葛剑雄：建设中华文化标志城需要中央政府授权

2008年03月13日21:10 中青在线 　　2008年3月13日19:30，中国青年报、中青在线与新浪网联合邀请全国政协委员、复旦大学教授葛剑雄和联名反对建设“中华文化标志城”的全国政协委员郝时远、赵园做客演播室，他们就“中华文化标志城”话题进行对话，并与网友们进行交流，新浪网独家推出。
　　主持人：今天我们请到了全国政协委员、复旦大学教授，“中华文化标志城”战略规划设计首席专家葛剑雄，以及全国政协委员、中国社会科学院学部委员、社会政法学部主任、民族学与人类学研究所所长郝时远先生，还有全国政协委员中国社会科学院文学研究所研究员赵园，欢迎三位嘉宾，我们和各位网友一样，非常期待三位嘉宾给我们送上非常精彩的言论交锋。
　　主持人：我非常想请问三位嘉宾，这一次孙委员把“中华文化标志城”提到了一个非常高的一个高度，他认为这个文化城是中华民族的精神家园，是实现中华民族文化复兴的坚石创举，是传承严惩中华文明的千秋伟业，用了这些大的词汇来形容“中华文化标志城”，三位专家怎么评价这样一种观点。
　　葛剑雄：我可以先说一下，说以前我也注意到新浪网还有中国青年报还有各种媒体上，跟我有关的新闻已经不少了，所以我想说以前，我先要说明一下，我跟这个项目之间的关系，那么事前要发表讲话我也不知道，我是当初他们山东济宁市政府在大概两年以前找到我们复旦大学，他要求我们学校的规划设计院跟他们做一个项目，这个项目就叫做“中华文化标志城”。他们当时就拿了有关领导的批示和打算，我们学校为了接这个任务就成立一个规划组，我大概又是年纪最大资格也比他们老一点儿，所以他们就让我做负责人，这个负责人跟首席专家反正也是一回事，我首先声明我是以复旦大学，“中华文化城”规划项目的首席专家的身份来说这个话的，并不是你们网上说的，我是这个总的项目，什么叫总规划师，这个我也不知道谁封我的，所以我谈的话，对我个人也是对我们提出来方案负责任，是这么一个意思。
　　我到现在为止，我看下来，各位的批评意见大多数也就是我们方案里面所提出来要避免的，这个流程等等慢慢说，我想先开一个头，免得我把时间都占了，总而言之一句话，我支持的是我们自己设计的方案，任何跟我们方案没有关系的或者后来拉出来的，那这跟我毫无关系，我先说这些。
　　主持人：刚刚谈论到这么高的一个高度，您怎么评价？
　　郝时远：我听到这个报告，我觉得是很诧异的，当然对这个“中华文化标志城”建立的这样一个信息或多或少知道一点，但是在会上听到全面的评价很高的说法以后，我们感觉到这里面还是有一些，至少是言过其实吧！刚才讲到列举的这样一些话，我在讨论的时候曾经说过一句话，我说中华民族伟大的复兴不在于复旧，而在于创新。那么“中华文化标志城”当然是有利于传承我们的文化，这样一些精粹的东西，当然这个毕竟我们要完全靠历史资源来支撑起一个民族的复兴，这恐怕是不现实的，所以我觉得抬到那样一个高度去评价这么一个事物，是言过其实的，而且也是不准确的。
　　主持人：赵园老师呢，您怎么看待孙委员的这段评价？
　　赵园：我是研究文学的，也研究文化，从表述的层面我觉得这是一篇奇文，好像很久没有读到这样的文章了，觉得他的表述非常的夸张，刚才念了几句，我随便摘了一点，比如东方文化圣城，东方文化共有家园，认为是一个宏大工程，宏伟工程，国家重大文化发展战略还有决定性唯一性权威性，体现国家意志，国家及文化功能地位，国字号的重大工程，世界文化经典工程，另外还有相关的大会发言，书面的也有类似的说法，另外认为直接反应代表中华民族优秀传统文化的核心价值观，核心精神理念，核心道德信仰，是这样的东方文化圣城和中华民族共有的精神家园，是这种东西的实体性象征。
　　我后来在《新京报》上看到葛先生的回答，那个访谈，我觉得有一些解释了我的疑惑，当然也有一些我还是不太能理解。比如文化副都这个概念，我不太清楚，别的国家有没有类似的这样的城市、东西，也可能有的城市承担了类似的功能，但它绝不会是换了一块地方，圈住，给它命名，然后建一座文化副都，我不太清楚葛先生的思路，是不是能在这里解释。
　　葛剑雄：其实我们这个想法，在去年大概是2月3号还是几号，在《中国文化报》上面已经发表过，并不是像现在有一些人说的是不得不这么说。两年前我们接这个任务的时候，这个想法就慢慢慢慢形成了。为什么形成这个想法呢？第一给我们要做，只是说领导人有这么一个批示，就是说要建一个文化标志城，没有任何要求，要你做什么做什么，让你提出一个战略规划来，这个就难了，什么叫中华文化的标志？中华文化拿什么标志，因为其实那些院士，民主党的负责人他们提议已经好多年了，好多年下来就弄不出来到底什么叫标志，有的说建塔，有的说建什么碑，那么叫我做，它的前提就是你要做成这个。
　　所以我就想到说，第一，中国，大多人不信仰宗教，不可能存在像一个什么圣城，有信仰才有圣地，当然也有一些国家是人造一个圣地，这也有的，在中国这都不可能的。第二个我们有56个民族，这个观点我是始终如一的，我绝对不认为光是汉族或者华夏才是中国的，这是主体，但是它不是全部包含的，那么你怎么样一个地方显示56个民族的文化呢？对不对？再一个文化这个东西是自然形成的，你建是建不起来的，对吧，你一定要说它要代表，那么哪里呢？我想到唯一这一个就是首都，因为首都就是法定的，它就代表，比如我要建一个什么东西，你建在任何地方有道理也没有道理，给大家讲的，你山东有个，我河南也有，我陕西也有，为什么要建你那里，而且你建了还代表全国，代表中华文化？所以我首先跟他们解释，这是一个人造的概念，是外加的，外加的是没有人能够全部承认你的，怎么会承认你？除非得到国家的授权，国家定下来这个就是的，比如说人民英雄纪念碑是全国唯一的一个纪念碑，这是它的，是国家做的，其他的地方，我造比你更高的，也可以。
　　所以这样我就认为，你要建随便怎么建，只要一条，除非中央政府给你授权，给你建，这是一个。第二个，建什么，你为什么建在你这里？这我认为只有人大授权才可以成为“国级”，而且我也不主张用祭祀，用纪念。三年前我写这篇文章发表到现在，如果再早出一点，就是我1989年7月份在光明日报上发表文章，主张官方在正式场合只能说是中华民族，中华儿女，中华人民。我国发展文化需要有一些建筑和设施，本来应该是造在北京的，这样才有全国代表性，能不能把这些建到你们要建的地方去，这样它来行使一部分本来应该在首都行使的全国的文化的功能，那么这样也避免了一种浪费，而且人家也不要，大家恶性竞争，你也造我也造，这个前提就是得到全国人大的授权。
　　现在一方面大家都在说，北京太大了，不久以前还有人要我提迁都，我说迁都是不现实的，但是可以把首都一部分的功能分散到其他地方去，我就想能不能把首都文化的一部分分到那里去。当然很清楚，这个方案必须得到国家的授权，所以我这个文章最近也说的很清楚，要没有人大授权是不可能的，当时在山东他们开过一个内部的认证会，请了山东方面40几位专家，要是中央不批准怎么办？我说不行，不批准就不要搞，这样的方案一定要得到中央的批准，要授权的。
主持人：这里我非常想请郝老师回答一个问题，刚刚葛老师您提的这个观点，通过人为的或者以行政的立法的这样一个角度来打造这么一个文化副都就可以让文化的概念深入人心吗？因为我们觉得像文化这个东西，很多时候是千百年积淀下来的成本。
　　郝时远：这个事情应该说还是一个比较复杂的事情，不是这样很简单的就能做出判断来，中华文化的标志到底是什么？我想不可能现在有人把它说的清楚，比如天安门前的华表算不算标志？或者故宫皇城算不算标志？算，老百姓家里挂灯笼算不算标志？这些都可以算，但是我们并没有在中华文化标志方面做过系统的归纳，你现在打出来一个“中华文化标志城”，到底要做什么东西，如果你要把一个皇城搬过去，你要把华表搬过去，因为已经在北京有了，为什么要重复的搬到那个地方去，或者说你把它很集中的在一个地方体现出来，在一个地方体现出来它的意义到底有多大？无非就是吸引所有的人都到这个地方去，朝拜也好，崇拜也好，崇敬也好，当然我从网上也看到了包括葛教师在复旦的文章还有人民大学的论证，还有景观公司的论证，还有相关的大概5份东西吧！最后山东做了一个总体的容纳这些材料的总体的方案，容纳这些方案应该说还是吸收了很多东西，就说明葛教授在这方面的确也还是，应该说这个论证报告还是下了力气。
　　第二个，我们要体现中华文化的核心价值，同样是这个问题。中华文化的核心价值到底是什么？简单的说“和而不同”这都概括不了，我们现在在构建社会主义核心价值体系的过程中，事实上已经面临了这个问题，我们怎么能从传统文化中也提炼出来类似于像西方国家“民主、自由、博爱、平等”八个字，就可以对整个的社会有很大的影响，我们要提炼出一个什么样的东西？很多人讲这些东西在孔孟的思想当中，在儒家的学术当中是可以找到的，小道理里面有很多，但是学术界并没有能够支撑这样一个所谓核心价值体系的那样一些东西，并且使它得到民众的认同，国家的同意才能纳入到我们的核心价值体系，所以你这个核心价值体系应该说也还没有落定。
　　第三个，文化副都的问题。这个事情首先说你北京现在也不是说北京就是文化的一个古都，它是我们国家的政治文化中心，那么如果说文化古都的话，洛阳、西安，很多地方都可以称都，而且的确是历史上的都城，北京当然也是一个古都，但是它是元明以后到清代，再往前推还有很多，更早的。中华文化几千年的源远流长，即便不是讲旧时期，新世代的遗址上万件，包括红山文化，红山文化，中国学者也好，西方学者也好，看了遗址以后都在讲，这是中华文明的曙光啊！皇帝是从这个地方走出来的，那么我们现在看一看中华文化标志城的网络它上面的一些宣传，那宣传的就说女娲都是从济宁走出来的，你可以把这个东西在一个文化副都也好或者“中华文化标志城”这样一个衬托下现在把这个话放得很大，把文化资源都要拉到这个地方去，这个炒作我就觉得过分了，而且这种过分没有学术支撑，科学支撑的，在这种情况下，大家当然就说，我们现在，包括人民大学的论证当中特别讲到了就是要解决认同危机的问题，中国人现在对中国文化的认同危机到底有多大？我们有多少学者关注了这个问题，做了多少深刻的研究。
　　主持人：刚刚葛老师回应了赵老师的疑惑，那么您对于葛老师的这种回答，能解除您心中的困惑吗？
　　赵园：因为葛老师并没有正面面对这个文化副都的问题，所以我还要把话题拉回到这里面来。首先一个印象，比如看到文化副都，这个概念大家反映最强烈的这是一个巨大的工程，而且山东方面他们也很明确的提出这是一个宏大工程，而且它不是一个纪念性的建筑，它是一个建筑群，它的规模，非常强调它的规模，在预计投入的时候，特别强调了资金的投入。
　　为什么300个亿这个数字给人这么深刻的印象？因为在大家看来，在大家的经验中，这确实是个天文数字做个比较吧！我不能重复别人说300个亿可以买多少土豆，去年我参加了一次扶贫考察，听国务院有关的负责同志说，去年的扶贫投入是144个亿，而缺口是300个亿，希望我们呼吁能够加大扶贫投入，当然了，他说的是年扶贫投入，山东方面他们是要搞的是千秋伟业，但是普通的老百姓，也包括我，真的希望，如果有这笔钱先满足民生，就是基本的生存方面的需求。
　　开了这么十几天会，看了很多提案，印象深刻的确实是民生多艰难。所以我就特别希望，如果有这笔钱的话，它能用到它该用的地方。就是能够把北京的有一部分功能转移到别的城市，这个其实在80年代我就看到过这样的议论，比如政治、经济可以，诸如此类的，但是好像还没有看到过文化这部分功能需要转移到别的地方去，那么如果有这种需求，那么中国有很多现成的城市可以负担一部分功能，而且我发现近几年来，好像有好多重大的一些文化活动已经开始分散，比如它在别的城市，甚至在一些经济欠发达的地区，可能为了带动那儿的经济，也为了满足那儿的民众对文化的渴求。
　　主持人：文化的功能能够转移吗？
　　赵园：我觉得，用葛先生的话来说，减轻北京的一部分压力，把有些活动放到别的城市，我是在这个意义上说，而北京当然它作为文化中心，我觉得它是不能够取代的，而且就是在我们可以预见的将来可能不能取代，我尤其是不希望看到有人在那儿批了块地，圈了块地，然后在那儿命名，像抢商标一样，这个实体还被人认为是文化家园或者是精神家园，我觉得这个逻辑好像比较荒唐。
　　即使不说精神家园，就说文化家园，怎么可能就在这样的基础上建设起来？那么谁能认可那儿是中华民族的文化家园呢？我认为这种想法，这种思路太夸张了，非常的离谱，可能跟一般人的经验和想法都相去甚远，所以我就在文化副都这个问题上仍然是不能够同意葛先生的看法，我也问了周围的一些，比如是跟外事活动关系更多的一些专家，就是国外像有这样的名目吗？没有。那么也可能有的地方存在，有类似功能的城市，但它绝不会是通过行政指令在这个地方，它就成为文化副都，肯定在漫长的历史岁月中，逐渐的积累，那个地方被人认为它相当于这样的一种东西。
　主持人：我听葛老师的观点，感觉葛老师提出文化副都是不是迫不得已，无奈，是不是因为要建这样一个东西，在这种情况下，我尽量把它朝最好的方向推进，提出这么一个文化副都，这么理解对吗？
　　葛剑雄：大家要知道，做方案，搞规划，这是一个命题作文，这不是你个人自由创造，现在譬如几个问题，你做不做规划是没有办法讨论的，第一要建，不要建做什么规划呢？第二地方就在济宁，这些都是已经在有关的里面都定下来了，叫你造房子，我就给你这么一块地，你再给我造，但是问题，这个跟人家任何不同的地方，就是谁都提，不是一个具体的，什么叫“中华文化标志城”，所以后来我就讲到了关于这个名称，我认为这不像是一个正式的名称，这个名称你以后多多考虑，或者到时候提交人大去定。
　　我认为这样的条件下面，你一定要做这个东西，我刚才讲了，这些话我都写在我们的分析里面了。第一，中国不存在这样的东西，现成永远找不到。第二你要搞一个东西，没有人承认你，至于你刚才讲的那些什么不是我们研究的。
　　郝时远：都在这样一个效应下不断的放大。
　　葛剑雄：那么我认为就在这样一个条件下面，我提的这个，我找不到其他的方案，也许我说，如果这个东西，也许还能走得通，这个条件我们做规划人士来讲，我这回拿出来，你批准不批准，这不是我们的事。我也打听了其他的规划，我不瞒你说，我认为其他的更玄，这不是说出来的，你要建，其实到现在为止我也赞成你们的说法，这个怎么叫标志？对不对？中国的文化，比如说刚才有人提出来，你不要搞那么多，搞一个标志，我说这可能随便搞不出来，你要把56个民族的历史都包含在里面，怎么办？我就想到我们只能用很多的具体来弥补，看我的方案知道，56个民族都能够在这里有所展示。譬如这个纪念堂里面，我们各民族的委员都能够有他的地位，的确像各位所讲的，完全是一个人造的东西，你不人造怎么办？你找一个地方，那么既然上面要你建，你在济宁找不到，你在西安办人家就承认？这的确是没有的，是这么一个前提。
　　主持人：您有没有跟他们说这么做可能不合适。
　　葛剑雄：不是不合适，我的前提很明白，文化副都的概念的确是，我想了好久我才想出来的。中国不存在这样的东西，只能人造一个出来，所以这样的东西要么靠宗教信仰形成，要么靠行政命令推动，除此以外，你比如我们中国慢慢慢慢，我们大家产生一个共同的信仰，我看不要说现在，一千年以后也不会这样，而且中国的文化是多元的，所以从学理上，我认为我跟他两位没有什么矛盾，我的立场也是一致的。但是在做这件事上面，我是做一个命题作文，我个人认为，到目前为止我想不出有更好的办法，如果大家有了也可以指出来。
　　至于有一些东西什么300亿，在我们所有的里面是从来没有出现这个东西过，我也不知道它怎么出来的，从来没有出300亿，我们也在给他做方案，核心区做一个平方公里，在中心区划10平方公里，建中国世界文化遗产馆，把世界文化遗产都集中起来，然后中国非物资文化遗产馆，中国科技馆，还有譬如我们提出来建一个百戏园，把民间的艺术聚集到这里，既然找不到抽象的东西，也不存在共同的，只能用大量实际的东西来展示，至少你到这里我各种文化，各种我都看得到，实际上我们也是，从不得已当中想出这么一个办法。
　　主持人：我认为这是一种最遭的状况下的最佳选择。提出文化副都的概念。
　　葛剑雄：在这个命题作文下面，我也想不出更好的办法来解决这个问题。
　　主持人：当时山东济宁市政府把这个方案委托给复旦大学的时候，据说是规划的内容和哪些项目都没有，那他们怎么敢提300亿呢？
　　葛剑雄：我也不知道怎么产生的，我今年1月份我到那里去，他们要开论证会，我在回答40多位专家问题的时候，也没有提到这个，有人问我你这样要多少亿？我说各位我们现在做的是战略规划，战略规划不讲这些东西的，如果通过了，那么将来做详规的时候再计算到底需要多少，你规划都没有做我们怎么知道多少亿，马上有人问，没有钱怎么办？我说如果没有钱就不要做，中央不批准就不要做，否则我说是一个无底洞，山东自己收回。
　　主持人：假设葛老师不是项目的首席专家，那么您认为这个东西到底该不该建？因为刚刚赵老师也提到，现在民生多艰难，中国还有很多非常重要的事情要办，这里就要投入300亿或者更多的钱建这么一个“中华文化标志城”，如果抛弃您首席专家的身份，您认为该建吗？
　　葛剑雄：这要中央政府来考虑，它要比较轻重缓急，比较它的作用，原则上建还是不建？这个很难说。比如建国10周年，你盖人民大会堂，当时国家有多少钱？他做了，中央考虑，不是我们的事，我们提规划方案，人家要我做，你看怎么做，这个很难具体的比较。
　　另一方面，财政开支，造一个国家大剧院花了几十个亿，也得做，奥运花了上千亿也在做，这个就不是我们的事。我如果今天不参加这个项目，我就是要求，你如果是地方建，地方看有没有财力？中央建，中央政府要比较它的竞争环境，民生的问题。当然我们知道，这一次在开政协第一个提案提的就是CPI上升，弱势群体怎么办的事情，这是从两个层面来考虑的，但是并不是说，这个国家，如果他认下来这是一个重要的需要建的由国家分清楚轻重缓急，但是不能挤占了义务教育的钱，不能挤占扶贫的钱，这是政府统筹安排，如果政府没有钱，那么暂时不要建，正像歌剧院一样，原来准备建，后来三年自然灾害，后来就停了，后来政府认为可以恢复了，就恢复了，这是一个总的决策的问题。
　　主持人：郝老师，作为纳税人，动用我们纳税人的钱建这么一个“中华文化标志城”，你们同意吗？
　　郝时远：资金的问题300个亿，这的确是一个很大的数字，而且在我们国家现在这样快速发展的过程中，国家的实力是在增强，也可以说中国人有钱了，包括老百姓也在生活各方面的富裕程度也在不断的提高，但是如果说拿300个亿做这样一件事情的话，我是不赞成的。
　　葛剑雄：不知道300亿怎么提出来的？
　　郝时远：但是如果说国家的确要支持这个项目，就要让它走程序，科学的程序，然后审批的程序，甚至包括你既然是要把它打造成一个中国的文化标志这样一个层面，甚至是具有副都的功能，而且具有在这里举行国家大典的愿望，那么这个东西恐怕就不仅仅是立法机关要考虑的问题了，社会公众的意见也必须尊重，当然现在这些事情我想并没有走这些程序，在论证过程中的确我看到了很多科学研究单位、高校做的一些论证，包括一些图形、三维的一些图都已经有一些设想，甚至包括都城建立以后的经济效益，一笔一笔也有算法，每年在这里搞国家庆典多少次？每次多少人？每人要在这个地方花多少钱？总计多少？今后逐年10%怎么样增长？旅游收入会是多少？我不管你先期怎么去设计的，但是后期的经济效益已经体现了，这是其一。
　　我觉得对这个问题的确应该坐下来，冷静下来去一项一项考虑清楚，就目前想像的东西实在不实在，能不能够实现。比如说我们国家要搞，在这样一个功能城里面，我们要搞国家的庆典，国家的庆典从法律上来讲，我们现在有几项列入国家法律统一认识的，国庆节，这是国家庆典的，我们能不能到那儿去搞国庆节？不可能，你必须是在首都做的。
　　主持人：现在比较多的声音也是很强势的声音，认为山东是打着文化的房子要钱，想以后办成一个非常好的旅游圣地，请赵园先谈一谈。
　　赵园：现在上工程背后的利益关系，包括竞标过程中的所谓违标，事实上是串通了以后来抢占资源，然后是回扣，这些我觉得早已经是公开的秘密，已经做得是相当的公开了，所以这样的一组建筑群它背后会有怎么样的利益关系，这个其实是不需要太丰富的想像力的。
　　另外我现在还知道一点别的情况，因为济宁那方面非常强调专家的论证，可是我现在已经知道，有的列名在名单上的院士说他们和这个事无关。
　　主持人：亲口跟你讲的吗？
　　赵园：我是间接了解到有这样的情况。比如邱爱慈院士，据我所知还将有别的院士。如果这个属实那么是一种造假的行为，为了争取这样的一个工程，这样的不择手段确实会影响到政府公信力。因为葛剑雄先生其实在这点上也跟我们是一致的。济宁完全利用国家资源，而且由政府出面，要建一座城，它的规模已经大到了不可比例。
　　主持人：还有一个问题，孙委员就说建这个文化标志城是要建国家的软势力，现在很多网友就关心，是建这个城市更重要，还是把300亿投入到保护现有的文化和古迹更重要？
　　赵园：您的问话里面已经包含了答案了。
　　郝时远：当然是后者，现在大家都在说我们的传统文化在流失，而恰恰我们在保护的东西我们不去关注它，包括在地下的藏品还有挖掘的藏品，还有博物馆之间的藏品，你像葛先生很注意中国多民族这样一个国情，中国从语言文化上来讲，少数民族的语言就有100多种，在这些问题上，涉及到对祖先人文始祖的确认上，还有党政部门参与的一些活动当中，我觉得有一句话还是不能忘记，鲁迅先生早就说过一句话，“我们都自称自己是炎黄子孙，但是恐怕蚩尤的子孙也没有死绝”，恐怕我们这个国家来讲的话，平等环境，互助和谐的民族关系，这是我们中国在构建社会主义和谐价值体系当中最重要的一环。
　　主持人：还有最后一个问题，如果要是这么一个文化城建起来了，它在全国来讲会不会起到一个很负面的示范的效果？
　　赵园：相信一定会的，很多地方会跟风。
　　葛剑雄：这一点有的人不理解，你为什么一定要提出文化副都，强调由行政确定事情？这也是我从一开始就担心的事情。如果说它不是政府指定的，肯定你建一个我也建一个，你建100个，我建200个，所以我刚才讲方案是在比较中间要选一个比较最可靠的。
　　那么比较起来，如果大家恶性竞争，那还不如政府指定一个地方，这个方案是这么来的。所以我也可以说明，我绝不会主动提出我们要建一个什么东西，因为我的立场到现在还没有改变过，我相信不是我发明的，至少我是比较早的注意到这个问题我才提的，我现在也还是这个观点。如果说你一定要做，那么你要指定这个地方就是代表，就是这个意思，避免再出现这样一种恶性的竞争。
　　所以今天在这里我最后要重新说明的就是，给你现实的条件下面，我们总是选择一个相对合理的方案。到现在为止我认为，如果你非要建，这个前提就是，我认为这样比较合理。至于它最后是不是建，作为方案我们是提了，现在外界包括山东济宁把很多东西都拼命的附在上面。所以今天很遗憾，你没有请那位市长来，如果请来的话就可以解释解释300个亿等等一些问题。当然上面不批准，如果你要建，山东济宁的老百姓不反对，我们作为外界只有评论的反对，但是绝会不会再是叫什么“中华文化标志城”。
　　主持人：济宁的市长说了肯定要建。
　　葛剑雄：那就是济宁文化，山东文化，可惜他今天不在，在的话大家可以把这个话都去说了。
　　主持人：我们也通过各种方式去联系他了，但是还是没有联系到他。好，今天由于间的关系，我们的访谈到此结束。谢谢，再见。2008年03月13日21:10 中青在线     山东济宁拟耗资300亿元兴建“中华文化标志城”，各界争议颇激烈。108个政协委员签名反对，反对者认为，项目投资300亿元耗资巨大，有文化造假、文化浮夸之嫌，会对“国库”造成严重浪费；全国人大代表、济宁市市长张振川却表示，“中华文化标志城”此前得到了69个院士的签名支持，允许有争论，但是标志城肯定要建。　　2008年3月13日19:30，中国青年报、中青在线与新浪网联合邀请全国政协委员、复旦大学教授葛剑雄和联名反对建设“中华文化标志城”的全国政协委员郝时远、赵园做客演播室，他们就“中华文化标志城”话题进行对话，并与网友们进行交流，新浪网独家推出。
　　主持人：今天我们请到了全国政协委员、复旦大学教授，“中华文化标志城”战略规划设计首席专家葛剑雄，以及全国政协委员、中国社会科学院学部委员、社会政法学部主任、民族学与人类学研究所所长郝时远先生，还有全国政协委员中国社会科学院文学研究所研究员赵园，欢迎三位嘉宾，我们和各位网友一样，非常期待三位嘉宾给我们送上非常精彩的言论交锋。
　　主持人：我非常想请问三位嘉宾，这一次孙委员把“中华文化标志城”提到了一个非常高的一个高度，他认为这个文化城是中华民族的精神家园，是实现中华民族文化复兴的坚石创举，是传承严惩中华文明的千秋伟业，用了这些大的词汇来形容“中华文化标志城”，三位专家怎么评价这样一种观点。
　　葛剑雄：我可以先说一下，说以前我也注意到新浪网还有中国青年报还有各种媒体上，跟我有关的新闻已经不少了，所以我想说以前，我先要说明一下，我跟这个项目之间的关系，那么事前要发表讲话我也不知道，我是当初他们山东济宁市政府在大概两年以前找到我们复旦大学，他要求我们学校的规划设计院跟他们做一个项目，这个项目就叫做“中华文化标志城”。他们当时就拿了有关领导的批示和打算，我们学校为了接这个任务就成立一个规划组，我大概又是年纪最大资格也比他们老一点儿，所以他们就让我做负责人，这个负责人跟首席专家反正也是一回事，我首先声明我是以复旦大学，“中华文化城”规划项目的首席专家的身份来说这个话的，并不是你们网上说的，我是这个总的项目，什么叫总规划师，这个我也不知道谁封我的，所以我谈的话，对我个人也是对我们提出来方案负责任，是这么一个意思。
　　我到现在为止，我看下来，各位的批评意见大多数也就是我们方案里面所提出来要避免的，这个流程等等慢慢说，我想先开一个头，免得我把时间都占了，总而言之一句话，我支持的是我们自己设计的方案，任何跟我们方案没有关系的或者后来拉出来的，那这跟我毫无关系，我先说这些。
　　主持人：刚刚谈论到这么高的一个高度，您怎么评价？
　　郝时远：我听到这个报告，我觉得是很诧异的，当然对这个“中华文化标志城”建立的这样一个信息或多或少知道一点，但是在会上听到全面的评价很高的说法以后，我们感觉到这里面还是有一些，至少是言过其实吧！刚才讲到列举的这样一些话，我在讨论的时候曾经说过一句话，我说中华民族伟大的复兴不在于复旧，而在于创新。那么“中华文化标志城”当然是有利于传承我们的文化，这样一些精粹的东西，当然这个毕竟我们要完全靠历史资源来支撑起一个民族的复兴，这恐怕是不现实的，所以我觉得抬到那样一个高度去评价这么一个事物，是言过其实的，而且也是不准确的。
　　主持人：赵园老师呢，您怎么看待孙委员的这段评价？
　　赵园：我是研究文学的，也研究文化，从表述的层面我觉得这是一篇奇文，好像很久没有读到这样的文章了，觉得他的表述非常的夸张，刚才念了几句，我随便摘了一点，比如东方文化圣城，东方文化共有家园，认为是一个宏大工程，宏伟工程，国家重大文化发展战略还有决定性唯一性权威性，体现国家意志，国家及文化功能地位，国字号的重大工程，世界文化经典工程，另外还有相关的大会发言，书面的也有类似的说法，另外认为直接反应代表中华民族优秀传统文化的核心价值观，核心精神理念，核心道德信仰，是这样的东方文化圣城和中华民族共有的精神家园，是这种东西的实体性象征。
　　我后来在《新京报》上看到葛先生的回答，那个访谈，我觉得有一些解释了我的疑惑，当然也有一些我还是不太能理解。比如文化副都这个概念，我不太清楚，别的国家有没有类似的这样的城市、东西，也可能有的城市承担了类似的功能，但它绝不会是换了一块地方，圈住，给它命名，然后建一座文化副都，我不太清楚葛先生的思路，是不是能在这里解释。
　　葛剑雄：其实我们这个想法，在去年大概是2月3号还是几号，在《中国文化报》上面已经发表过，并不是像现在有一些人说的是不得不这么说。两年前我们接这个任务的时候，这个想法就慢慢慢慢形成了。为什么形成这个想法呢？第一给我们要做，只是说领导人有这么一个批示，就是说要建一个文化标志城，没有任何要求，要你做什么做什么，让你提出一个战略规划来，这个就难了，什么叫中华文化的标志？中华文化拿什么标志，因为其实那些院士，民主党的负责人他们提议已经好多年了，好多年下来就弄不出来到底什么叫标志，有的说建塔，有的说建什么碑，那么叫我做，它的前提就是你要做成这个。
　　所以我就想到说，第一，中国，大多人不信仰宗教，不可能存在像一个什么圣城，有信仰才有圣地，当然也有一些国家是人造一个圣地，这也有的，在中国这都不可能的。第二个我们有56个民族，这个观点我是始终如一的，我绝对不认为光是汉族或者华夏才是中国的，这是主体，但是它不是全部包含的，那么你怎么样一个地方显示56个民族的文化呢？对不对？再一个文化这个东西是自然形成的，你建是建不起来的，对吧，你一定要说它要代表，那么哪里呢？我想到唯一这一个就是首都，因为首都就是法定的，它就代表，比如我要建一个什么东西，你建在任何地方有道理也没有道理，给大家讲的，你山东有个，我河南也有，我陕西也有，为什么要建你那里，而且你建了还代表全国，代表中华文化？所以我首先跟他们解释，这是一个人造的概念，是外加的，外加的是没有人能够全部承认你的，怎么会承认你？除非得到国家的授权，国家定下来这个就是的，比如说人民英雄纪念碑是全国唯一的一个纪念碑，这是它的，是国家做的，其他的地方，我造比你更高的，也可以。
　　所以这样我就认为，你要建随便怎么建，只要一条，除非中央政府给你授权，给你建，这是一个。第二个，建什么，你为什么建在你这里？这我认为只有人大授权才可以成为“国级”，而且我也不主张用祭祀，用纪念。三年前我写这篇文章发表到现在，如果再早出一点，就是我1989年7月份在光明日报上发表文章，主张官方在正式场合只能说是中华民族，中华儿女，中华人民。我国发展文化需要有一些建筑和设施，本来应该是造在北京的，这样才有全国代表性，能不能把这些建到你们要建的地方去，这样它来行使一部分本来应该在首都行使的全国的文化的功能，那么这样也避免了一种浪费，而且人家也不要，大家恶性竞争，你也造我也造，这个前提就是得到全国人大的授权。
　　现在一方面大家都在说，北京太大了，不久以前还有人要我提迁都，我说迁都是不现实的，但是可以把首都一部分的功能分散到其他地方去，我就想能不能把首都文化的一部分分到那里去。当然很清楚，这个方案必须得到国家的授权，所以我这个文章最近也说的很清楚，要没有人大授权是不可能的，当时在山东他们开过一个内部的认证会，请了山东方面40几位专家，要是中央不批准怎么办？我说不行，不批准就不要搞，这样的方案一定要得到中央的批准，要授权的。
主持人：这里我非常想请郝老师回答一个问题，刚刚葛老师您提的这个观点，通过人为的或者以行政的立法的这样一个角度来打造这么一个文化副都就可以让文化的概念深入人心吗？因为我们觉得像文化这个东西，很多时候是千百年积淀下来的成本。
　　郝时远：这个事情应该说还是一个比较复杂的事情，不是这样很简单的就能做出判断来，中华文化的标志到底是什么？我想不可能现在有人把它说的清楚，比如天安门前的华表算不算标志？或者故宫皇城算不算标志？算，老百姓家里挂灯笼算不算标志？这些都可以算，但是我们并没有在中华文化标志方面做过系统的归纳，你现在打出来一个“中华文化标志城”，到底要做什么东西，如果你要把一个皇城搬过去，你要把华表搬过去，因为已经在北京有了，为什么要重复的搬到那个地方去，或者说你把它很集中的在一个地方体现出来，在一个地方体现出来它的意义到底有多大？无非就是吸引所有的人都到这个地方去，朝拜也好，崇拜也好，崇敬也好，当然我从网上也看到了包括葛教师在复旦的文章还有人民大学的论证，还有景观公司的论证，还有相关的大概5份东西吧！最后山东做了一个总体的容纳这些材料的总体的方案，容纳这些方案应该说还是吸收了很多东西，就说明葛教授在这方面的确也还是，应该说这个论证报告还是下了力气。
　　第二个，我们要体现中华文化的核心价值，同样是这个问题。中华文化的核心价值到底是什么？简单的说“和而不同”这都概括不了，我们现在在构建社会主义核心价值体系的过程中，事实上已经面临了这个问题，我们怎么能从传统文化中也提炼出来类似于像西方国家“民主、自由、博爱、平等”八个字，就可以对整个的社会有很大的影响，我们要提炼出一个什么样的东西？很多人讲这些东西在孔孟的思想当中，在儒家的学术当中是可以找到的，小道理里面有很多，但是学术界并没有能够支撑这样一个所谓核心价值体系的那样一些东西，并且使它得到民众的认同，国家的同意才能纳入到我们的核心价值体系，所以你这个核心价值体系应该说也还没有落定。
　　第三个，文化副都的问题。这个事情首先说你北京现在也不是说北京就是文化的一个古都，它是我们国家的政治文化中心，那么如果说文化古都的话，洛阳、西安，很多地方都可以称都，而且的确是历史上的都城，北京当然也是一个古都，但是它是元明以后到清代，再往前推还有很多，更早的。中华文化几千年的源远流长，即便不是讲旧时期，新世代的遗址上万件，包括红山文化，红山文化，中国学者也好，西方学者也好，看了遗址以后都在讲，这是中华文明的曙光啊！皇帝是从这个地方走出来的，那么我们现在看一看中华文化标志城的网络它上面的一些宣传，那宣传的就说女娲都是从济宁走出来的，你可以把这个东西在一个文化副都也好或者“中华文化标志城”这样一个衬托下现在把这个话放得很大，把文化资源都要拉到这个地方去，这个炒作我就觉得过分了，而且这种过分没有学术支撑，科学支撑的，在这种情况下，大家当然就说，我们现在，包括人民大学的论证当中特别讲到了就是要解决认同危机的问题，中国人现在对中国文化的认同危机到底有多大？我们有多少学者关注了这个问题，做了多少深刻的研究。
　　主持人：刚刚葛老师回应了赵老师的疑惑，那么您对于葛老师的这种回答，能解除您心中的困惑吗？
　　赵园：因为葛老师并没有正面面对这个文化副都的问题，所以我还要把话题拉回到这里面来。首先一个印象，比如看到文化副都，这个概念大家反映最强烈的这是一个巨大的工程，而且山东方面他们也很明确的提出这是一个宏大工程，而且它不是一个纪念性的建筑，它是一个建筑群，它的规模，非常强调它的规模，在预计投入的时候，特别强调了资金的投入。
　　为什么300个亿这个数字给人这么深刻的印象？因为在大家看来，在大家的经验中，这确实是个天文数字做个比较吧！我不能重复别人说300个亿可以买多少土豆，去年我参加了一次扶贫考察，听国务院有关的负责同志说，去年的扶贫投入是144个亿，而缺口是300个亿，希望我们呼吁能够加大扶贫投入，当然了，他说的是年扶贫投入，山东方面他们是要搞的是千秋伟业，但是普通的老百姓，也包括我，真的希望，如果有这笔钱先满足民生，就是基本的生存方面的需求。
　　开了这么十几天会，看了很多提案，印象深刻的确实是民生多艰难。所以我就特别希望，如果有这笔钱的话，它能用到它该用的地方。就是能够把北京的有一部分功能转移到别的城市，这个其实在80年代我就看到过这样的议论，比如政治、经济可以，诸如此类的，但是好像还没有看到过文化这部分功能需要转移到别的地方去，那么如果有这种需求，那么中国有很多现成的城市可以负担一部分功能，而且我发现近几年来，好像有好多重大的一些文化活动已经开始分散，比如它在别的城市，甚至在一些经济欠发达的地区，可能为了带动那儿的经济，也为了满足那儿的民众对文化的渴求。
　　主持人：文化的功能能够转移吗？
　　赵园：我觉得，用葛先生的话来说，减轻北京的一部分压力，把有些活动放到别的城市，我是在这个意义上说，而北京当然它作为文化中心，我觉得它是不能够取代的，而且就是在我们可以预见的将来可能不能取代，我尤其是不希望看到有人在那儿批了块地，圈了块地，然后在那儿命名，像抢商标一样，这个实体还被人认为是文化家园或者是精神家园，我觉得这个逻辑好像比较荒唐。
　　即使不说精神家园，就说文化家园，怎么可能就在这样的基础上建设起来？那么谁能认可那儿是中华民族的文化家园呢？我认为这种想法，这种思路太夸张了，非常的离谱，可能跟一般人的经验和想法都相去甚远，所以我就在文化副都这个问题上仍然是不能够同意葛先生的看法，我也问了周围的一些，比如是跟外事活动关系更多的一些专家，就是国外像有这样的名目吗？没有。那么也可能有的地方存在，有类似功能的城市，但它绝不会是通过行政指令在这个地方，它就成为文化副都，肯定在漫长的历史岁月中，逐渐的积累，那个地方被人认为它相当于这样的一种东西。
　主持人：我听葛老师的观点，感觉葛老师提出文化副都是不是迫不得已，无奈，是不是因为要建这样一个东西，在这种情况下，我尽量把它朝最好的方向推进，提出这么一个文化副都，这么理解对吗？
　　葛剑雄：大家要知道，做方案，搞规划，这是一个命题作文，这不是你个人自由创造，现在譬如几个问题，你做不做规划是没有办法讨论的，第一要建，不要建做什么规划呢？第二地方就在济宁，这些都是已经在有关的里面都定下来了，叫你造房子，我就给你这么一块地，你再给我造，但是问题，这个跟人家任何不同的地方，就是谁都提，不是一个具体的，什么叫“中华文化标志城”，所以后来我就讲到了关于这个名称，我认为这不像是一个正式的名称，这个名称你以后多多考虑，或者到时候提交人大去定。
　　我认为这样的条件下面，你一定要做这个东西，我刚才讲了，这些话我都写在我们的分析里面了。第一，中国不存在这样的东西，现成永远找不到。第二你要搞一个东西，没有人承认你，至于你刚才讲的那些什么不是我们研究的。
　　郝时远：都在这样一个效应下不断的放大。
　　葛剑雄：那么我认为就在这样一个条件下面，我提的这个，我找不到其他的方案，也许我说，如果这个东西，也许还能走得通，这个条件我们做规划人士来讲，我这回拿出来，你批准不批准，这不是我们的事。我也打听了其他的规划，我不瞒你说，我认为其他的更玄，这不是说出来的，你要建，其实到现在为止我也赞成你们的说法，这个怎么叫标志？对不对？中国的文化，比如说刚才有人提出来，你不要搞那么多，搞一个标志，我说这可能随便搞不出来，你要把56个民族的历史都包含在里面，怎么办？我就想到我们只能用很多的具体来弥补，看我的方案知道，56个民族都能够在这里有所展示。譬如这个纪念堂里面，我们各民族的委员都能够有他的地位，的确像各位所讲的，完全是一个人造的东西，你不人造怎么办？你找一个地方，那么既然上面要你建，你在济宁找不到，你在西安办人家就承认？这的确是没有的，是这么一个前提。
　　主持人：您有没有跟他们说这么做可能不合适。
　　葛剑雄：不是不合适，我的前提很明白，文化副都的概念的确是，我想了好久我才想出来的。中国不存在这样的东西，只能人造一个出来，所以这样的东西要么靠宗教信仰形成，要么靠行政命令推动，除此以外，你比如我们中国慢慢慢慢，我们大家产生一个共同的信仰，我看不要说现在，一千年以后也不会这样，而且中国的文化是多元的，所以从学理上，我认为我跟他两位没有什么矛盾，我的立场也是一致的。但是在做这件事上面，我是做一个命题作文，我个人认为，到目前为止我想不出有更好的办法，如果大家有了也可以指出来。
　　至于有一些东西什么300亿，在我们所有的里面是从来没有出现这个东西过，我也不知道它怎么出来的，从来没有出300亿，我们也在给他做方案，核心区做一个平方公里，在中心区划10平方公里，建中国世界文化遗产馆，把世界文化遗产都集中起来，然后中国非物资文化遗产馆，中国科技馆，还有譬如我们提出来建一个百戏园，把民间的艺术聚集到这里，既然找不到抽象的东西，也不存在共同的，只能用大量实际的东西来展示，至少你到这里我各种文化，各种我都看得到，实际上我们也是，从不得已当中想出这么一个办法。
　　主持人：我认为这是一种最遭的状况下的最佳选择。提出文化副都的概念。
　　葛剑雄：在这个命题作文下面，我也想不出更好的办法来解决这个问题。
　　主持人：当时山东济宁市政府把这个方案委托给复旦大学的时候，据说是规划的内容和哪些项目都没有，那他们怎么敢提300亿呢？
　　葛剑雄：我也不知道怎么产生的，我今年1月份我到那里去，他们要开论证会，我在回答40多位专家问题的时候，也没有提到这个，有人问我你这样要多少亿？我说各位我们现在做的是战略规划，战略规划不讲这些东西的，如果通过了，那么将来做详规的时候再计算到底需要多少，你规划都没有做我们怎么知道多少亿，马上有人问，没有钱怎么办？我说如果没有钱就不要做，中央不批准就不要做，否则我说是一个无底洞，山东自己收回。
　　主持人：假设葛老师不是项目的首席专家，那么您认为这个东西到底该不该建？因为刚刚赵老师也提到，现在民生多艰难，中国还有很多非常重要的事情要办，这里就要投入300亿或者更多的钱建这么一个“中华文化标志城”，如果抛弃您首席专家的身份，您认为该建吗？
　　葛剑雄：这要中央政府来考虑，它要比较轻重缓急，比较它的作用，原则上建还是不建？这个很难说。比如建国10周年，你盖人民大会堂，当时国家有多少钱？他做了，中央考虑，不是我们的事，我们提规划方案，人家要我做，你看怎么做，这个很难具体的比较。
　　另一方面，财政开支，造一个国家大剧院花了几十个亿，也得做，奥运花了上千亿也在做，这个就不是我们的事。我如果今天不参加这个项目，我就是要求，你如果是地方建，地方看有没有财力？中央建，中央政府要比较它的竞争环境，民生的问题。当然我们知道，这一次在开政协第一个提案提的就是CPI上升，弱势群体怎么办的事情，这是从两个层面来考虑的，但是并不是说，这个国家，如果他认下来这是一个重要的需要建的由国家分清楚轻重缓急，但是不能挤占了义务教育的钱，不能挤占扶贫的钱，这是政府统筹安排，如果政府没有钱，那么暂时不要建，正像歌剧院一样，原来准备建，后来三年自然灾害，后来就停了，后来政府认为可以恢复了，就恢复了，这是一个总的决策的问题。
　　主持人：郝老师，作为纳税人，动用我们纳税人的钱建这么一个“中华文化标志城”，你们同意吗？
　　郝时远：资金的问题300个亿，这的确是一个很大的数字，而且在我们国家现在这样快速发展的过程中，国家的实力是在增强，也可以说中国人有钱了，包括老百姓也在生活各方面的富裕程度也在不断的提高，但是如果说拿300个亿做这样一件事情的话，我是不赞成的。
　　葛剑雄：不知道300亿怎么提出来的？
　　郝时远：但是如果说国家的确要支持这个项目，就要让它走程序，科学的程序，然后审批的程序，甚至包括你既然是要把它打造成一个中国的文化标志这样一个层面，甚至是具有副都的功能，而且具有在这里举行国家大典的愿望，那么这个东西恐怕就不仅仅是立法机关要考虑的问题了，社会公众的意见也必须尊重，当然现在这些事情我想并没有走这些程序，在论证过程中的确我看到了很多科学研究单位、高校做的一些论证，包括一些图形、三维的一些图都已经有一些设想，甚至包括都城建立以后的经济效益，一笔一笔也有算法，每年在这里搞国家庆典多少次？每次多少人？每人要在这个地方花多少钱？总计多少？今后逐年10%怎么样增长？旅游收入会是多少？我不管你先期怎么去设计的，但是后期的经济效益已经体现了，这是其一。
　　我觉得对这个问题的确应该坐下来，冷静下来去一项一项考虑清楚，就目前想像的东西实在不实在，能不能够实现。比如说我们国家要搞，在这样一个功能城里面，我们要搞国家的庆典，国家的庆典从法律上来讲，我们现在有几项列入国家法律统一认识的，国庆节，这是国家庆典的，我们能不能到那儿去搞国庆节？不可能，你必须是在首都做的。
　　主持人：现在比较多的声音也是很强势的声音，认为山东是打着文化的房子要钱，想以后办成一个非常好的旅游圣地，请赵园先谈一谈。
　　赵园：现在上工程背后的利益关系，包括竞标过程中的所谓违标，事实上是串通了以后来抢占资源，然后是回扣，这些我觉得早已经是公开的秘密，已经做得是相当的公开了，所以这样的一组建筑群它背后会有怎么样的利益关系，这个其实是不需要太丰富的想像力的。
　　另外我现在还知道一点别的情况，因为济宁那方面非常强调专家的论证，可是我现在已经知道，有的列名在名单上的院士说他们和这个事无关。
　　主持人：亲口跟你讲的吗？
　　赵园：我是间接了解到有这样的情况。比如邱爱慈院士，据我所知还将有别的院士。如果这个属实那么是一种造假的行为，为了争取这样的一个工程，这样的不择手段确实会影响到政府公信力。因为葛剑雄先生其实在这点上也跟我们是一致的。济宁完全利用国家资源，而且由政府出面，要建一座城，它的规模已经大到了不可比例。
　　主持人：还有一个问题，孙委员就说建这个文化标志城是要建国家的软势力，现在很多网友就关心，是建这个城市更重要，还是把300亿投入到保护现有的文化和古迹更重要？
　　赵园：您的问话里面已经包含了答案了。
　　郝时远：当然是后者，现在大家都在说我们的传统文化在流失，而恰恰我们在保护的东西我们不去关注它，包括在地下的藏品还有挖掘的藏品，还有博物馆之间的藏品，你像葛先生很注意中国多民族这样一个国情，中国从语言文化上来讲，少数民族的语言就有100多种，在这些问题上，涉及到对祖先人文始祖的确认上，还有党政部门参与的一些活动当中，我觉得有一句话还是不能忘记，鲁迅先生早就说过一句话，“我们都自称自己是炎黄子孙，但是恐怕蚩尤的子孙也没有死绝”，恐怕我们这个国家来讲的话，平等环境，互助和谐的民族关系，这是我们中国在构建社会主义和谐价值体系当中最重要的一环。
　　主持人：还有最后一个问题，如果要是这么一个文化城建起来了，它在全国来讲会不会起到一个很负面的示范的效果？
　　赵园：相信一定会的，很多地方会跟风。
　　葛剑雄：这一点有的人不理解，你为什么一定要提出文化副都，强调由行政确定事情？这也是我从一开始就担心的事情。如果说它不是政府指定的，肯定你建一个我也建一个，你建100个，我建200个，所以我刚才讲方案是在比较中间要选一个比较最可靠的。
　　那么比较起来，如果大家恶性竞争，那还不如政府指定一个地方，这个方案是这么来的。所以我也可以说明，我绝不会主动提出我们要建一个什么东西，因为我的立场到现在还没有改变过，我相信不是我发明的，至少我是比较早的注意到这个问题我才提的，我现在也还是这个观点。如果说你一定要做，那么你要指定这个地方就是代表，就是这个意思，避免再出现这样一种恶性的竞争。
　　所以今天在这里我最后要重新说明的就是，给你现实的条件下面，我们总是选择一个相对合理的方案。到现在为止我认为，如果你非要建，这个前提就是，我认为这样比较合理。至于它最后是不是建，作为方案我们是提了，现在外界包括山东济宁把很多东西都拼命的附在上面。所以今天很遗憾，你没有请那位市长来，如果请来的话就可以解释解释300个亿等等一些问题。当然上面不批准，如果你要建，山东济宁的老百姓不反对，我们作为外界只有评论的反对，但是绝会不会再是叫什么“中华文化标志城”。
　　主持人：济宁的市长说了肯定要建。
　　葛剑雄：那就是济宁文化，山东文化，可惜他今天不在，在的话大家可以把这个话都去说了。
　　主持人：我们也通过各种方式去联系他了，但是还是没有联系到他。好，今天由于间的关系，我们的访谈到此结束。谢谢，再见。