超级军网石齐平：从科索沃独立谈国家的分合逻辑
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/01 02:26:22
2008年02月24日 12:02凤凰卫视
郑 浩：一个国家自己分裂到底是什么原因，我们请时事评论员，石齐平先生为大家做一个分析。我们知道一个国家的分裂，当然会有很多的原因，那么科索沃这个国家现在宣布独立了，给我们什么样的一个警示？
石齐平：确实，就这两天来说，这是最热门的一个话题。它是一个非常特殊的现象。可以看到这两天，国际间真是几家欢乐几家愁。那么对于科索沃独立，虽然是200万人口的小国，但是究竟要承认它，还是不承认它，每一国家都有自己的盘算。
郑 浩：对。
石齐平：应该说，一石激起千层浪，家家有本难念的经，像西班牙就不愿意，因为它自己有它自己的问题。格鲁吉亚可能也是，还是有问题。希腊或者是英国，苏格兰这些都有它的问题。但是有些国家，美国、欧洲好象英国这些国家它都愿意承认。
石齐平：《三国演义》开头一句：天下大事，合久必分、分久必合，它描述的就是一个长期历史中的一个历史或现象，这是没有错的。但这句话并没有告诉我们它分合的内在逻辑，那么你要说分跟合到底有些什么内在逻辑，我们就以这一次科索沃作为例子来看看。
我想一般人都可以看到，科索沃所以要追求独立，大约这几个因素最重要，第一就是民族问题。
因为它涉及到两个不同的民族，一个是塞尔维亚族，一个是阿尔巴尼亚族。涉及大不同的宗教，一个是东正教，一个是伊斯兰教，正因为这样子，所以就可能造成了一些冲突，而这些冲突又留下了历史上的伤痕。
石齐平：最后再有临门一脚，国际间又有一种庞大的势力，有利于促成它的独立，所以从这个角度来看，民族问题、宗教问题，似乎是一个国家分跟合之间关键的要素，这个说法到底我觉得有一点似是而非。
如果说民族或者宗教，是构成一个国家分跟合最重要的矛盾因素的话，我们放眼全球看看今天的一两百个国家，我们可以看到很多的情况，一个国家有很多的民族的，而也有一个民主分散在很多国家的，相安无事。
第二，一个宗教可以散布到很多国家，同时一个国家里面可能会有很多不同宗教，互相包容。
所以宗教也不是一个问题，甚至穷跟富都不是问题，可以看到科索沃它很穷。
所以它就独立了，可是我们看比如像比利时，相对来讲，比这儿有钱，它又追求独立，加拿大还有魁北克。
石齐平：相对来讲比较富裕，它要追求独立，可见经济条件也未必就是分跟合的最重要的因素，甚至我们再拿中国做个例子，中国三千年历史里面，分分合合，历史上都有记载。但是我们都知道中国是统一的文字，文化风俗基本上大同小异的，可见这个文化、文字、语言似乎也不是个分跟合最关键的一个解释因素。所以我觉得在这个地方还有必要从一个国家组成的分跟合里面，去找出一些更深入的内在逻辑。这样来看科索沃的情况，或者看世界上其他类似的例子，就可以看的更透彻一点。
国家形成的内在逻辑
郑 浩：如果说决定一个国家的分合是一个关键因素，那么分和合到底是什么呢？
石齐平：它的内在逻辑，就是我刚才讲的。
石齐平：举了很多例子。但是再仔细推敲，又好像经不起严格的一个检验，所以它肯定还有一些更深层次的逻辑。
郑 浩：形成一个国家，维护一个国家的完整，或者是一个国家分裂，会有一些内在的逻辑因素，到底这些逻辑因素是些什么，我们再来看看石齐平先生的一些分析。
我们刚才讲了科索沃宗教、民族、经济，这些可能是造成它分合的一些内在的关键因素，但是，这些又不是绝对因素，那么到底一个国家会分裂，或者会形成有那些基本因素？
石齐平：我记得以前从小就学过，一个国家组成要有最起码四个条件，要有土地，要有人民，要有政府，要有主权。必须要这四个条件同时具备了，才能够构成一个独立完整的国家。但是类似于公民教本里面的这个说法，它只是对于一个国家外在形势的一个描述，它还没有触及到我们刚才一再关注的一个国家形成它内在要靠什么？
郑 浩：那么到底这些逻辑，或这些因素是什么呢？
石齐平：这个我就打算介绍另外一种理论，就是我们可以设想一个国家它是建筑在三个不同层次概念之上的，我们从上中下来分析，最上层就是一个国家或者政府的概念。
石齐平：这是一个大一统的概念，这个国家或者政府大一统的概念负责的是国防、外交、主权，主权包括了货币权，关税权，甚至于了司法权。在这个情况之下，它没有任何的空间跟余地。那么国家政府为什么要涉及呢，涉及的目的是什么？就是为了让人民能够有更好的经济利益，让人民能够有更和谐的社会，要满足人民这两个高度的要求。所以在这个最上层之外，有个中层跟下层，中层就是经济了，下层就是社会了。这个经济刚才讲，要追求最大的经济利益，社会，要追求更好的社会和谐，但是很有趣的，这个中层的经济，跟下层的，它实际上是处在一种非常尖锐的矛盾的。
石齐平：懂经济的人都明白，经济它有一种叫规模经济的概念，就是说一个国家它的规模要大到一定程度，它才能产生更多的经济利益，所以就经济层面来讲，一个国家跟政府的设计本身就有一种强烈的倾向，这个倾向是希望它的规模跟体积越来越大。但是倒过来，社会包含什么概念呢？社会包含的是多元多样化的种族、宗教、文字、语言，文化风俗，这些我刚才讲了它要求是多样化跟多元化的，讲的更明白一点，他要更多的自主性。
石齐平：所以就这个层级来讲，它实际上跟那个追求更大规模的概念是正好相反的，实际上向往的是更多的独立，多元，所以国家政府的设计有这三个层次，最重要的就是中间的经济层次。经济是趋向于大的，社会那个层次又趋向于小的，多元化的，这就是一个国家社稷上最奥妙的地方了。
郑 浩：那么从这个经济层面和这个社会层面来看，虽然他们存在这样的矛盾，但是要维持一个国家的稳定，他们之间能不能找到一个平衡点？
石齐平：对，这个就是关键了。我刚才讲了，理论上来讲，最上面是国家跟政府。中间那个层级是经济，最下一个层级是社会，而中间跟下面的那个层级存在着一种内在的矛盾。
郑 浩：对。
石齐平：一个是追求更大，一个是追求希望能够拥有一个相对的独立性更小。所以一个国家，它是不是能够相对的稳定，这个经济是不是能够创造更大的GDP，一个社会能不能更好的和谐，一个国家是不是能够很持续发展，就取决于他能不能妥善的处理好刚才我们所讲的中间那个层级跟下面那个层级之间的内在矛盾，怎么样能够去妥协，怎么样能取得一个均衡点？就是大跟小，扩大跟缩小中间的一个均衡点，要怎么去拿捏，我们在这里可以举两个例子吧。
石齐平：我就举美国做个例子，美国是美利坚合众联邦的一个共和国，这联邦共和国有中央层级的，有地方层级的，那么在联邦政府，就中央层级里面，它负责国防，外交，它拥有货币发行权，它还有关税权和司法解释权。
这就是中央层级的，但是到地方层级的，就是州政府甚至到郡，他就更多的去照顾，第三个层级的社会方面的。就是说你的民族问题，你的教育问题，你的医疗、环保、文化究竟你该怎么做，尽量让你去做。
就分权下放到地方层级里面去了，于是美国就能够在这个统和分的过程中取得一个比较好的均衡，该统合的就统合，大家认为统合给我们大家带来很大利益，大家愿意接受，但是大家要拥有的自主性，独立性，地方政府在一定程度上，也拥有足够的。所以基本上它就维持一个相对的和谐的社会，同时又能创造一个更大的经济利益。
我们再可以举一个例子，这个例子，大家更熟悉了。欧盟这几十年的发展，实际上也在走向类似我们刚刚所讲的，在统一跟内部之间的矛盾中寻求一个统一，你比方我们可以看到越来越多国家想加入欧盟。
郑 浩：对。
石齐平：就是大家想要去享受那个更大规模的一个经济上的利益，哪怕就是科索沃他也主张，我今天要独立了，我就希望能够加入它，现在那边排队的还有一大堆呢，是不是？
包括南联盟独立出来的还有很多都在那边排队，包括土耳其也在排队。大家都认为，加入它，把关税取消掉，我可以得到更大的利益。但是它要加入，它要放弃它一部分主权，货币权它要放弃。
必须要接受欧元，本来它有自己的货币，这一定程度上的关税权，所以它们必须要在放弃跟取得之间重新找到一个妥协跟均衡。
石齐平：于是我们就可以看到一个国家的分跟合，它的内在逻辑，就是如何在这三个不同的层级之间取得一个最好的设计，而这个政治的之间设计，就能够同时满足中间层次的规模扩大，以及第三个层次社会层次的独立性、多元性跟多样性，取得一个最好的妥协跟这个均衡点。
郑浩：我注意到您刚才分析的，实际上一个国家合的逻辑方面的内容。那么至于国家它分裂了，比如说像科索沃它独立了，似乎好像是在合的方面又出现了问题。
石齐平：又是另一个逻辑。
郑 浩：国家要想维护它的稳定，那么当然要处理好很多内在的一些关系。那么一个国家出现了分裂，当然也是内部关系出现了问题才会造成分裂。这个方面的内容，我们再来听听石齐平先生是如何来看的。所谓分的逻辑到底是指什么呢？
石齐平：其实任何一个国家，它的现状从来就是我们套的，刚才理论里面，从来就是它怎么样能够在各种层级之中寻求一个矛盾和统一的过程。它如果处理得很好，它就是一个相对比较统一的、稳定的、可持续的，同时又能够发展得很好的一个国家。
它如果处理得不好，那就种下了分裂的因子了。我的意思再重复一次，就是刚才讲的那三个层级，它中间的妥协，它中间的均衡点，能够找得很好，妥协得很好，它就有利于它的统一。
但是如果这个工作它没能够做得很理想，这就种下了，有可能会分裂的因子。不过这还不是真正的最重要的分的逻辑，这只能说是消极上能够有利于分。在这个消极之外其实还有一种积极上分的逻辑，跟这个消极的必须要相提并论。
郑浩：分的逻辑里面也有积极的因素？
石齐平：对。
郑浩：那么这个积极因素是什么？
石齐平：积极的因素，我就想借用政治科学里面的一个很有趣的理论，用在这里我觉得蛮适用的。举一个例子，假设这里有一个大蛋糕，或者一个大饼，我们拿了一个刀子，来切这个饼，但是不能随便切。我们要根据一些标准，根据一些指标来切。比方说这个大饼在这边，我们切下去第一刀，这个大饼就好比是一个国家，好吧？
我们来切，第一刀，以美国为例，第一刀切下去，就是把黑人跟白人把他分开来。
郑浩：有一张图。
石齐平：这个第一个图。
郑浩：对。
石齐平：那么我们第二刀再切下去，它就不是根据种族来切的，他是根据宗教来切的。这一刀切下去，右边是天主教，左边是基督教。第三刀再切下去，根据教育水平来切的，这个高教育，跟低教育水平，第四刀，再切下去，是根据所得水平来切的，右边的是高所得的，左边的是低所得的。
假设我们这四刀切下或者三刀切下去，切出来的结果是高度重叠的，就像我黑图里面的那个第一个图，就像高度重叠的，这是一种状况。
假设我们刚才讲的那几刀切下去，切下去不是高度的重叠的，而是非常分歧的，我们再看第二个图好不好？第二个图切下去就好像各不相同。
郑浩：很乱的。
石齐平：这就是两种不同的状况了。你知道，两个图里面，哪一个图更可能倾向于面层的统一、融合、哪一个图更倾向于分裂呢？
郑浩：显然是第二张。
石齐平：就是第二张更有利于统一，第一张更有利于分裂。
郑浩：分裂。
石齐平：这一刀切下，一分两裂了嘛。
石齐平：所以美国，基本上是属于第二张图。我们可以看到在美国今天社会里面，黑人里面你可以找到高学历的，也可以找到低学历的。黑人里面有这个信天主教的，信基督教的。白人里面也可以找到高学历，也有低学历的，白人里面也有天主教跟基督教的。而更重要的黑人里面有高所得的，有低所得的，白人里面有高所得的有低所得的。
然后，有些南部地区是比较多的黑人，但是基本上它很多地方都打成一片了。就像我们刚才所讲的，第二个图，那这样一个图呢，就社会里面基本上就掺在一道了。相对来讲矛盾不大。
再举眼前最热门的奥巴马做一个例子。奥巴马我们可以看到他是一个黑人。但是他是一个混血的黑人，他又生长在白人家庭里面。他受到的又是相对来讲是比较高的教育，他在做议员之前，做的是律师，高收入。
所以我们可以看到，他基本上就是一个代表着一个，把各种标准错综复杂，纠缠在一起然后打成一片了，这里面你再很难分的。
那么相对来讲，我举另外一个相对比较遗憾的例子，比方讲台湾吧。台湾为什么内部里面出现这么多的矛盾呢？你可以看到台湾就是一个切饼理论属于第一个图的那种例子。
以浊水溪为例，一南一北的切开了。北边的比较更多的是泛蓝的，南边的更多的是泛绿的。北边更多的是主张倾向于反独的，南边是倾向于独的。北边更多像新竹，台北那个地方中产阶级更多，高教育的比较多，南部的比较更多的是传统产业，或者是农业，或者是相对比较低收入的。
在这样一个情况之下，不是很容易就造成了南北之间的矛盾跟对比嘛？所以我们可以看到，这个切饼理论很有意思。因此就是作为我们今天探讨一个国家，究竟它的分跟合的内部的逻辑里头，我觉得这就是一个很重要的一个参考的一个角度。希望一个国家能够尽量地像刚才第二个图，不管你从什么样的指标切，切成乱七八糟的，那是最理想的一个状况了。
郑浩：那么除了一个国家的稳定，它内部的一些逻辑的要素之外，我们知道其实好像是不是还有其他的一些因素，也能够推动刺激一个国家分裂或者怎么样？
石齐平：一点没错，因为我们刚才到今天，到刚才讲的分析为止，基本上都是一个封闭的状态。就是指一个国家之内，究竟怎么调和不同层级之间的矛盾。但是一个国家他是放在一个全球范围之内的，我们不可能把它像实验室一样，用封闭的角度专门来思考，我们必须要把它开放了。
郑浩：对。
石齐平：开放了以后，这个国家就是在这个全球的范围之内的。它不能置外于全球，所以在这样一个情况之下，构成这个国家到底是分跟合。除了刚才前面所讲的那两套内在的逻辑之外，分的逻辑跟合的逻辑之外，还有第三个，就是国际实力。
拿这次科索沃作为例子，我们可以看到，国际实力扮演了一个非常重要的角色。
今天它居然可以绕过联合国，因为联合国里头有人反对，安理会反对，但是有实力的那些大国，它就悍然不顾联合国，就绕出来，它就影响、鼓励、怂恿这个科索沃能够独立了。所以它是各种因素互相凑成的一个结果。
所以从这里，我们也可以总结一句话，这句话就是一个国家要怎么样能够长治久安？拿这句话来作为对中国来讲，也有很多启发的意义，因为我们都知道，中国这个国际现实来讲，也存在着这这种比较挑战性的一些问题，包括刚才讲的国际因素，包括内部的还有这个新疆或者是西藏，甚至于台湾的一些问题。
所以就怎么样能够从刚才我们前面讲的，一个国家分跟和的这个逻辑的理论里面，去寻求一种治国之道，我觉得这里面不外就是两个最重要的要领。
第一个要领，就是看中层，中层就是刚才讲的那个经济层次。经济层次我们现在已经抓到了，抓的很好。从邓小平1978年底开始进行改革开放之后，我们就明白了，经济要打成一片了。
郑浩：对。
石齐平：过去这个所谓诸侯经济，分省条条块块，通通给它打破，不但要国内这个情况通通打破，寻求更大规模地同时还要跟世界上打成一片。来吸取世界上经济上的精华，所以在经济上，中国确实一步一步在朝规模更大的一个方向在走。
从而使得中国能够享受到，创造出在过去二三十年来世界上经济发展非常出色的一个成就。但是我们讲分跟合，除了经济层面之外，还有第三个层面。第三个层面就是社会层面了，社会层面就是刚才讲的里面包括了很多、很多的民族问题、宗教问题、文化、语言、文字、风俗。
中国在这方面坦白讲，也做得很努力。但是我必须要跟你强调可以做得更好。为什么呢？因为这里面的要领就是刚才讲的，在经济上我们要追求一个更大的大一统的。
可是在社会层面，也许我们可以做的更包容，更尊重不同的少数民族，不同的文化，不同的语言，不同的宗教，更尊重他们的尊严，更能够让他们发挥他们的多样性，跟多元性。
尤其是，我们必须要很坦率指出，今天做决策的，比较多的是属于汉民族的。像你我都是属于汉民族的，我们要时时刻刻提醒自己，在处理这第二个层面的那个问题的时候，事物的时候，尽可能地从多样性、多元性来处理。
那么在这样一个情况之下，社会和谐就可能，可能做得更好了。那我相信这才是根本上，使得中国在新世纪以来和平崛起的过程中，能够壮大自己，同时巩固自己最重要的，两个最重要的治国之道。
科索沃是一个例子，可以提供我们很多的启发，很多的警惕。
郑浩：对，那么科索沃独立确实也相当的敏感，但是也对我们是提供了一个教材，值得非常仔细地研究。以便我们来解决我们自己存在的一些问题。
石齐平：对。2008年02月24日 12:02凤凰卫视
郑 浩：一个国家自己分裂到底是什么原因，我们请时事评论员，石齐平先生为大家做一个分析。我们知道一个国家的分裂，当然会有很多的原因，那么科索沃这个国家现在宣布独立了，给我们什么样的一个警示？
石齐平：确实，就这两天来说，这是最热门的一个话题。它是一个非常特殊的现象。可以看到这两天，国际间真是几家欢乐几家愁。那么对于科索沃独立，虽然是200万人口的小国，但是究竟要承认它，还是不承认它，每一国家都有自己的盘算。
郑 浩：对。
石齐平：应该说，一石激起千层浪，家家有本难念的经，像西班牙就不愿意，因为它自己有它自己的问题。格鲁吉亚可能也是，还是有问题。希腊或者是英国，苏格兰这些都有它的问题。但是有些国家，美国、欧洲好象英国这些国家它都愿意承认。
石齐平：《三国演义》开头一句：天下大事，合久必分、分久必合，它描述的就是一个长期历史中的一个历史或现象，这是没有错的。但这句话并没有告诉我们它分合的内在逻辑，那么你要说分跟合到底有些什么内在逻辑，我们就以这一次科索沃作为例子来看看。
我想一般人都可以看到，科索沃所以要追求独立，大约这几个因素最重要，第一就是民族问题。
因为它涉及到两个不同的民族，一个是塞尔维亚族，一个是阿尔巴尼亚族。涉及大不同的宗教，一个是东正教，一个是伊斯兰教，正因为这样子，所以就可能造成了一些冲突，而这些冲突又留下了历史上的伤痕。
石齐平：最后再有临门一脚，国际间又有一种庞大的势力，有利于促成它的独立，所以从这个角度来看，民族问题、宗教问题，似乎是一个国家分跟合之间关键的要素，这个说法到底我觉得有一点似是而非。
如果说民族或者宗教，是构成一个国家分跟合最重要的矛盾因素的话，我们放眼全球看看今天的一两百个国家，我们可以看到很多的情况，一个国家有很多的民族的，而也有一个民主分散在很多国家的，相安无事。
第二，一个宗教可以散布到很多国家，同时一个国家里面可能会有很多不同宗教，互相包容。
所以宗教也不是一个问题，甚至穷跟富都不是问题，可以看到科索沃它很穷。
所以它就独立了，可是我们看比如像比利时，相对来讲，比这儿有钱，它又追求独立，加拿大还有魁北克。
石齐平：相对来讲比较富裕，它要追求独立，可见经济条件也未必就是分跟合的最重要的因素，甚至我们再拿中国做个例子，中国三千年历史里面，分分合合，历史上都有记载。但是我们都知道中国是统一的文字，文化风俗基本上大同小异的，可见这个文化、文字、语言似乎也不是个分跟合最关键的一个解释因素。所以我觉得在这个地方还有必要从一个国家组成的分跟合里面，去找出一些更深入的内在逻辑。这样来看科索沃的情况，或者看世界上其他类似的例子，就可以看的更透彻一点。
国家形成的内在逻辑
郑 浩：如果说决定一个国家的分合是一个关键因素，那么分和合到底是什么呢？
石齐平：它的内在逻辑，就是我刚才讲的。
石齐平：举了很多例子。但是再仔细推敲，又好像经不起严格的一个检验，所以它肯定还有一些更深层次的逻辑。
郑 浩：形成一个国家，维护一个国家的完整，或者是一个国家分裂，会有一些内在的逻辑因素，到底这些逻辑因素是些什么，我们再来看看石齐平先生的一些分析。
我们刚才讲了科索沃宗教、民族、经济，这些可能是造成它分合的一些内在的关键因素，但是，这些又不是绝对因素，那么到底一个国家会分裂，或者会形成有那些基本因素？
石齐平：我记得以前从小就学过，一个国家组成要有最起码四个条件，要有土地，要有人民，要有政府，要有主权。必须要这四个条件同时具备了，才能够构成一个独立完整的国家。但是类似于公民教本里面的这个说法，它只是对于一个国家外在形势的一个描述，它还没有触及到我们刚才一再关注的一个国家形成它内在要靠什么？
郑 浩：那么到底这些逻辑，或这些因素是什么呢？
石齐平：这个我就打算介绍另外一种理论，就是我们可以设想一个国家它是建筑在三个不同层次概念之上的，我们从上中下来分析，最上层就是一个国家或者政府的概念。
石齐平：这是一个大一统的概念，这个国家或者政府大一统的概念负责的是国防、外交、主权，主权包括了货币权，关税权，甚至于了司法权。在这个情况之下，它没有任何的空间跟余地。那么国家政府为什么要涉及呢，涉及的目的是什么？就是为了让人民能够有更好的经济利益，让人民能够有更和谐的社会，要满足人民这两个高度的要求。所以在这个最上层之外，有个中层跟下层，中层就是经济了，下层就是社会了。这个经济刚才讲，要追求最大的经济利益，社会，要追求更好的社会和谐，但是很有趣的，这个中层的经济，跟下层的，它实际上是处在一种非常尖锐的矛盾的。
石齐平：懂经济的人都明白，经济它有一种叫规模经济的概念，就是说一个国家它的规模要大到一定程度，它才能产生更多的经济利益，所以就经济层面来讲，一个国家跟政府的设计本身就有一种强烈的倾向，这个倾向是希望它的规模跟体积越来越大。但是倒过来，社会包含什么概念呢？社会包含的是多元多样化的种族、宗教、文字、语言，文化风俗，这些我刚才讲了它要求是多样化跟多元化的，讲的更明白一点，他要更多的自主性。
石齐平：所以就这个层级来讲，它实际上跟那个追求更大规模的概念是正好相反的，实际上向往的是更多的独立，多元，所以国家政府的设计有这三个层次，最重要的就是中间的经济层次。经济是趋向于大的，社会那个层次又趋向于小的，多元化的，这就是一个国家社稷上最奥妙的地方了。
郑 浩：那么从这个经济层面和这个社会层面来看，虽然他们存在这样的矛盾，但是要维持一个国家的稳定，他们之间能不能找到一个平衡点？
石齐平：对，这个就是关键了。我刚才讲了，理论上来讲，最上面是国家跟政府。中间那个层级是经济，最下一个层级是社会，而中间跟下面的那个层级存在着一种内在的矛盾。
郑 浩：对。
石齐平：一个是追求更大，一个是追求希望能够拥有一个相对的独立性更小。所以一个国家，它是不是能够相对的稳定，这个经济是不是能够创造更大的GDP，一个社会能不能更好的和谐，一个国家是不是能够很持续发展，就取决于他能不能妥善的处理好刚才我们所讲的中间那个层级跟下面那个层级之间的内在矛盾，怎么样能够去妥协，怎么样能取得一个均衡点？就是大跟小，扩大跟缩小中间的一个均衡点，要怎么去拿捏，我们在这里可以举两个例子吧。
石齐平：我就举美国做个例子，美国是美利坚合众联邦的一个共和国，这联邦共和国有中央层级的，有地方层级的，那么在联邦政府，就中央层级里面，它负责国防，外交，它拥有货币发行权，它还有关税权和司法解释权。
这就是中央层级的，但是到地方层级的，就是州政府甚至到郡，他就更多的去照顾，第三个层级的社会方面的。就是说你的民族问题，你的教育问题，你的医疗、环保、文化究竟你该怎么做，尽量让你去做。
就分权下放到地方层级里面去了，于是美国就能够在这个统和分的过程中取得一个比较好的均衡，该统合的就统合，大家认为统合给我们大家带来很大利益，大家愿意接受，但是大家要拥有的自主性，独立性，地方政府在一定程度上，也拥有足够的。所以基本上它就维持一个相对的和谐的社会，同时又能创造一个更大的经济利益。
我们再可以举一个例子，这个例子，大家更熟悉了。欧盟这几十年的发展，实际上也在走向类似我们刚刚所讲的，在统一跟内部之间的矛盾中寻求一个统一，你比方我们可以看到越来越多国家想加入欧盟。
郑 浩：对。
石齐平：就是大家想要去享受那个更大规模的一个经济上的利益，哪怕就是科索沃他也主张，我今天要独立了，我就希望能够加入它，现在那边排队的还有一大堆呢，是不是？
包括南联盟独立出来的还有很多都在那边排队，包括土耳其也在排队。大家都认为，加入它，把关税取消掉，我可以得到更大的利益。但是它要加入，它要放弃它一部分主权，货币权它要放弃。
必须要接受欧元，本来它有自己的货币，这一定程度上的关税权，所以它们必须要在放弃跟取得之间重新找到一个妥协跟均衡。
石齐平：于是我们就可以看到一个国家的分跟合，它的内在逻辑，就是如何在这三个不同的层级之间取得一个最好的设计，而这个政治的之间设计，就能够同时满足中间层次的规模扩大，以及第三个层次社会层次的独立性、多元性跟多样性，取得一个最好的妥协跟这个均衡点。
郑浩：我注意到您刚才分析的，实际上一个国家合的逻辑方面的内容。那么至于国家它分裂了，比如说像科索沃它独立了，似乎好像是在合的方面又出现了问题。
石齐平：又是另一个逻辑。
郑 浩：国家要想维护它的稳定，那么当然要处理好很多内在的一些关系。那么一个国家出现了分裂，当然也是内部关系出现了问题才会造成分裂。这个方面的内容，我们再来听听石齐平先生是如何来看的。所谓分的逻辑到底是指什么呢？
石齐平：其实任何一个国家，它的现状从来就是我们套的，刚才理论里面，从来就是它怎么样能够在各种层级之中寻求一个矛盾和统一的过程。它如果处理得很好，它就是一个相对比较统一的、稳定的、可持续的，同时又能够发展得很好的一个国家。
它如果处理得不好，那就种下了分裂的因子了。我的意思再重复一次，就是刚才讲的那三个层级，它中间的妥协，它中间的均衡点，能够找得很好，妥协得很好，它就有利于它的统一。
但是如果这个工作它没能够做得很理想，这就种下了，有可能会分裂的因子。不过这还不是真正的最重要的分的逻辑，这只能说是消极上能够有利于分。在这个消极之外其实还有一种积极上分的逻辑，跟这个消极的必须要相提并论。
郑浩：分的逻辑里面也有积极的因素？
石齐平：对。
郑浩：那么这个积极因素是什么？
石齐平：积极的因素，我就想借用政治科学里面的一个很有趣的理论，用在这里我觉得蛮适用的。举一个例子，假设这里有一个大蛋糕，或者一个大饼，我们拿了一个刀子，来切这个饼，但是不能随便切。我们要根据一些标准，根据一些指标来切。比方说这个大饼在这边，我们切下去第一刀，这个大饼就好比是一个国家，好吧？
我们来切，第一刀，以美国为例，第一刀切下去，就是把黑人跟白人把他分开来。
郑浩：有一张图。
石齐平：这个第一个图。
郑浩：对。
石齐平：那么我们第二刀再切下去，它就不是根据种族来切的，他是根据宗教来切的。这一刀切下去，右边是天主教，左边是基督教。第三刀再切下去，根据教育水平来切的，这个高教育，跟低教育水平，第四刀，再切下去，是根据所得水平来切的，右边的是高所得的，左边的是低所得的。
假设我们这四刀切下或者三刀切下去，切出来的结果是高度重叠的，就像我黑图里面的那个第一个图，就像高度重叠的，这是一种状况。
假设我们刚才讲的那几刀切下去，切下去不是高度的重叠的，而是非常分歧的，我们再看第二个图好不好？第二个图切下去就好像各不相同。
郑浩：很乱的。
石齐平：这就是两种不同的状况了。你知道，两个图里面，哪一个图更可能倾向于面层的统一、融合、哪一个图更倾向于分裂呢？
郑浩：显然是第二张。
石齐平：就是第二张更有利于统一，第一张更有利于分裂。
郑浩：分裂。
石齐平：这一刀切下，一分两裂了嘛。
石齐平：所以美国，基本上是属于第二张图。我们可以看到在美国今天社会里面，黑人里面你可以找到高学历的，也可以找到低学历的。黑人里面有这个信天主教的，信基督教的。白人里面也可以找到高学历，也有低学历的，白人里面也有天主教跟基督教的。而更重要的黑人里面有高所得的，有低所得的，白人里面有高所得的有低所得的。
然后，有些南部地区是比较多的黑人，但是基本上它很多地方都打成一片了。就像我们刚才所讲的，第二个图，那这样一个图呢，就社会里面基本上就掺在一道了。相对来讲矛盾不大。
再举眼前最热门的奥巴马做一个例子。奥巴马我们可以看到他是一个黑人。但是他是一个混血的黑人，他又生长在白人家庭里面。他受到的又是相对来讲是比较高的教育，他在做议员之前，做的是律师，高收入。
所以我们可以看到，他基本上就是一个代表着一个，把各种标准错综复杂，纠缠在一起然后打成一片了，这里面你再很难分的。
那么相对来讲，我举另外一个相对比较遗憾的例子，比方讲台湾吧。台湾为什么内部里面出现这么多的矛盾呢？你可以看到台湾就是一个切饼理论属于第一个图的那种例子。
以浊水溪为例，一南一北的切开了。北边的比较更多的是泛蓝的，南边的更多的是泛绿的。北边更多的是主张倾向于反独的，南边是倾向于独的。北边更多像新竹，台北那个地方中产阶级更多，高教育的比较多，南部的比较更多的是传统产业，或者是农业，或者是相对比较低收入的。
在这样一个情况之下，不是很容易就造成了南北之间的矛盾跟对比嘛？所以我们可以看到，这个切饼理论很有意思。因此就是作为我们今天探讨一个国家，究竟它的分跟合的内部的逻辑里头，我觉得这就是一个很重要的一个参考的一个角度。希望一个国家能够尽量地像刚才第二个图，不管你从什么样的指标切，切成乱七八糟的，那是最理想的一个状况了。
郑浩：那么除了一个国家的稳定，它内部的一些逻辑的要素之外，我们知道其实好像是不是还有其他的一些因素，也能够推动刺激一个国家分裂或者怎么样？
石齐平：一点没错，因为我们刚才到今天，到刚才讲的分析为止，基本上都是一个封闭的状态。就是指一个国家之内，究竟怎么调和不同层级之间的矛盾。但是一个国家他是放在一个全球范围之内的，我们不可能把它像实验室一样，用封闭的角度专门来思考，我们必须要把它开放了。
郑浩：对。
石齐平：开放了以后，这个国家就是在这个全球的范围之内的。它不能置外于全球，所以在这样一个情况之下，构成这个国家到底是分跟合。除了刚才前面所讲的那两套内在的逻辑之外，分的逻辑跟合的逻辑之外，还有第三个，就是国际实力。
拿这次科索沃作为例子，我们可以看到，国际实力扮演了一个非常重要的角色。
今天它居然可以绕过联合国，因为联合国里头有人反对，安理会反对，但是有实力的那些大国，它就悍然不顾联合国，就绕出来，它就影响、鼓励、怂恿这个科索沃能够独立了。所以它是各种因素互相凑成的一个结果。
所以从这里，我们也可以总结一句话，这句话就是一个国家要怎么样能够长治久安？拿这句话来作为对中国来讲，也有很多启发的意义，因为我们都知道，中国这个国际现实来讲，也存在着这这种比较挑战性的一些问题，包括刚才讲的国际因素，包括内部的还有这个新疆或者是西藏，甚至于台湾的一些问题。
所以就怎么样能够从刚才我们前面讲的，一个国家分跟和的这个逻辑的理论里面，去寻求一种治国之道，我觉得这里面不外就是两个最重要的要领。
第一个要领，就是看中层，中层就是刚才讲的那个经济层次。经济层次我们现在已经抓到了，抓的很好。从邓小平1978年底开始进行改革开放之后，我们就明白了，经济要打成一片了。
郑浩：对。
石齐平：过去这个所谓诸侯经济，分省条条块块，通通给它打破，不但要国内这个情况通通打破，寻求更大规模地同时还要跟世界上打成一片。来吸取世界上经济上的精华，所以在经济上，中国确实一步一步在朝规模更大的一个方向在走。
从而使得中国能够享受到，创造出在过去二三十年来世界上经济发展非常出色的一个成就。但是我们讲分跟合，除了经济层面之外，还有第三个层面。第三个层面就是社会层面了，社会层面就是刚才讲的里面包括了很多、很多的民族问题、宗教问题、文化、语言、文字、风俗。
中国在这方面坦白讲，也做得很努力。但是我必须要跟你强调可以做得更好。为什么呢？因为这里面的要领就是刚才讲的，在经济上我们要追求一个更大的大一统的。
可是在社会层面，也许我们可以做的更包容，更尊重不同的少数民族，不同的文化，不同的语言，不同的宗教，更尊重他们的尊严，更能够让他们发挥他们的多样性，跟多元性。
尤其是，我们必须要很坦率指出，今天做决策的，比较多的是属于汉民族的。像你我都是属于汉民族的，我们要时时刻刻提醒自己，在处理这第二个层面的那个问题的时候，事物的时候，尽可能地从多样性、多元性来处理。
那么在这样一个情况之下，社会和谐就可能，可能做得更好了。那我相信这才是根本上，使得中国在新世纪以来和平崛起的过程中，能够壮大自己，同时巩固自己最重要的，两个最重要的治国之道。
科索沃是一个例子，可以提供我们很多的启发，很多的警惕。
郑浩：对，那么科索沃独立确实也相当的敏感，但是也对我们是提供了一个教材，值得非常仔细地研究。以便我们来解决我们自己存在的一些问题。
石齐平：对。
郑 浩：一个国家自己分裂到底是什么原因，我们请时事评论员，石齐平先生为大家做一个分析。我们知道一个国家的分裂，当然会有很多的原因，那么科索沃这个国家现在宣布独立了，给我们什么样的一个警示？
石齐平：确实，就这两天来说，这是最热门的一个话题。它是一个非常特殊的现象。可以看到这两天，国际间真是几家欢乐几家愁。那么对于科索沃独立，虽然是200万人口的小国，但是究竟要承认它，还是不承认它，每一国家都有自己的盘算。
郑 浩：对。
石齐平：应该说，一石激起千层浪，家家有本难念的经，像西班牙就不愿意，因为它自己有它自己的问题。格鲁吉亚可能也是，还是有问题。希腊或者是英国，苏格兰这些都有它的问题。但是有些国家，美国、欧洲好象英国这些国家它都愿意承认。
石齐平：《三国演义》开头一句：天下大事，合久必分、分久必合，它描述的就是一个长期历史中的一个历史或现象，这是没有错的。但这句话并没有告诉我们它分合的内在逻辑，那么你要说分跟合到底有些什么内在逻辑，我们就以这一次科索沃作为例子来看看。
我想一般人都可以看到，科索沃所以要追求独立，大约这几个因素最重要，第一就是民族问题。
因为它涉及到两个不同的民族，一个是塞尔维亚族，一个是阿尔巴尼亚族。涉及大不同的宗教，一个是东正教，一个是伊斯兰教，正因为这样子，所以就可能造成了一些冲突，而这些冲突又留下了历史上的伤痕。
石齐平：最后再有临门一脚，国际间又有一种庞大的势力，有利于促成它的独立，所以从这个角度来看，民族问题、宗教问题，似乎是一个国家分跟合之间关键的要素，这个说法到底我觉得有一点似是而非。
如果说民族或者宗教，是构成一个国家分跟合最重要的矛盾因素的话，我们放眼全球看看今天的一两百个国家，我们可以看到很多的情况，一个国家有很多的民族的，而也有一个民主分散在很多国家的，相安无事。
第二，一个宗教可以散布到很多国家，同时一个国家里面可能会有很多不同宗教，互相包容。
所以宗教也不是一个问题，甚至穷跟富都不是问题，可以看到科索沃它很穷。
所以它就独立了，可是我们看比如像比利时，相对来讲，比这儿有钱，它又追求独立，加拿大还有魁北克。
石齐平：相对来讲比较富裕，它要追求独立，可见经济条件也未必就是分跟合的最重要的因素，甚至我们再拿中国做个例子，中国三千年历史里面，分分合合，历史上都有记载。但是我们都知道中国是统一的文字，文化风俗基本上大同小异的，可见这个文化、文字、语言似乎也不是个分跟合最关键的一个解释因素。所以我觉得在这个地方还有必要从一个国家组成的分跟合里面，去找出一些更深入的内在逻辑。这样来看科索沃的情况，或者看世界上其他类似的例子，就可以看的更透彻一点。
国家形成的内在逻辑
郑 浩：如果说决定一个国家的分合是一个关键因素，那么分和合到底是什么呢？
石齐平：它的内在逻辑，就是我刚才讲的。
石齐平：举了很多例子。但是再仔细推敲，又好像经不起严格的一个检验，所以它肯定还有一些更深层次的逻辑。
郑 浩：形成一个国家，维护一个国家的完整，或者是一个国家分裂，会有一些内在的逻辑因素，到底这些逻辑因素是些什么，我们再来看看石齐平先生的一些分析。
我们刚才讲了科索沃宗教、民族、经济，这些可能是造成它分合的一些内在的关键因素，但是，这些又不是绝对因素，那么到底一个国家会分裂，或者会形成有那些基本因素？
石齐平：我记得以前从小就学过，一个国家组成要有最起码四个条件，要有土地，要有人民，要有政府，要有主权。必须要这四个条件同时具备了，才能够构成一个独立完整的国家。但是类似于公民教本里面的这个说法，它只是对于一个国家外在形势的一个描述，它还没有触及到我们刚才一再关注的一个国家形成它内在要靠什么？
郑 浩：那么到底这些逻辑，或这些因素是什么呢？
石齐平：这个我就打算介绍另外一种理论，就是我们可以设想一个国家它是建筑在三个不同层次概念之上的，我们从上中下来分析，最上层就是一个国家或者政府的概念。
石齐平：这是一个大一统的概念，这个国家或者政府大一统的概念负责的是国防、外交、主权，主权包括了货币权，关税权，甚至于了司法权。在这个情况之下，它没有任何的空间跟余地。那么国家政府为什么要涉及呢，涉及的目的是什么？就是为了让人民能够有更好的经济利益，让人民能够有更和谐的社会，要满足人民这两个高度的要求。所以在这个最上层之外，有个中层跟下层，中层就是经济了，下层就是社会了。这个经济刚才讲，要追求最大的经济利益，社会，要追求更好的社会和谐，但是很有趣的，这个中层的经济，跟下层的，它实际上是处在一种非常尖锐的矛盾的。
石齐平：懂经济的人都明白，经济它有一种叫规模经济的概念，就是说一个国家它的规模要大到一定程度，它才能产生更多的经济利益，所以就经济层面来讲，一个国家跟政府的设计本身就有一种强烈的倾向，这个倾向是希望它的规模跟体积越来越大。但是倒过来，社会包含什么概念呢？社会包含的是多元多样化的种族、宗教、文字、语言，文化风俗，这些我刚才讲了它要求是多样化跟多元化的，讲的更明白一点，他要更多的自主性。
石齐平：所以就这个层级来讲，它实际上跟那个追求更大规模的概念是正好相反的，实际上向往的是更多的独立，多元，所以国家政府的设计有这三个层次，最重要的就是中间的经济层次。经济是趋向于大的，社会那个层次又趋向于小的，多元化的，这就是一个国家社稷上最奥妙的地方了。
郑 浩：那么从这个经济层面和这个社会层面来看，虽然他们存在这样的矛盾，但是要维持一个国家的稳定，他们之间能不能找到一个平衡点？
石齐平：对，这个就是关键了。我刚才讲了，理论上来讲，最上面是国家跟政府。中间那个层级是经济，最下一个层级是社会，而中间跟下面的那个层级存在着一种内在的矛盾。
郑 浩：对。
石齐平：一个是追求更大，一个是追求希望能够拥有一个相对的独立性更小。所以一个国家，它是不是能够相对的稳定，这个经济是不是能够创造更大的GDP，一个社会能不能更好的和谐，一个国家是不是能够很持续发展，就取决于他能不能妥善的处理好刚才我们所讲的中间那个层级跟下面那个层级之间的内在矛盾，怎么样能够去妥协，怎么样能取得一个均衡点？就是大跟小，扩大跟缩小中间的一个均衡点，要怎么去拿捏，我们在这里可以举两个例子吧。
石齐平：我就举美国做个例子，美国是美利坚合众联邦的一个共和国，这联邦共和国有中央层级的，有地方层级的，那么在联邦政府，就中央层级里面，它负责国防，外交，它拥有货币发行权，它还有关税权和司法解释权。
这就是中央层级的，但是到地方层级的，就是州政府甚至到郡，他就更多的去照顾，第三个层级的社会方面的。就是说你的民族问题，你的教育问题，你的医疗、环保、文化究竟你该怎么做，尽量让你去做。
就分权下放到地方层级里面去了，于是美国就能够在这个统和分的过程中取得一个比较好的均衡，该统合的就统合，大家认为统合给我们大家带来很大利益，大家愿意接受，但是大家要拥有的自主性，独立性，地方政府在一定程度上，也拥有足够的。所以基本上它就维持一个相对的和谐的社会，同时又能创造一个更大的经济利益。
我们再可以举一个例子，这个例子，大家更熟悉了。欧盟这几十年的发展，实际上也在走向类似我们刚刚所讲的，在统一跟内部之间的矛盾中寻求一个统一，你比方我们可以看到越来越多国家想加入欧盟。
郑 浩：对。
石齐平：就是大家想要去享受那个更大规模的一个经济上的利益，哪怕就是科索沃他也主张，我今天要独立了，我就希望能够加入它，现在那边排队的还有一大堆呢，是不是？
包括南联盟独立出来的还有很多都在那边排队，包括土耳其也在排队。大家都认为，加入它，把关税取消掉，我可以得到更大的利益。但是它要加入，它要放弃它一部分主权，货币权它要放弃。
必须要接受欧元，本来它有自己的货币，这一定程度上的关税权，所以它们必须要在放弃跟取得之间重新找到一个妥协跟均衡。
石齐平：于是我们就可以看到一个国家的分跟合，它的内在逻辑，就是如何在这三个不同的层级之间取得一个最好的设计，而这个政治的之间设计，就能够同时满足中间层次的规模扩大，以及第三个层次社会层次的独立性、多元性跟多样性，取得一个最好的妥协跟这个均衡点。
郑浩：我注意到您刚才分析的，实际上一个国家合的逻辑方面的内容。那么至于国家它分裂了，比如说像科索沃它独立了，似乎好像是在合的方面又出现了问题。
石齐平：又是另一个逻辑。
郑 浩：国家要想维护它的稳定，那么当然要处理好很多内在的一些关系。那么一个国家出现了分裂，当然也是内部关系出现了问题才会造成分裂。这个方面的内容，我们再来听听石齐平先生是如何来看的。所谓分的逻辑到底是指什么呢？
石齐平：其实任何一个国家，它的现状从来就是我们套的，刚才理论里面，从来就是它怎么样能够在各种层级之中寻求一个矛盾和统一的过程。它如果处理得很好，它就是一个相对比较统一的、稳定的、可持续的，同时又能够发展得很好的一个国家。
它如果处理得不好，那就种下了分裂的因子了。我的意思再重复一次，就是刚才讲的那三个层级，它中间的妥协，它中间的均衡点，能够找得很好，妥协得很好，它就有利于它的统一。
但是如果这个工作它没能够做得很理想，这就种下了，有可能会分裂的因子。不过这还不是真正的最重要的分的逻辑，这只能说是消极上能够有利于分。在这个消极之外其实还有一种积极上分的逻辑，跟这个消极的必须要相提并论。
郑浩：分的逻辑里面也有积极的因素？
石齐平：对。
郑浩：那么这个积极因素是什么？
石齐平：积极的因素，我就想借用政治科学里面的一个很有趣的理论，用在这里我觉得蛮适用的。举一个例子，假设这里有一个大蛋糕，或者一个大饼，我们拿了一个刀子，来切这个饼，但是不能随便切。我们要根据一些标准，根据一些指标来切。比方说这个大饼在这边，我们切下去第一刀，这个大饼就好比是一个国家，好吧？
我们来切，第一刀，以美国为例，第一刀切下去，就是把黑人跟白人把他分开来。
郑浩：有一张图。
石齐平：这个第一个图。
郑浩：对。
石齐平：那么我们第二刀再切下去，它就不是根据种族来切的，他是根据宗教来切的。这一刀切下去，右边是天主教，左边是基督教。第三刀再切下去，根据教育水平来切的，这个高教育，跟低教育水平，第四刀，再切下去，是根据所得水平来切的，右边的是高所得的，左边的是低所得的。
假设我们这四刀切下或者三刀切下去，切出来的结果是高度重叠的，就像我黑图里面的那个第一个图，就像高度重叠的，这是一种状况。
假设我们刚才讲的那几刀切下去，切下去不是高度的重叠的，而是非常分歧的，我们再看第二个图好不好？第二个图切下去就好像各不相同。
郑浩：很乱的。
石齐平：这就是两种不同的状况了。你知道，两个图里面，哪一个图更可能倾向于面层的统一、融合、哪一个图更倾向于分裂呢？
郑浩：显然是第二张。
石齐平：就是第二张更有利于统一，第一张更有利于分裂。
郑浩：分裂。
石齐平：这一刀切下，一分两裂了嘛。
石齐平：所以美国，基本上是属于第二张图。我们可以看到在美国今天社会里面，黑人里面你可以找到高学历的，也可以找到低学历的。黑人里面有这个信天主教的，信基督教的。白人里面也可以找到高学历，也有低学历的，白人里面也有天主教跟基督教的。而更重要的黑人里面有高所得的，有低所得的，白人里面有高所得的有低所得的。
然后，有些南部地区是比较多的黑人，但是基本上它很多地方都打成一片了。就像我们刚才所讲的，第二个图，那这样一个图呢，就社会里面基本上就掺在一道了。相对来讲矛盾不大。
再举眼前最热门的奥巴马做一个例子。奥巴马我们可以看到他是一个黑人。但是他是一个混血的黑人，他又生长在白人家庭里面。他受到的又是相对来讲是比较高的教育，他在做议员之前，做的是律师，高收入。
所以我们可以看到，他基本上就是一个代表着一个，把各种标准错综复杂，纠缠在一起然后打成一片了，这里面你再很难分的。
那么相对来讲，我举另外一个相对比较遗憾的例子，比方讲台湾吧。台湾为什么内部里面出现这么多的矛盾呢？你可以看到台湾就是一个切饼理论属于第一个图的那种例子。
以浊水溪为例，一南一北的切开了。北边的比较更多的是泛蓝的，南边的更多的是泛绿的。北边更多的是主张倾向于反独的，南边是倾向于独的。北边更多像新竹，台北那个地方中产阶级更多，高教育的比较多，南部的比较更多的是传统产业，或者是农业，或者是相对比较低收入的。
在这样一个情况之下，不是很容易就造成了南北之间的矛盾跟对比嘛？所以我们可以看到，这个切饼理论很有意思。因此就是作为我们今天探讨一个国家，究竟它的分跟合的内部的逻辑里头，我觉得这就是一个很重要的一个参考的一个角度。希望一个国家能够尽量地像刚才第二个图，不管你从什么样的指标切，切成乱七八糟的，那是最理想的一个状况了。
郑浩：那么除了一个国家的稳定，它内部的一些逻辑的要素之外，我们知道其实好像是不是还有其他的一些因素，也能够推动刺激一个国家分裂或者怎么样？
石齐平：一点没错，因为我们刚才到今天，到刚才讲的分析为止，基本上都是一个封闭的状态。就是指一个国家之内，究竟怎么调和不同层级之间的矛盾。但是一个国家他是放在一个全球范围之内的，我们不可能把它像实验室一样，用封闭的角度专门来思考，我们必须要把它开放了。
郑浩：对。
石齐平：开放了以后，这个国家就是在这个全球的范围之内的。它不能置外于全球，所以在这样一个情况之下，构成这个国家到底是分跟合。除了刚才前面所讲的那两套内在的逻辑之外，分的逻辑跟合的逻辑之外，还有第三个，就是国际实力。
拿这次科索沃作为例子，我们可以看到，国际实力扮演了一个非常重要的角色。
今天它居然可以绕过联合国，因为联合国里头有人反对，安理会反对，但是有实力的那些大国，它就悍然不顾联合国，就绕出来，它就影响、鼓励、怂恿这个科索沃能够独立了。所以它是各种因素互相凑成的一个结果。
所以从这里，我们也可以总结一句话，这句话就是一个国家要怎么样能够长治久安？拿这句话来作为对中国来讲，也有很多启发的意义，因为我们都知道，中国这个国际现实来讲，也存在着这这种比较挑战性的一些问题，包括刚才讲的国际因素，包括内部的还有这个新疆或者是西藏，甚至于台湾的一些问题。
所以就怎么样能够从刚才我们前面讲的，一个国家分跟和的这个逻辑的理论里面，去寻求一种治国之道，我觉得这里面不外就是两个最重要的要领。
第一个要领，就是看中层，中层就是刚才讲的那个经济层次。经济层次我们现在已经抓到了，抓的很好。从邓小平1978年底开始进行改革开放之后，我们就明白了，经济要打成一片了。
郑浩：对。
石齐平：过去这个所谓诸侯经济，分省条条块块，通通给它打破，不但要国内这个情况通通打破，寻求更大规模地同时还要跟世界上打成一片。来吸取世界上经济上的精华，所以在经济上，中国确实一步一步在朝规模更大的一个方向在走。
从而使得中国能够享受到，创造出在过去二三十年来世界上经济发展非常出色的一个成就。但是我们讲分跟合，除了经济层面之外，还有第三个层面。第三个层面就是社会层面了，社会层面就是刚才讲的里面包括了很多、很多的民族问题、宗教问题、文化、语言、文字、风俗。
中国在这方面坦白讲，也做得很努力。但是我必须要跟你强调可以做得更好。为什么呢？因为这里面的要领就是刚才讲的，在经济上我们要追求一个更大的大一统的。
可是在社会层面，也许我们可以做的更包容，更尊重不同的少数民族，不同的文化，不同的语言，不同的宗教，更尊重他们的尊严，更能够让他们发挥他们的多样性，跟多元性。
尤其是，我们必须要很坦率指出，今天做决策的，比较多的是属于汉民族的。像你我都是属于汉民族的，我们要时时刻刻提醒自己，在处理这第二个层面的那个问题的时候，事物的时候，尽可能地从多样性、多元性来处理。
那么在这样一个情况之下，社会和谐就可能，可能做得更好了。那我相信这才是根本上，使得中国在新世纪以来和平崛起的过程中，能够壮大自己，同时巩固自己最重要的，两个最重要的治国之道。
科索沃是一个例子，可以提供我们很多的启发，很多的警惕。
郑浩：对，那么科索沃独立确实也相当的敏感，但是也对我们是提供了一个教材，值得非常仔细地研究。以便我们来解决我们自己存在的一些问题。
石齐平：对。2008年02月24日 12:02凤凰卫视
郑 浩：一个国家自己分裂到底是什么原因，我们请时事评论员，石齐平先生为大家做一个分析。我们知道一个国家的分裂，当然会有很多的原因，那么科索沃这个国家现在宣布独立了，给我们什么样的一个警示？
石齐平：确实，就这两天来说，这是最热门的一个话题。它是一个非常特殊的现象。可以看到这两天，国际间真是几家欢乐几家愁。那么对于科索沃独立，虽然是200万人口的小国，但是究竟要承认它，还是不承认它，每一国家都有自己的盘算。
郑 浩：对。
石齐平：应该说，一石激起千层浪，家家有本难念的经，像西班牙就不愿意，因为它自己有它自己的问题。格鲁吉亚可能也是，还是有问题。希腊或者是英国，苏格兰这些都有它的问题。但是有些国家，美国、欧洲好象英国这些国家它都愿意承认。
石齐平：《三国演义》开头一句：天下大事，合久必分、分久必合，它描述的就是一个长期历史中的一个历史或现象，这是没有错的。但这句话并没有告诉我们它分合的内在逻辑，那么你要说分跟合到底有些什么内在逻辑，我们就以这一次科索沃作为例子来看看。
我想一般人都可以看到，科索沃所以要追求独立，大约这几个因素最重要，第一就是民族问题。
因为它涉及到两个不同的民族，一个是塞尔维亚族，一个是阿尔巴尼亚族。涉及大不同的宗教，一个是东正教，一个是伊斯兰教，正因为这样子，所以就可能造成了一些冲突，而这些冲突又留下了历史上的伤痕。
石齐平：最后再有临门一脚，国际间又有一种庞大的势力，有利于促成它的独立，所以从这个角度来看，民族问题、宗教问题，似乎是一个国家分跟合之间关键的要素，这个说法到底我觉得有一点似是而非。
如果说民族或者宗教，是构成一个国家分跟合最重要的矛盾因素的话，我们放眼全球看看今天的一两百个国家，我们可以看到很多的情况，一个国家有很多的民族的，而也有一个民主分散在很多国家的，相安无事。
第二，一个宗教可以散布到很多国家，同时一个国家里面可能会有很多不同宗教，互相包容。
所以宗教也不是一个问题，甚至穷跟富都不是问题，可以看到科索沃它很穷。
所以它就独立了，可是我们看比如像比利时，相对来讲，比这儿有钱，它又追求独立，加拿大还有魁北克。
石齐平：相对来讲比较富裕，它要追求独立，可见经济条件也未必就是分跟合的最重要的因素，甚至我们再拿中国做个例子，中国三千年历史里面，分分合合，历史上都有记载。但是我们都知道中国是统一的文字，文化风俗基本上大同小异的，可见这个文化、文字、语言似乎也不是个分跟合最关键的一个解释因素。所以我觉得在这个地方还有必要从一个国家组成的分跟合里面，去找出一些更深入的内在逻辑。这样来看科索沃的情况，或者看世界上其他类似的例子，就可以看的更透彻一点。
国家形成的内在逻辑
郑 浩：如果说决定一个国家的分合是一个关键因素，那么分和合到底是什么呢？
石齐平：它的内在逻辑，就是我刚才讲的。
石齐平：举了很多例子。但是再仔细推敲，又好像经不起严格的一个检验，所以它肯定还有一些更深层次的逻辑。
郑 浩：形成一个国家，维护一个国家的完整，或者是一个国家分裂，会有一些内在的逻辑因素，到底这些逻辑因素是些什么，我们再来看看石齐平先生的一些分析。
我们刚才讲了科索沃宗教、民族、经济，这些可能是造成它分合的一些内在的关键因素，但是，这些又不是绝对因素，那么到底一个国家会分裂，或者会形成有那些基本因素？
石齐平：我记得以前从小就学过，一个国家组成要有最起码四个条件，要有土地，要有人民，要有政府，要有主权。必须要这四个条件同时具备了，才能够构成一个独立完整的国家。但是类似于公民教本里面的这个说法，它只是对于一个国家外在形势的一个描述，它还没有触及到我们刚才一再关注的一个国家形成它内在要靠什么？
郑 浩：那么到底这些逻辑，或这些因素是什么呢？
石齐平：这个我就打算介绍另外一种理论，就是我们可以设想一个国家它是建筑在三个不同层次概念之上的，我们从上中下来分析，最上层就是一个国家或者政府的概念。
石齐平：这是一个大一统的概念，这个国家或者政府大一统的概念负责的是国防、外交、主权，主权包括了货币权，关税权，甚至于了司法权。在这个情况之下，它没有任何的空间跟余地。那么国家政府为什么要涉及呢，涉及的目的是什么？就是为了让人民能够有更好的经济利益，让人民能够有更和谐的社会，要满足人民这两个高度的要求。所以在这个最上层之外，有个中层跟下层，中层就是经济了，下层就是社会了。这个经济刚才讲，要追求最大的经济利益，社会，要追求更好的社会和谐，但是很有趣的，这个中层的经济，跟下层的，它实际上是处在一种非常尖锐的矛盾的。
石齐平：懂经济的人都明白，经济它有一种叫规模经济的概念，就是说一个国家它的规模要大到一定程度，它才能产生更多的经济利益，所以就经济层面来讲，一个国家跟政府的设计本身就有一种强烈的倾向，这个倾向是希望它的规模跟体积越来越大。但是倒过来，社会包含什么概念呢？社会包含的是多元多样化的种族、宗教、文字、语言，文化风俗，这些我刚才讲了它要求是多样化跟多元化的，讲的更明白一点，他要更多的自主性。
石齐平：所以就这个层级来讲，它实际上跟那个追求更大规模的概念是正好相反的，实际上向往的是更多的独立，多元，所以国家政府的设计有这三个层次，最重要的就是中间的经济层次。经济是趋向于大的，社会那个层次又趋向于小的，多元化的，这就是一个国家社稷上最奥妙的地方了。
郑 浩：那么从这个经济层面和这个社会层面来看，虽然他们存在这样的矛盾，但是要维持一个国家的稳定，他们之间能不能找到一个平衡点？
石齐平：对，这个就是关键了。我刚才讲了，理论上来讲，最上面是国家跟政府。中间那个层级是经济，最下一个层级是社会，而中间跟下面的那个层级存在着一种内在的矛盾。
郑 浩：对。
石齐平：一个是追求更大，一个是追求希望能够拥有一个相对的独立性更小。所以一个国家，它是不是能够相对的稳定，这个经济是不是能够创造更大的GDP，一个社会能不能更好的和谐，一个国家是不是能够很持续发展，就取决于他能不能妥善的处理好刚才我们所讲的中间那个层级跟下面那个层级之间的内在矛盾，怎么样能够去妥协，怎么样能取得一个均衡点？就是大跟小，扩大跟缩小中间的一个均衡点，要怎么去拿捏，我们在这里可以举两个例子吧。
石齐平：我就举美国做个例子，美国是美利坚合众联邦的一个共和国，这联邦共和国有中央层级的，有地方层级的，那么在联邦政府，就中央层级里面，它负责国防，外交，它拥有货币发行权，它还有关税权和司法解释权。
这就是中央层级的，但是到地方层级的，就是州政府甚至到郡，他就更多的去照顾，第三个层级的社会方面的。就是说你的民族问题，你的教育问题，你的医疗、环保、文化究竟你该怎么做，尽量让你去做。
就分权下放到地方层级里面去了，于是美国就能够在这个统和分的过程中取得一个比较好的均衡，该统合的就统合，大家认为统合给我们大家带来很大利益，大家愿意接受，但是大家要拥有的自主性，独立性，地方政府在一定程度上，也拥有足够的。所以基本上它就维持一个相对的和谐的社会，同时又能创造一个更大的经济利益。
我们再可以举一个例子，这个例子，大家更熟悉了。欧盟这几十年的发展，实际上也在走向类似我们刚刚所讲的，在统一跟内部之间的矛盾中寻求一个统一，你比方我们可以看到越来越多国家想加入欧盟。
郑 浩：对。
石齐平：就是大家想要去享受那个更大规模的一个经济上的利益，哪怕就是科索沃他也主张，我今天要独立了，我就希望能够加入它，现在那边排队的还有一大堆呢，是不是？
包括南联盟独立出来的还有很多都在那边排队，包括土耳其也在排队。大家都认为，加入它，把关税取消掉，我可以得到更大的利益。但是它要加入，它要放弃它一部分主权，货币权它要放弃。
必须要接受欧元，本来它有自己的货币，这一定程度上的关税权，所以它们必须要在放弃跟取得之间重新找到一个妥协跟均衡。
石齐平：于是我们就可以看到一个国家的分跟合，它的内在逻辑，就是如何在这三个不同的层级之间取得一个最好的设计，而这个政治的之间设计，就能够同时满足中间层次的规模扩大，以及第三个层次社会层次的独立性、多元性跟多样性，取得一个最好的妥协跟这个均衡点。
郑浩：我注意到您刚才分析的，实际上一个国家合的逻辑方面的内容。那么至于国家它分裂了，比如说像科索沃它独立了，似乎好像是在合的方面又出现了问题。
石齐平：又是另一个逻辑。
郑 浩：国家要想维护它的稳定，那么当然要处理好很多内在的一些关系。那么一个国家出现了分裂，当然也是内部关系出现了问题才会造成分裂。这个方面的内容，我们再来听听石齐平先生是如何来看的。所谓分的逻辑到底是指什么呢？
石齐平：其实任何一个国家，它的现状从来就是我们套的，刚才理论里面，从来就是它怎么样能够在各种层级之中寻求一个矛盾和统一的过程。它如果处理得很好，它就是一个相对比较统一的、稳定的、可持续的，同时又能够发展得很好的一个国家。
它如果处理得不好，那就种下了分裂的因子了。我的意思再重复一次，就是刚才讲的那三个层级，它中间的妥协，它中间的均衡点，能够找得很好，妥协得很好，它就有利于它的统一。
但是如果这个工作它没能够做得很理想，这就种下了，有可能会分裂的因子。不过这还不是真正的最重要的分的逻辑，这只能说是消极上能够有利于分。在这个消极之外其实还有一种积极上分的逻辑，跟这个消极的必须要相提并论。
郑浩：分的逻辑里面也有积极的因素？
石齐平：对。
郑浩：那么这个积极因素是什么？
石齐平：积极的因素，我就想借用政治科学里面的一个很有趣的理论，用在这里我觉得蛮适用的。举一个例子，假设这里有一个大蛋糕，或者一个大饼，我们拿了一个刀子，来切这个饼，但是不能随便切。我们要根据一些标准，根据一些指标来切。比方说这个大饼在这边，我们切下去第一刀，这个大饼就好比是一个国家，好吧？
我们来切，第一刀，以美国为例，第一刀切下去，就是把黑人跟白人把他分开来。
郑浩：有一张图。
石齐平：这个第一个图。
郑浩：对。
石齐平：那么我们第二刀再切下去，它就不是根据种族来切的，他是根据宗教来切的。这一刀切下去，右边是天主教，左边是基督教。第三刀再切下去，根据教育水平来切的，这个高教育，跟低教育水平，第四刀，再切下去，是根据所得水平来切的，右边的是高所得的，左边的是低所得的。
假设我们这四刀切下或者三刀切下去，切出来的结果是高度重叠的，就像我黑图里面的那个第一个图，就像高度重叠的，这是一种状况。
假设我们刚才讲的那几刀切下去，切下去不是高度的重叠的，而是非常分歧的，我们再看第二个图好不好？第二个图切下去就好像各不相同。
郑浩：很乱的。
石齐平：这就是两种不同的状况了。你知道，两个图里面，哪一个图更可能倾向于面层的统一、融合、哪一个图更倾向于分裂呢？
郑浩：显然是第二张。
石齐平：就是第二张更有利于统一，第一张更有利于分裂。
郑浩：分裂。
石齐平：这一刀切下，一分两裂了嘛。
石齐平：所以美国，基本上是属于第二张图。我们可以看到在美国今天社会里面，黑人里面你可以找到高学历的，也可以找到低学历的。黑人里面有这个信天主教的，信基督教的。白人里面也可以找到高学历，也有低学历的，白人里面也有天主教跟基督教的。而更重要的黑人里面有高所得的，有低所得的，白人里面有高所得的有低所得的。
然后，有些南部地区是比较多的黑人，但是基本上它很多地方都打成一片了。就像我们刚才所讲的，第二个图，那这样一个图呢，就社会里面基本上就掺在一道了。相对来讲矛盾不大。
再举眼前最热门的奥巴马做一个例子。奥巴马我们可以看到他是一个黑人。但是他是一个混血的黑人，他又生长在白人家庭里面。他受到的又是相对来讲是比较高的教育，他在做议员之前，做的是律师，高收入。
所以我们可以看到，他基本上就是一个代表着一个，把各种标准错综复杂，纠缠在一起然后打成一片了，这里面你再很难分的。
那么相对来讲，我举另外一个相对比较遗憾的例子，比方讲台湾吧。台湾为什么内部里面出现这么多的矛盾呢？你可以看到台湾就是一个切饼理论属于第一个图的那种例子。
以浊水溪为例，一南一北的切开了。北边的比较更多的是泛蓝的，南边的更多的是泛绿的。北边更多的是主张倾向于反独的，南边是倾向于独的。北边更多像新竹，台北那个地方中产阶级更多，高教育的比较多，南部的比较更多的是传统产业，或者是农业，或者是相对比较低收入的。
在这样一个情况之下，不是很容易就造成了南北之间的矛盾跟对比嘛？所以我们可以看到，这个切饼理论很有意思。因此就是作为我们今天探讨一个国家，究竟它的分跟合的内部的逻辑里头，我觉得这就是一个很重要的一个参考的一个角度。希望一个国家能够尽量地像刚才第二个图，不管你从什么样的指标切，切成乱七八糟的，那是最理想的一个状况了。
郑浩：那么除了一个国家的稳定，它内部的一些逻辑的要素之外，我们知道其实好像是不是还有其他的一些因素，也能够推动刺激一个国家分裂或者怎么样？
石齐平：一点没错，因为我们刚才到今天，到刚才讲的分析为止，基本上都是一个封闭的状态。就是指一个国家之内，究竟怎么调和不同层级之间的矛盾。但是一个国家他是放在一个全球范围之内的，我们不可能把它像实验室一样，用封闭的角度专门来思考，我们必须要把它开放了。
郑浩：对。
石齐平：开放了以后，这个国家就是在这个全球的范围之内的。它不能置外于全球，所以在这样一个情况之下，构成这个国家到底是分跟合。除了刚才前面所讲的那两套内在的逻辑之外，分的逻辑跟合的逻辑之外，还有第三个，就是国际实力。
拿这次科索沃作为例子，我们可以看到，国际实力扮演了一个非常重要的角色。
今天它居然可以绕过联合国，因为联合国里头有人反对，安理会反对，但是有实力的那些大国，它就悍然不顾联合国，就绕出来，它就影响、鼓励、怂恿这个科索沃能够独立了。所以它是各种因素互相凑成的一个结果。
所以从这里，我们也可以总结一句话，这句话就是一个国家要怎么样能够长治久安？拿这句话来作为对中国来讲，也有很多启发的意义，因为我们都知道，中国这个国际现实来讲，也存在着这这种比较挑战性的一些问题，包括刚才讲的国际因素，包括内部的还有这个新疆或者是西藏，甚至于台湾的一些问题。
所以就怎么样能够从刚才我们前面讲的，一个国家分跟和的这个逻辑的理论里面，去寻求一种治国之道，我觉得这里面不外就是两个最重要的要领。
第一个要领，就是看中层，中层就是刚才讲的那个经济层次。经济层次我们现在已经抓到了，抓的很好。从邓小平1978年底开始进行改革开放之后，我们就明白了，经济要打成一片了。
郑浩：对。
石齐平：过去这个所谓诸侯经济，分省条条块块，通通给它打破，不但要国内这个情况通通打破，寻求更大规模地同时还要跟世界上打成一片。来吸取世界上经济上的精华，所以在经济上，中国确实一步一步在朝规模更大的一个方向在走。
从而使得中国能够享受到，创造出在过去二三十年来世界上经济发展非常出色的一个成就。但是我们讲分跟合，除了经济层面之外，还有第三个层面。第三个层面就是社会层面了，社会层面就是刚才讲的里面包括了很多、很多的民族问题、宗教问题、文化、语言、文字、风俗。
中国在这方面坦白讲，也做得很努力。但是我必须要跟你强调可以做得更好。为什么呢？因为这里面的要领就是刚才讲的，在经济上我们要追求一个更大的大一统的。
可是在社会层面，也许我们可以做的更包容，更尊重不同的少数民族，不同的文化，不同的语言，不同的宗教，更尊重他们的尊严，更能够让他们发挥他们的多样性，跟多元性。
尤其是，我们必须要很坦率指出，今天做决策的，比较多的是属于汉民族的。像你我都是属于汉民族的，我们要时时刻刻提醒自己，在处理这第二个层面的那个问题的时候，事物的时候，尽可能地从多样性、多元性来处理。
那么在这样一个情况之下，社会和谐就可能，可能做得更好了。那我相信这才是根本上，使得中国在新世纪以来和平崛起的过程中，能够壮大自己，同时巩固自己最重要的，两个最重要的治国之道。
科索沃是一个例子，可以提供我们很多的启发，很多的警惕。
郑浩：对，那么科索沃独立确实也相当的敏感，但是也对我们是提供了一个教材，值得非常仔细地研究。以便我们来解决我们自己存在的一些问题。
石齐平：对。
看了两遍也没看明白他说什么呢
砖家!不知所云,一塌糊涂!!!!!!!!!!
臭长，净浪费网民的时间！:@