.7%，1933～1937年第二个五年计划，苏联工业的消费品生产又比1932年增长99%
----苏联工业从不如日本到跃居欧洲第一，世界第二，你怎么敢说“如果只是按百分比计算，资本主义的日本取得的成就更大。”？？？
（补一个日本的数据：1932~1936年间，工业年平均增长率为10.5％，而1937～1941年间，年平均增长率下降到5.1％。）
不明白我为什么说你不愿意承认已经证明是错的东西吗？坦克是一个，“按百分比计算，30年代苏联还是日本取得的成就更大”这又是一个。不愿意承认计划经济条件下，领导层的决策和体制是经济发展的决定性因素是第三个。
如果没有枪毙皮达科夫，如果没有肃反，如果不对所谓富农采取灭绝政策，苏联的工业化无疑将取得更大成就
]]
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-9 21:04 发表
你最大的问题就是不愿意承认已经证明是错的东西。
呵，你要再说什么话，我都能猜到，因为之前我已站在反方立场上经常研究了。有话好好说。
假如你不是喜欢扣帽子，使我好奇的是上面所引的你这句何来“已经证明是错的东西”，谁曾证明过，有人这样提过吗？意思是本人此观点有抄袭嫌疑？
如果是请找出近似观点的文章来，原话最好，拜托！
中心意思是将苏联前两个五年计划视为迟来的工业革命
不然我不知如何理解你一上来就说“已经证明”。呵呵，这是认真地请你代寻知音。
]]
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-10 17:57 发表
你这样提出T34的生产年代真是太奇怪了！因为不是你在主贴提出苏、德坦克问题的么？
“比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。”这是你的原话吧？那么请问了，想比是什么时候？你说的是38年以前，不是T34，那么这一千辆指的是什么坦克呢？
你现在说是38年以前了，那么38年前德国装备什么坦克？1号2号和少量的3号对吧？这3型坦克的质量，比得了苏联的BT系列吗？1、2号对BT那是菜吧，也就少量的3号可以撑场面。
那么你的“比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。”这句话还不是错的？
这当然是我的原话，我主题已经限定是38年以前了，你说什么T34,你以为T34是就是34年生产的吧。
这样就是胡搅蛮缠了，什么叫现在？我一开始定的题目就限定了！！！！而且我还提醒过你们！！！你再回头看一下。
你如果不尊重之前的事实语句，真没有什么好谈的。我希望认真的讨论，而不是歪风邪气。
我去吃饭了，其它再说。
原帖由 落日圆 于 2008-5-10 18:34 发表
这当然是我的原话，我主题已经限定是38年以前了，你说什么T34,你以为T34是就是34年生产的吧。
这样就是胡搅蛮缠了，什么叫现在？我一开始定的题目就限定了！！！！而且我还提醒过你们！！！你再回头看一下。
你如 ...
你既然限定了时间，为什么会出现“比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。”这样一句既不符合38年前，又不符合38年后情况的奇怪语句呢？已经不止我一个给你指出了。
抛开以上，只谈主题，重复：
你自称站在反方，结论是十年奇迹仅仅是斯大林赶上了好时候。那么，请你回答，如果斯大林定下闭关锁国的国策，是否还会有海外设备和技术的引进呢？或者苏联体制是个自由资本主义国家，并无经济发展计划，纵然领导人决策准确，又如何能干预经济呢？如果这两点都不具备，还会有十年经济奇迹吗？
苏联三十年代实际就是强行工业化过程！付出的代价很大！包括例如肃反之类的高压政策（和经济有一定关系，本人看法）取得了巨大成就！无可否认。
大伙可以接着思考一下，五八年大跃进！何尝不是想机遇走上工业化道路！但历史自然人们认知等多种因素使得主观热情变成客观灾难！他使得中国经历了几十年的磨难。
大伙可以接着思考一下，五八年大跃进！何尝不是想机遇走上工业化道路！但历史自然人们认知等多种因素使得主观热情变成客观灾难！他使得中国经历了几十年的磨难。
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原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-10 19:49 发表
你既然限定了时间，为什么会出现“比如当时苏联的2.4万辆坦克中只有一千辆的质量大约能和同期德军的相比。”这样一句既不符合38年前，又不符合38年后情况的奇怪语句呢？已经不止我一个给你指出了。
你这样讲话就好多了，至少还有点建设性。前面另一位很清楚T34是哪年生产的，所以不会再跟进争辩。他的原话里就已经讲明。呵呵，跟你有区别。
其实理智地想一下，这话我能乱说吗？这种数据我们只可能是引来的。如果来源就有错，可以检讨，推究。但实际上可能性不大，这个来源有一定的权威性。
我查到的资料是到41年6月，T34才只生产了一千二百辆。相信你也知道苏联坦克的生产数量惊人，战前古德里安参观苏联一个坦克厂时发现他们一天可以生产22辆，大吃一惊。
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-10 19:49 发表
抛开以上，只谈主题，重复：
你自称站在反方，结论是十年奇迹仅仅是斯大林赶上了好时候。那么，请你回答，如果斯大林定下闭关锁国的国策，是否还会有海外设备和技术的引进呢？或者苏联体制是个自由资本主义国家，并无经济发展计划，纵然领导人决策准确，又如何能干预经济呢？如果这两点都不具备，还会有十年经济奇迹吗？
好，回到主题：
首先按你的假设如果斯大林倒行逆施，肯定不可能有这样的工业奇迹。（农业谈不上）
其次，本文的主旨是想探讨剖析是历史推动的作用还是所谓个人的神话，如果是个人起决定作用，那么在其他地方，其它时段也应当起这样的作用。如果是历史－－我叫生产力发展阶段的推动的话，一个领袖只要不倒行逆施，做基本符合潮流的事，也能达到类似的成果。
比如：经济学家对克林顿在经济方面的贡献的评价就是因为他什么也没做，所以其主政时美国经济一直向好。（他如果干涉反而有可能起反作用）
最后，即使在苏联的社会主义以前，减掉一战，1914沙俄也超过了法国，意大利，奥匈，达到世界第四。而增长势头非常强劲，当时一个内政部长说过再给俄罗斯二十年和平就如何如何。。。沙俄当时已经有超过一万人的纺织厂，规模庬大的矿山等等其它西欧国家由于条件所限而达不到的大规模生产。。。。
原帖由 Abyss1g 于 2008-5-10 21:06 发表
所谓的几十年磨难的概念，主观因素比较多~~~~~要在20多年的时间内建立一整套西方国家花了几百年才成就的体系，套用一个时髦的词语“阵痛”。。。西方国家花费了几百年时间在全世界范围内的殖民统治收刮的物质基础上 ...
只有付出才能得到！西方国家几百年发展史上就是就是掠夺史，如贩卖和使用非洲黑奴达上亿人....不一而足！
前苏联体制重工业化道路实际上很大程度就是对农业的掠夺和牺牲，集体农庄是具体体现手段。
中国农业公社是前苏联集体农庄的某种翻版，利用工农剪刀差为工业积累资金。
改革开放发展很快，形成了“世界工厂”是多种因素造成的，比如沿海的“血汗工厂”，类似的问题很多被掩盖了。
顺便附一嘴，西方的文明是建立在对世界的野蛮行径基础上。中国现在处于发展阶段，什么环保问题，社会公德问题必然出现，既然没有类似海外殖民地这样的东西为我们做出牺牲，那我们发展只好多消耗自身了。
二十多年建立起初步的工业体系！这个提法在78年三中全会后比较多见，是文革语言的某种延续。实际上这个体系实实在在太薄弱了，总量很小。所以改革开放前中国基本上就是农业国，按人均算那在第三世界也算不上什么。
要从历史角度看，中国经济八十年代后“爆发式增长”确实是多因素的。其一就是西方国家为了对付前苏联对中国采取了包容政策。改革开放，对谁开放?就是对西方国家开放，中国利用他们的资金、技术、还有市场，西方国家利用中国廉价的劳动力，逐步开拓中国市场等等。
要从历史角度看，中国经济八十年代后“爆发式增长”确实是多因素的。其一就是西方国家为了对付前苏联对中国采取了包容政策。改革开放，对谁开放?就是对西方国家开放，中国利用他们的资金、技术、还有市场，西方国家利用中国廉价的劳动力，逐步开拓中国市场等等。
原帖由 Abyss1g 于 2008-5-10 21:06 发表
所谓的几十年磨难的概念，主观因素比较多~~~~~要在20多年的时间内建立一整套西方国家花了几百年才成就的体系，套用一个时髦的词语“阵痛”。。。西方国家花费了几百年时间在全世界范围内的殖民统治收刮的物质基础上建立的工业体系，中国要在无殖民地的农业国基础上建立，如何建立？
就是在改革开放30年，取得了所谓的极大成就的今天，我们还在看到不断有人在为中国的改革开放事业“牺牲”，并且号称要牺牲一代人。那么我们有可能在49年的基础上，5亿中国人都过上富裕的日子的前提下，国家能在短时间的基础里建立起整套的工业基础么？请你论证一下这个命题。。。否则一切都只能是“假大空”的书生气口号~
二十多年建立起初步的工业体系！这个提法在78年三中全会后比较多见，是文革语言的某种延续。实际上这个体系实实在在太薄弱了，总量很小。所以改革开放前中国基本上就是农业国，按人均算那在第三世界也算不上什么。
要从历史角度看，中国经济八十年代后“爆发式增长”确实是多因素的。其一就是西方国家为了对付前苏联对中国采取了包容政策。改革开放，对谁开放?就是对西方国家开放，中国利用他们的资金、技术、还有市场，西方国家利用中国廉价的劳动力，逐步开拓中国市场等等。
本人昨天开始第一次发贴，不怎么会用，请各位见谅。
原帖由 Abyss1g 于 2008-5-10 21:06 发表
引用:
原帖由 Abyss1g 于 2008-5-10 21:06 发表
谓的几十年磨难的概念，主观因素比较多~~~~~要在20多年的时间内建立一整套西方国家花了几百年才成就的体系，套用一个时髦的词语“阵痛”。。。西方国家花费了几百年时间在全世界范围内的殖民统治收刮的物质基础上建立的工业体系，中国要在无殖民地的农业国基础上建立，如何建立？
就是在改革开放30年，取得了所谓的极大成就的今天，我们还在看到不断有人在为中国的改革开放事业“牺牲”，并且号称要牺牲一代人。那么我们有可能在49年的基础上，5亿中国人都过上富裕的日子的前提下，国家能在短时间的基础里建立起整套的工业基础么？请你论证一下这个命题。。。否则一切都只能是“假大空”的书生气口号~
只有付出才能得到！西方国家几百年发展史上就是就是掠夺史，如贩卖和使用非洲黑奴达上亿人....不一而足！
前苏联体制重工业化道路实际上很大程度就是对农业的掠夺和牺牲，集体农庄是具体体现手段。
中国农业公社是前苏联集体农庄的某种翻版，利用工农剪刀差为工业积累资金。
改革开放发展很快，形成了“世界工厂”是多种因素造成的，比如沿海的“血汗工厂”，类似的问题很多被掩盖了。
顺便附一嘴，西方的文明是建立在对世界的野蛮行径基础上。中国现在处于发展阶段，什么环保问题，社会公德问题必然出现，既然没有类似海外殖民地这样的东西为我们做出牺牲，那我们发展只好多消耗自身了。
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原帖由 落日圆 于 2008-5-10 22:55 发表
首先按你的假设如果斯大林倒行逆施，肯定不可能有这样的工业奇迹。（农业谈不上）
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你这就承认计划经济条件下，领导层的决策具有决定意义了？
其次，本文的主旨是想探讨剖析是历史推动的作用还是所谓个人的神话，如果是个人起决定作用，那么在其他地方，其它时段也应当起这样的作用。如果是历史－－我叫生产力发展阶段的推动的话，一个领袖只要不倒行逆施，做基本符合潮流的事，也能达到类似的成果。
比如：经济学家对克林顿在经济方面的贡献的评价就是因为他什么也没做，所以其主政时美国经济一直向好。（他如果干涉反而有可能起反作用）
你的这个比如是错误的！因为美国和苏联国体和经济模式不同，美国是资本主义市场经济国家，政府本来无权要企业做些什么、如何去做、达到什么目标；而苏联是计划经济，企业要做什么、如何去做、达到什么目标都要政府下达指令。所以，在计划经济的苏联，斯大林为首的领导层当然对经济发展起决定作用。
至于“符合潮流”这是后人的说法，当时的人面前往往有多种选择，多条道路，哪一条才是正确？选对了路，就是前瞻和预见性。对于一句话就能决定国家走向的计划经济国家，当然领导层的决定是决定意义的。
最后，即使在苏联的社会主义以前，减掉一战，1914沙俄也超过了法国，意大利，奥匈，达到世界第四。而增长势头非常强劲，当时一个内政部长说过再给俄罗斯二十年和平就如何如何。。。沙俄当时已经有超过一万人的纺织厂，规模庬大的矿山等等其它西欧国家由于条件所限而达不到的大规模生产。。。。
我也告诉你几个数据：1，你这个“世界第四”，工业产值仅相当于德国的17.2%；2，就国家经济格局来说，农业人口仍占全国人口的80%，工业产值也约占国民经济总产值的42%；3，1900年，俄国全部股份资本的47%以上是外国资本，其中，电气工业总资本的90%由外国控制。1901年，西欧资本家向俄国工业和银行业的总投资达10亿卢布，几乎控制了当时俄国所有最重要的工业和金融业部门。
以上说明，你的这个“世界第四”，近5成是属于外国资本的，工业的核心电气工业几乎都是外国的。这与苏联二五计划后，全部工业都属于自己当然无法相比。
二十年和平后，俄国能达到欧洲第一、世界第二？你自己信么？
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-11 11:15 发表
我愿意相信“这个来源有一定的权威性”，请你举出来源吧！你那个什么苏联坦克2.4万辆，只有一千辆质量与德国相当，究竟是哪个年代的事情？
就是三十年代末期，反映十年计划的成果。
这个作者与我的观点极端相反，而跟你类似。不用举了，信不信由你。
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-11 11:18 发表
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你这就承认计划经济条件下，领导层的决策具有决定意义了？
当然不是，你没看下面我还有转折吗？究竟是历史推动工业革命恰逢其时还是个人神话等等。
因为你举了极端的例子，我不可能你的每句话都反对。但不等于立刻就能得出你想要的结论。
我尊重你的思考，但不要占这种小孩式的便宜。
原帖由 条顿骑士团 于 2008-5-11 11:18 发表
你的这个比如是错误的！因为美国和苏联国体和经济模式不同，美国是资本主义市场经济国家，政府本来无权要企业做些什么、如何去做、达到什么目标；而苏联是计划经济，企业要做什么、如何去做、达到什么目标都要政府下达指令。所以，在计划经济的苏联，斯大林为首的领导层当然对经济发展起决定作用。
至于“符合潮流”这是后人的说法，当时的人面前往往有多种选择，多条道路，哪一条才是正确？选对了路，就是前瞻和预见性。对于一句话就能决定国家走向的计划经济国家，当然领导层的决定是决定意义的。
先这个比喻：
资本主义国家并不是不干预经济，只是采用的是市场化的手段，比如加息，调税，贸易壁垒等等。这种威力实际效果比计划指令性的都大。
完全自由化的经济在历史上出现的阶段并不长。
以上指发达国家。