超级军网大家评评：愚忠的标准是什么？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/06 06:24:50
前几年，和人在论坛上辩论。
有人说：岳飞这样的人是愚忠于南宋朝廷的。这种封建忠君思想，应该批判，同样的，文天祥也是。
我说：那么封建社会的人，就应该有封建社会的思想，怎么可能有现代人的觉悟？你能指望岳飞和文天祥做什么？
他们说：至少，应该勇于起来反抗，至少，也应当知道，皇帝不是你老赵家的，我也可以来做。岳飞完全可以自立为王。何必愚忠于朝廷呢？
我说：你说的是不是脱离现实了？岳飞的教育，可能去这么做么？
他们说：脱离现实？那么按照你的标准，是不是这个世界就没有改朝换代了？你说那些改朝换代的人，是不是愚忠？他们怎么不愚忠？比岳飞早几千年的陈胜吴广，尚且知道“王侯将相宁有种乎”？为什么岳飞文天祥怎么就不知道？
我说：他们受的教育不同，条件也不同！
他们说：你这是为了辩而辩了。真正的英雄，真正的侠士，应当以天下百姓为重，古人肯定有这样的人，不是也有人说，民为重社稷次之君为轻么？这种觉悟，岳飞文天祥有么？他们满脑子只有忠于封建朝廷，他们有什么资格算作英雄？面对着南宋昏庸的朝廷而不知道反抗，宁愿被杀，这不是愚忠又是什么？他们推翻封建皇帝，才是不愚忠的。从这个意义看，他们还不如那些农民起义领袖！至少那些农民起义领袖不愚忠。
——愚忠的标准是什么？
如何看待古人的忠君？农民起义的那些人不忠君，是否意味着他们的行为比岳飞高尚？前几年，和人在论坛上辩论。
有人说：岳飞这样的人是愚忠于南宋朝廷的。这种封建忠君思想，应该批判，同样的，文天祥也是。
我说：那么封建社会的人，就应该有封建社会的思想，怎么可能有现代人的觉悟？你能指望岳飞和文天祥做什么？
他们说：至少，应该勇于起来反抗，至少，也应当知道，皇帝不是你老赵家的，我也可以来做。岳飞完全可以自立为王。何必愚忠于朝廷呢？
我说：你说的是不是脱离现实了？岳飞的教育，可能去这么做么？
他们说：脱离现实？那么按照你的标准，是不是这个世界就没有改朝换代了？你说那些改朝换代的人，是不是愚忠？他们怎么不愚忠？比岳飞早几千年的陈胜吴广，尚且知道“王侯将相宁有种乎”？为什么岳飞文天祥怎么就不知道？
我说：他们受的教育不同，条件也不同！
他们说：你这是为了辩而辩了。真正的英雄，真正的侠士，应当以天下百姓为重，古人肯定有这样的人，不是也有人说，民为重社稷次之君为轻么？这种觉悟，岳飞文天祥有么？他们满脑子只有忠于封建朝廷，他们有什么资格算作英雄？面对着南宋昏庸的朝廷而不知道反抗，宁愿被杀，这不是愚忠又是什么？他们推翻封建皇帝，才是不愚忠的。从这个意义看，他们还不如那些农民起义领袖！至少那些农民起义领袖不愚忠。
——愚忠的标准是什么？
如何看待古人的忠君？农民起义的那些人不忠君，是否意味着他们的行为比岳飞高尚？
有人说：岳飞这样的人是愚忠于南宋朝廷的。这种封建忠君思想，应该批判，同样的，文天祥也是。
我说：那么封建社会的人，就应该有封建社会的思想，怎么可能有现代人的觉悟？你能指望岳飞和文天祥做什么？
他们说：至少，应该勇于起来反抗，至少，也应当知道，皇帝不是你老赵家的，我也可以来做。岳飞完全可以自立为王。何必愚忠于朝廷呢？
我说：你说的是不是脱离现实了？岳飞的教育，可能去这么做么？
他们说：脱离现实？那么按照你的标准，是不是这个世界就没有改朝换代了？你说那些改朝换代的人，是不是愚忠？他们怎么不愚忠？比岳飞早几千年的陈胜吴广，尚且知道“王侯将相宁有种乎”？为什么岳飞文天祥怎么就不知道？
我说：他们受的教育不同，条件也不同！
他们说：你这是为了辩而辩了。真正的英雄，真正的侠士，应当以天下百姓为重，古人肯定有这样的人，不是也有人说，民为重社稷次之君为轻么？这种觉悟，岳飞文天祥有么？他们满脑子只有忠于封建朝廷，他们有什么资格算作英雄？面对着南宋昏庸的朝廷而不知道反抗，宁愿被杀，这不是愚忠又是什么？他们推翻封建皇帝，才是不愚忠的。从这个意义看，他们还不如那些农民起义领袖！至少那些农民起义领袖不愚忠。
——愚忠的标准是什么？
如何看待古人的忠君？农民起义的那些人不忠君，是否意味着他们的行为比岳飞高尚？前几年，和人在论坛上辩论。
有人说：岳飞这样的人是愚忠于南宋朝廷的。这种封建忠君思想，应该批判，同样的，文天祥也是。
我说：那么封建社会的人，就应该有封建社会的思想，怎么可能有现代人的觉悟？你能指望岳飞和文天祥做什么？
他们说：至少，应该勇于起来反抗，至少，也应当知道，皇帝不是你老赵家的，我也可以来做。岳飞完全可以自立为王。何必愚忠于朝廷呢？
我说：你说的是不是脱离现实了？岳飞的教育，可能去这么做么？
他们说：脱离现实？那么按照你的标准，是不是这个世界就没有改朝换代了？你说那些改朝换代的人，是不是愚忠？他们怎么不愚忠？比岳飞早几千年的陈胜吴广，尚且知道“王侯将相宁有种乎”？为什么岳飞文天祥怎么就不知道？
我说：他们受的教育不同，条件也不同！
他们说：你这是为了辩而辩了。真正的英雄，真正的侠士，应当以天下百姓为重，古人肯定有这样的人，不是也有人说，民为重社稷次之君为轻么？这种觉悟，岳飞文天祥有么？他们满脑子只有忠于封建朝廷，他们有什么资格算作英雄？面对着南宋昏庸的朝廷而不知道反抗，宁愿被杀，这不是愚忠又是什么？他们推翻封建皇帝，才是不愚忠的。从这个意义看，他们还不如那些农民起义领袖！至少那些农民起义领袖不愚忠。
——愚忠的标准是什么？
如何看待古人的忠君？农民起义的那些人不忠君，是否意味着他们的行为比岳飞高尚？
太极兄本题涉及史观，充分可论，好！
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这样历史上最大的“愚忠”可谓郭靖大虾莫属了
——嘿嘿，恰好相反，那位反驳我的人，正是拿“郭靖”作为例子反驳我的，说郭靖“为国为民，侠之大者”，正是为了天下百姓，就道德情操上，要比愚忠于南宋小朝廷的岳飞、文天祥之流强得多了。
——嘿嘿，恰好相反，那位反驳我的人，正是拿“郭靖”作为例子反驳我的，说郭靖“为国为民，侠之大者”，正是为了天下百姓，就道德情操上，要比愚忠于南宋小朝廷的岳飞、文天祥之流强得多了。
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夏虫不可与冰语
双方缺乏基本的沟通可能，为什么一定要去沟通
反正我只知道那些大骂“爱国贼”“反分裂就是愤青”以及那个崇拜“在印度的圣人”的女湿人，他们的言论就很有“世界大同”的意思
俺承认俺狭隘，俺只爱中国，爱中华民族，并且在大家庭里面爱汉族多一点
别人要博大让他们博大去吧，少了他们，世界不会不转，汉族不会不强，中国不会不发展
双方缺乏基本的沟通可能，为什么一定要去沟通
反正我只知道那些大骂“爱国贼”“反分裂就是愤青”以及那个崇拜“在印度的圣人”的女湿人，他们的言论就很有“世界大同”的意思
俺承认俺狭隘，俺只爱中国，爱中华民族，并且在大家庭里面爱汉族多一点
别人要博大让他们博大去吧，少了他们，世界不会不转，汉族不会不强，中国不会不发展
原帖由 马甲1号 于 2008-4-4 13:15 发表
夏虫不可与冰语
双方缺乏基本的沟通可能，为什么一定要去沟通
反正我只知道那些大骂“爱国贼”“反分裂就是愤青”以及那个崇拜“在印度的圣人”的女湿人，他们的言论就很有“世界大同”的意思
俺承认俺狭隘， ...
马甲、你有挑衅民族争端的倾向哦
偶可不是汉族～～[:a16:]
原帖由 冰天飞叶 于 2008-4-4 13:17 发表
马甲、你有挑衅民族争端的倾向哦
偶可不是汉族～～[:a16:]
我妈妈也不是你妈妈
在有人问你，到底爱你的母亲多还是我的母亲多，你的母亲还是我的母亲美的时候，
我相信你会毫不犹豫的选择自己的母亲
如果我这个时候过来对你说：你是个大XX主义者，你不许说自己的母亲漂亮美丽，你会怎么样
反正要是有这样一个白痴对我说的话，我立马板砖伺候
孩子不许说自己的母亲好，天下就没有这个道理
怎么扯到谁的妈妈美了？
还是回到正题！
什么是愚忠？判定愚忠的标准是什么？
还是回到正题！
什么是愚忠？判定愚忠的标准是什么？
真人，你可以问他们想过没有，岳飞造反的可行性，岳飞是否有能力造反成功。我认为愚忠与否得看具体情况。如果本身有能力朝廷又无能不能保护人民的利益不能让老百姓免受外族的欺凌就可以反，反之就是。
原帖由 太极张三丰 于 2008-4-4 13:46 发表
怎么扯到谁的妈妈美了？
还是回到正题！
什么是愚忠？判定愚忠的标准是什么？
1，不要用现代的价值观来判断古代人的思维
2，评述古代事件要看它们对后世的影响
就这么多了
三丰同学不要老是纠缠在旧纸堆里面
研究历史不是为了争论某年某月每日，某某人吃了什么东西，玩了什么女人
而是要总结人类社会发展规律，为以后的政策走向做依据
马甲，就是一个“不要用现代的价值观来判断古代人的思维”，才引起的这个争论。
当初，我的观点是，岳飞的行为要放在当时的历史环境下，在那个时候，他只能够选择忠君，而不可能有其它的做法或者举动。
而对方对我的反驳就是：即使是在古代，岳飞的行为也是愚忠，他比起陈胜吴广的“王侯将相宁有种乎”的那种思想，落后得多……
当初，我的观点是，岳飞的行为要放在当时的历史环境下，在那个时候，他只能够选择忠君，而不可能有其它的做法或者举动。
而对方对我的反驳就是：即使是在古代，岳飞的行为也是愚忠，他比起陈胜吴广的“王侯将相宁有种乎”的那种思想，落后得多……
问题是岳飞反的起来吗？
原帖由 太极张三丰 于 2008-4-4 13:57 发表
马甲，就是一个“不要用现代的价值观来判断古代人的思维”，才引起的这个争论。
当初，我的观点是，岳飞的行为要放在当时的历史环境下，在那个时候，他只能够选择忠君，而不可能有其它的做法或者举动。
而对方 ...
造反，然后自己打起来
然后金国南下，然后大家一起完蛋？
要反也要看看时机嘛
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原帖由 太极张三丰 于 2008-4-4 13:57 发表
马甲，就是一个“不要用现代的价值观来判断古代人的思维”，才引起的这个争论。
当初，我的观点是，岳飞的行为要放在当时的历史环境下，在那个时候，他只能够选择忠君，而不可能有其它的做法或者举动。
而对方 ...
陈胜当年如果侥幸造反成功，与其他皇帝会有多少区别？看不出来他的思想先进在哪儿。
陈胜吴广“忠”了谁，只是没了活路才造反罢了
哈哈，其实有一个著名的政治人物不知道大家注没注意，就是法国大革命时期的著名外交家塔列朗（又称塔列兰）。
法国大革命之前，他为法国国王路易十六的手下；大革命后他被革命的法国督政府任命为外交部长；拿破仑雾月政变之后依然担任外交部长；波傍王朝复辟之后还是被任命为外交部长；甚至拿破仑的“百日统治”期间依然担任外交部长。
这个人一生侍奉过不同的主子，但是这个人却在自己的内心中保持着自己忠诚的目标－－法国。
似乎这个人，不能简单的用“两面派”来评价吧。
法国大革命之前，他为法国国王路易十六的手下；大革命后他被革命的法国督政府任命为外交部长；拿破仑雾月政变之后依然担任外交部长；波傍王朝复辟之后还是被任命为外交部长；甚至拿破仑的“百日统治”期间依然担任外交部长。
这个人一生侍奉过不同的主子，但是这个人却在自己的内心中保持着自己忠诚的目标－－法国。
似乎这个人，不能简单的用“两面派”来评价吧。
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还有冯道啊！
原帖由 ytgk9999 于 2008-4-4 21:29 发表
哈哈，其实有一个著名的政治人物不知道大家注没注意，就是法国大革命时期的著名外交家塔列朗（又称塔列兰）。
法国大革命之前，他为法国国王路易十六的手下；大革命后他被革命的法国督政府任命为外交部长 ...
他还是七月王朝的重臣,比利时独立也有他的一份贡献哦:D :handshake
愚忠的标准：理解的执行，不理解的也要执行。
原帖由 冰天飞叶 于 2008-4-4 21:40 发表
吴化文老将军可以在与外交家塔列朗相比～！
吴公先投冯将军参加革命；
后之追求自由跟随韩总司令；
蒋委员长来了“回归中央”；
日本人来了响应“曲线救国”
国军胜利光复又“胜利”转变国军；
解放军 ...
不一样哦，塔列朗可是不论哪个王朝都是风云人物，而吴化文呢？最高不过区区一个师长，建国后也不过浙江省的交通厅长。
而且塔列朗在法国历史上的评价极高，这个和“妓女掏了老鸨窝”的吴化文也是鲜明的对比。
民为重社稷次之君为轻
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文天祥也知道这句话，所以他另立了一个南宋皇帝
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文天祥也知道这句话，所以他另立了一个南宋皇帝
这个问题还用谈?
直接一巴掌抽过去:
你说岳飞愚忠?证据呢?
Ps:
他要赶狡辩,你就直管用史料抽死就死.
:D
直接一巴掌抽过去:
你说岳飞愚忠?证据呢?
Ps:
他要赶狡辩,你就直管用史料抽死就死.
:D
要谈岳飞愚忠,首先就要证明岳飞确实是愚忠.
:D
连这个都证明不了,还谈个P.
PS:
所谓的岳飞愚忠的提法,是文革时期四人帮的喉舌---"梁效"这个组织---写出来一系列文章,目的是打倒当时还在的军头们.
这个提法在文革结束以后,已经被宋史学界完全抛弃并且洗刷干净了.
8-]
竟然还有白痴拿文革时期的东西来做口实,就不怕人家用史料砸死?
;P
:D
连这个都证明不了,还谈个P.
PS:
所谓的岳飞愚忠的提法,是文革时期四人帮的喉舌---"梁效"这个组织---写出来一系列文章,目的是打倒当时还在的军头们.
这个提法在文革结束以后,已经被宋史学界完全抛弃并且洗刷干净了.
8-]
竟然还有白痴拿文革时期的东西来做口实,就不怕人家用史料砸死?
;P
原帖由 中国sunyan 于 2008-4-5 00:26 发表
民为重社稷次之君为轻
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文天祥也知道这句话，所以他另立了一个南宋皇帝
——你没看主贴？他们的意思是，文天祥应该自立为皇帝，然后抗元，而不应该还为那个南宋朝廷卖命。（差点就说，怎么不投降元朝那一方了。）
原帖由 dxbdl 于 2008-4-4 18:02 发表
陈胜当年如果侥幸造反成功，与其他皇帝会有多少区别？看不出来他的思想先进在哪儿。
——老兄，问题就是这一点：
他们的观点就是，即使陈胜吴广后来变质了，但是他们至少知道反抗秦朝的暴虐统治，知道“王侯将相宁有种乎”；而岳飞文天祥，即使深受南宋迫害，或者在明知南宋局势无可挽回的时候，仍然死忠南宋，不懂得反抗南宋或者自己做皇帝自己单干，这就比陈胜吴广差一截。
他们的意思可以概括是——陈胜吴广的思想固然看不出先进，可至少懂得“皇帝也是可以换的，我坐也成”，也比岳飞文天祥“愚忠，到死还效忠于封建王朝”的觉悟高得多。
真人你怎么老无视我的发言,你直接用史料来驳倒他们啊?他们显然没有考虑到自立的可行性?岳飞和文他们可都不是一人独大啊?你让他们怎么反?
原帖由 ytgk9999 于 2008-4-4 21:29 发表
哈哈，其实有一个著名的政治人物不知道大家注没注意，就是法国大革命时期的著名外交家塔列朗（又称塔列兰）。
法国大革命之前，他为法国国王路易十六的手下；大革命后他被革命的法国督政府任命为外交部长 ...
跟塔列朗比的确实应该是冯道。
1。岳飞从来都不知道自己会死。因为他的罪名坐实也只能判两年徒刑而已。岳飞下狱是很突然的事情，入狱以后不过小半年就被谋杀了，他来不及有任何反应。何况他本人在入狱前根本就没当回事。其实历史就这么简单。
2、文天祥要自立说说很简单，但是没人会认他的。在当时宋就是中国的法统所在，无论是人民还是地方政权都认宋廷，而不认文天祥。
PS:
不是岳飞选择被杀死，而是岳飞发现自己必死的时候，做什么都来不及了。你啊，就是不掌握史料，所以被人带坑里去了。
其实这个问题超简单。
:D
如果那些白痴给你说风波亭什么的，你直接一个巴掌抽死：
“你们这群白痴就靠看小说来了解历史么？”
;P
PS又PS：
然后再告诉他们，岳飞是洗澡（请具浴）的时候被谋杀的。
2、文天祥要自立说说很简单，但是没人会认他的。在当时宋就是中国的法统所在，无论是人民还是地方政权都认宋廷，而不认文天祥。
PS:
不是岳飞选择被杀死，而是岳飞发现自己必死的时候，做什么都来不及了。你啊，就是不掌握史料，所以被人带坑里去了。
其实这个问题超简单。
:D
如果那些白痴给你说风波亭什么的，你直接一个巴掌抽死：
“你们这群白痴就靠看小说来了解历史么？”
;P
PS又PS：
然后再告诉他们，岳飞是洗澡（请具浴）的时候被谋杀的。
对于这种白痴，只管引史料来就可以抽得他们哭爹喊娘了。
;P
然后停下来欣赏他们是如何狡辩，口口死撑的表演，是世界上最快乐的事情。
;P
然后停下来欣赏他们是如何狡辩，口口死撑的表演，是世界上最快乐的事情。
就比如这个帖里出现过的某贵宾，竟然连“东西点集”的基本史料都不知道就空口谈西夏备宋兵力比宋军兵力少。
:D
:D
郭靖应该去当他的金刀驸马，统一中国之后 当他的“宋王”
而不该去和蒙古人硬碰硬。
而不该去和蒙古人硬碰硬。
严格从真实历史角度地说
如果岳飞真的是 愚忠 他就不会死了 那年头那有愚忠了 如果有也是向利益效忠
如果岳飞真的是 愚忠 他就不会死了 那年头那有愚忠了 如果有也是向利益效忠
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用史料抽对方确实最爽的事情，尤其抽的对方开始死扒着宋史，咬着一句话不放;P
原帖由 太极张三丰 于 2008-4-5 14:12 发表
——你没看主贴？他们的意思是，文天祥应该自立为皇帝，然后抗元，而不应该还为那个南宋朝廷卖命。（差点就说，怎么不投降元朝那一方了。）
我说的是元朝将领真的问过文天祥这句话，他的回答是“ 当此之时，社稷为重，君为轻。吾别立君，为宗庙社稷计，所以为忠臣也。”
第一，当时社会的道德标准是“忠”。我们叫做“农民起义领袖”，当时人的说法是“贼”。
第二，所谓“农民起义”，其思想比岳飞高么？“平时人欺我八字军，今日当为国家破贼立功。”这个境界比岳飞高么？水浒的境界，比说岳高？
第三，拿造反当儿戏，赵宋如果失去民心，赵构能立足么？岳飞造反，除了身败名裂，还能有什么下场？
第四，文天祥，如果不用赵宋为号召，那么他反元用的什么名义？还反个什么劲？
第五，如果有政见上的分歧，就说政敌是独夫民贼，就要用军队解决问题么？
第二，所谓“农民起义”，其思想比岳飞高么？“平时人欺我八字军，今日当为国家破贼立功。”这个境界比岳飞高么？水浒的境界，比说岳高？
第三，拿造反当儿戏，赵宋如果失去民心，赵构能立足么？岳飞造反，除了身败名裂，还能有什么下场？
第四，文天祥，如果不用赵宋为号召，那么他反元用的什么名义？还反个什么劲？
第五，如果有政见上的分歧，就说政敌是独夫民贼，就要用军队解决问题么？
原帖由 ytgk9999 于 2008-4-4 21:29 发表
哈哈，其实有一个著名的政治人物不知道大家注没注意，就是法国大革命时期的著名外交家塔列朗（又称塔列兰）。
法国大革命之前，他为法国国王路易十六的手下；大革命后他被革命的法国督政府任命为外交部长 ...
似乎此人不是以“深明大义”而是以“卑鄙无耻”出名吧