【转帖】直击1644年——关于甲申诸问题的思考

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 18:25:46
一、明朝应不应该背叛。大明朝延续到1644年,早已是民心失尽,对待人民是苛捐杂税横征暴敛,对待大臣是任意诛戮视如草芥,这样一个忠奸不分残暴吝啬1的政权早已失尽了合法性,明朝之被推翻决不仅仅是李自成武力强大使然,也是当时明朝官僚阶级和人民的选择,她的被推翻是明朝最高决策者一系列政治错误的必然逻辑结果。
1644年五月建立的南明政权主要是在阉党余孽马士英的支持之下建立起来的,弘光君臣生活上腐化堕落,政治上内斗不止,军事上不思进取,她不仅继承了崇祯以前的明朝的全部阴暗面,而且有过之而无不及。这样一个政权不被推翻,真是天理难容。
按照封建伦理道德,君主及其代表的国家无疑是应当忠于的,但明朝统治者显然是“稀泥上不了墙”,继续忠于这样的政权无疑已丧失其正义性。
二、李自成的错误。李自成的错误首先在于上自领导层下至普通士兵的普遍的腐化堕落,军纪不严,在大敌未灭,天下未定的情况下,李自成和他手下的文官武将们却玩女人,摆排场,排斥忠良。其次,错误地对待明朝降官,首先是对于文官在经济上采取了敲骨吸髓、搜刮净尽的策略;其次对于投降的明军将领及其军队没有予以改编,而是令原先的将领指挥原先的部队,这样一有风吹草动,其危害可想而知。如果说明朝灭亡主要是亡于德的话,大顺政权失败的原因应该说主要是政治谋略上的。有句格言叫“机遇只垂青有准备的人”,满清之取得全国政权,实属历史的必然。
三、“汉奸”帮忙打天下的满清。三百六十年来一直就不断地有人指斥范文程、吴三桂、洪承畴这些人是汉奸。这些人应该分为两类,一是范文程这样的人。他是自动投降满清要求效命的,而且时间非常的早,是在太祖努尔哈赤时期,他历事三主,竭忠尽力,为满清夺取中原的统治权乃至顺利地巩固这种统治权,甚至可以说为奠定大清三百年之基业都做出了决定性的、不可替代的贡献。作为范仲淹的十八代孙,竟然委身事“虏”,在一般人看来真是匪夷所思。
二是吴三桂、洪承畴这些人。严格讲来他们二人不是一个级别的,因为吴三桂是在未交战的时候率领着大批部队投降满清,而洪承畴是兵败被俘变节。但是他们在实质上无疑是一样的,就是都跟军事斗争的成败有关。跟范文程比起来,他们无疑是机会主义者。
仔细分析起来,应该说吴三桂最无可指责。因为他投降满清的时候明朝已亡,所以说不应当算是叛国,虽说吴三桂公开打出的旗号是“为君父报仇”,其真正原因却是“冲冠一怒为红颜”,是因为李自成霸占了他的爱妾陈圆圆,这一原因显然是充足的理由,因为从公的方面来讲李自成本来就是吴三桂的敌人,要招降吴三桂他必须表现出诚意,竟然霸占其爱妾,此种情况之下,要求吴三桂按原定计划归顺李自成,岂非强人所难?这样的人又有什么值得为之效命的呢?更何况吴三桂的舅舅祖大寿早已投降了满清,已经给吴写了多次劝降信呢!所以作为后人当然可以骂吴三桂是汉奸,但如果换了别人,他又能怎么做呢?
其次是洪承畴,洪的变节应该说是皇太极的爱妃及皇太极本人反复劝说的结果。洪承畴的降清之所以看起来不那么肮脏,是因为洪的战败系崇祯帝本人听信谗言,强令洪承畴部出击所致,又是听信谗言,错误的决策,说崇祯帝是昏君好象有点冤枉他,因为他在治理国家上的确很卖力,但他又的确是刚愎自用,任意杀伐,而其本人又至死不悔,非昏君而何?
最后是范文程。范是在早年,明朝的腐败和倒行逆施还不是那么明显的时候投靠的清朝。说范文程是汉奸的最大问题在于,他是帮助满清占领了中原,可他也最大限度地改变了满清政权的性质,他提出并得到执行的尊孔、开科取士、减免赋税等等措施,无疑大大缓和了民族和阶级矛盾,使在明朝的废墟上建立一个不是那么横征暴敛、蛮不讲理,并最大限度地认同华夏文明的政权成为可能。
总而言之,三百六十年来对满清提出非议的唯一充足的理由就是满清是“夷狄”,我们是“诸夏”,所以满清入主中原是我们的耻辱。实际上这种议论在清朝当时就极为盛行,雍正皇帝为此编纂了《大义觉迷录》一书,公开地为满清政权进行辩解,他写道:不错,我们是夷狄,可那只是我们的籍贯,天命让我们来抚育中原生民。你们汉族所尊崇的明君舜是出自东夷,文王是出自西夷,这难道有损于他们的圣德吗?外族君主入主中原,反而更勇于为善。言辞之恳切、真诚让人感动。康熙皇帝在他的《圣祖长谕》中,更是将清朝开国皇帝与汉高祖、明太祖相提并论。
这些言论和行为充分证明,满清统治者从始至终都以华夏文明的合法继承者自居,他们是真心地想向华夏人民交出一份合格的答卷,考虑到他们本来就是中国边疆地区的少数民族统治者,他们和日本人之间应该有严格的区别。
仔细地考察一下清朝入关的历史就可以得出结论,清朝是在明朝已亡,大顺政权的合法性又不能广为社会各界承认的情况下接管的中国统治权。由于以范文程为代表的汉族知识分子的引导和协助,清朝在入关以前,已经成为一个全面采用明朝官制、治国理念的少数民族政权。
而明朝由于其残酷地对待普通的农民和为之效命的文武官僚,理所当然地遭到了普通民众和官僚阶层的背弃,实际上入关之前的清军每一次南侵,都有大批的明朝将吏投降清朝,范文程甚至曾经单骑说服过明朝将领降清,明朝人心之向背,由此可见一斑。
贾谊在其光照千秋的名作《过秦论》中早就指出:仁义不施,而攻守之势异也。明朝统治者妄想以其汉族人的身份凌驾于正义之上,象驱策牲畜一样驱策自己的人民,从而遭到了历史的无情报复,又有什么奇怪的呢?


注释1:根据史料记载,李自成进北京后从宫中搜出内帑银三千七百万锭,金一千万锭,而当时的数百万明军却数年无饷体无完肤。时人谈迁就此慨叹道:“三千七百万锭,损其畸零,即可代两年加派,乃今日考成,明日搜刮,海内骚然,而扃钥如故。岂先帝未睹遗籍耶?不胜追怅。”一、明朝应不应该背叛。大明朝延续到1644年,早已是民心失尽,对待人民是苛捐杂税横征暴敛,对待大臣是任意诛戮视如草芥,这样一个忠奸不分残暴吝啬1的政权早已失尽了合法性,明朝之被推翻决不仅仅是李自成武力强大使然,也是当时明朝官僚阶级和人民的选择,她的被推翻是明朝最高决策者一系列政治错误的必然逻辑结果。
1644年五月建立的南明政权主要是在阉党余孽马士英的支持之下建立起来的,弘光君臣生活上腐化堕落,政治上内斗不止,军事上不思进取,她不仅继承了崇祯以前的明朝的全部阴暗面,而且有过之而无不及。这样一个政权不被推翻,真是天理难容。
按照封建伦理道德,君主及其代表的国家无疑是应当忠于的,但明朝统治者显然是“稀泥上不了墙”,继续忠于这样的政权无疑已丧失其正义性。
二、李自成的错误。李自成的错误首先在于上自领导层下至普通士兵的普遍的腐化堕落,军纪不严,在大敌未灭,天下未定的情况下,李自成和他手下的文官武将们却玩女人,摆排场,排斥忠良。其次,错误地对待明朝降官,首先是对于文官在经济上采取了敲骨吸髓、搜刮净尽的策略;其次对于投降的明军将领及其军队没有予以改编,而是令原先的将领指挥原先的部队,这样一有风吹草动,其危害可想而知。如果说明朝灭亡主要是亡于德的话,大顺政权失败的原因应该说主要是政治谋略上的。有句格言叫“机遇只垂青有准备的人”,满清之取得全国政权,实属历史的必然。
三、“汉奸”帮忙打天下的满清。三百六十年来一直就不断地有人指斥范文程、吴三桂、洪承畴这些人是汉奸。这些人应该分为两类,一是范文程这样的人。他是自动投降满清要求效命的,而且时间非常的早,是在太祖努尔哈赤时期,他历事三主,竭忠尽力,为满清夺取中原的统治权乃至顺利地巩固这种统治权,甚至可以说为奠定大清三百年之基业都做出了决定性的、不可替代的贡献。作为范仲淹的十八代孙,竟然委身事“虏”,在一般人看来真是匪夷所思。
二是吴三桂、洪承畴这些人。严格讲来他们二人不是一个级别的,因为吴三桂是在未交战的时候率领着大批部队投降满清,而洪承畴是兵败被俘变节。但是他们在实质上无疑是一样的,就是都跟军事斗争的成败有关。跟范文程比起来,他们无疑是机会主义者。
仔细分析起来,应该说吴三桂最无可指责。因为他投降满清的时候明朝已亡,所以说不应当算是叛国,虽说吴三桂公开打出的旗号是“为君父报仇”,其真正原因却是“冲冠一怒为红颜”,是因为李自成霸占了他的爱妾陈圆圆,这一原因显然是充足的理由,因为从公的方面来讲李自成本来就是吴三桂的敌人,要招降吴三桂他必须表现出诚意,竟然霸占其爱妾,此种情况之下,要求吴三桂按原定计划归顺李自成,岂非强人所难?这样的人又有什么值得为之效命的呢?更何况吴三桂的舅舅祖大寿早已投降了满清,已经给吴写了多次劝降信呢!所以作为后人当然可以骂吴三桂是汉奸,但如果换了别人,他又能怎么做呢?
其次是洪承畴,洪的变节应该说是皇太极的爱妃及皇太极本人反复劝说的结果。洪承畴的降清之所以看起来不那么肮脏,是因为洪的战败系崇祯帝本人听信谗言,强令洪承畴部出击所致,又是听信谗言,错误的决策,说崇祯帝是昏君好象有点冤枉他,因为他在治理国家上的确很卖力,但他又的确是刚愎自用,任意杀伐,而其本人又至死不悔,非昏君而何?
最后是范文程。范是在早年,明朝的腐败和倒行逆施还不是那么明显的时候投靠的清朝。说范文程是汉奸的最大问题在于,他是帮助满清占领了中原,可他也最大限度地改变了满清政权的性质,他提出并得到执行的尊孔、开科取士、减免赋税等等措施,无疑大大缓和了民族和阶级矛盾,使在明朝的废墟上建立一个不是那么横征暴敛、蛮不讲理,并最大限度地认同华夏文明的政权成为可能。
总而言之,三百六十年来对满清提出非议的唯一充足的理由就是满清是“夷狄”,我们是“诸夏”,所以满清入主中原是我们的耻辱。实际上这种议论在清朝当时就极为盛行,雍正皇帝为此编纂了《大义觉迷录》一书,公开地为满清政权进行辩解,他写道:不错,我们是夷狄,可那只是我们的籍贯,天命让我们来抚育中原生民。你们汉族所尊崇的明君舜是出自东夷,文王是出自西夷,这难道有损于他们的圣德吗?外族君主入主中原,反而更勇于为善。言辞之恳切、真诚让人感动。康熙皇帝在他的《圣祖长谕》中,更是将清朝开国皇帝与汉高祖、明太祖相提并论。
这些言论和行为充分证明,满清统治者从始至终都以华夏文明的合法继承者自居,他们是真心地想向华夏人民交出一份合格的答卷,考虑到他们本来就是中国边疆地区的少数民族统治者,他们和日本人之间应该有严格的区别。
仔细地考察一下清朝入关的历史就可以得出结论,清朝是在明朝已亡,大顺政权的合法性又不能广为社会各界承认的情况下接管的中国统治权。由于以范文程为代表的汉族知识分子的引导和协助,清朝在入关以前,已经成为一个全面采用明朝官制、治国理念的少数民族政权。
而明朝由于其残酷地对待普通的农民和为之效命的文武官僚,理所当然地遭到了普通民众和官僚阶层的背弃,实际上入关之前的清军每一次南侵,都有大批的明朝将吏投降清朝,范文程甚至曾经单骑说服过明朝将领降清,明朝人心之向背,由此可见一斑。
贾谊在其光照千秋的名作《过秦论》中早就指出:仁义不施,而攻守之势异也。明朝统治者妄想以其汉族人的身份凌驾于正义之上,象驱策牲畜一样驱策自己的人民,从而遭到了历史的无情报复,又有什么奇怪的呢?


注释1:根据史料记载,李自成进北京后从宫中搜出内帑银三千七百万锭,金一千万锭,而当时的数百万明军却数年无饷体无完肤。时人谈迁就此慨叹道:“三千七百万锭,损其畸零,即可代两年加派,乃今日考成,明日搜刮,海内骚然,而扃钥如故。岂先帝未睹遗籍耶?不胜追怅。”
明朝腐败难道一定要清朝来继承吗? 什么逻辑.

明亡清兴其实质就是满人乘汉人政权内部出了问题趁火打劫,取而代之.

很平常的事情,没有必要歌功颂德.
原帖由 风笛123 于 2008-1-12 20:13 发表
明朝腐败难道一定要清朝来继承吗? 什么逻辑.

明亡清兴其实质就是满人乘汉人政权内部出了问题趁火打劫,取而代之.

很平常的事情,没有必要歌功颂德.

转帖而已~~~
没必要对我大吼大叫~~
我对清朝没太多好感~~
但是明朝那些皇帝~~
实事求是的讲~~没几个是干人事的
原帖由 飞天狼 于 2008-1-12 20:16 发表

转帖而已~~~
没必要对我大吼大叫~~
我对清朝没太多好感~~
但是明朝那些皇帝~~
实事求是的讲~~没几个是干人事的

你多心了,没有对你大吼大叫哦~~

我只是针对作者,太肉麻了.

我对清朝也没太多好感~~但是并不排斥它是一个中国历史王朝.

但是非把它吹成是来挽救我们汉族人民与水火的就太无耻了.

我们从来没有请它来,是满人乘机来抢汉人的江山,就这么回事.
飞天狼爆发了;P
其实我不大同意汉网来的朋友的观点,但这文章的一些观点我也不认同.
还有注释里说的李自成进北京后从宫中搜出内帑银三千七百万锭,金一千万锭,说明崇祯是个很自私的人,但我在窃明里作者又说当时崇祯已经是山穷水尽了,不知道到底是哪个对.
我看窃明的感觉,明朝灭亡的原因有皇帝自身的水平问题,东林文官集团的名不符实,还有当时的小冰河气候,以文制武的副作用,还有明朝武备制度的缺陷(好象当时明军生产的武器质量很低劣)等等,多种原因
至于范文程等人,汉奸就是汉奸,特别是范,无论什么理由,他帮助建努的后果,就是辽东汉人陷入了苦难的深渊
原帖由 自由如风 于 2008-1-12 20:28 发表
飞天狼爆发了;P
其实我不大同意汉网来的朋友的观点,但这文章的一些观点我也不认同.
还有注释里说的李自成进北京后从宫中搜出内帑银三千七百万锭,金一千万锭,说明崇祯是个很自私的人,但我在窃明里作者又说当时 ...

我个人觉得崇祯是个很可怜的角色~~
他很想管理好自己的大明王朝~
但是又不知道怎么管~~
是个努力的皇帝~~但是他不是做皇帝料
其实这个时期南明政权还是依旧存在的,一直到南明永历皇帝朱由琅被吴三桂抓住杀死以后,明朝才正式灭亡.确切时间是1689年.
也就是说,顺治十年前后将近半个世纪的时间,中国的格局就是北面是满洲势力,而南面则就是汉族势力.
另外,楼主讲到李自成的错误,实际上说,李自成本身就是农民,瞬间就把大明击溃了,不腐化就是件很奇怪的事情了.并不是我鄙视农民,而是李自成本人过于强势,没有一个士大夫来支持,所以李自成在攻占北京以后是不可能代替中央政权发布命令从而对满洲士兵予以有效的抵抗.
另外,洪承畴还是一个问题,洪是否投降满请这个对错不说,洪承畴在为明效力期间连续 犯了两个错误,一是内部农民起义以后,他的政策如果实行宋朝的招抚政策而非剿杀政策就会好点,起码一赋振灾,一面可以缓解北方满洲攻击的紧张,另一面又可以压制内部农民起义.但是洪承畴在这个时期是严格的使用了剿灭政策,内地所谓的农民军,不过是饿的没东西吃的饥民,在他的剿灭政策下变得空前的顽固和团结,从而对外,给满洲以喘息的机会,而对内,又消耗了大明的国力.
另一件事情就是顺治十年期间,洪承畴经略湖南时期,李定国衡阳阵斩尼堪,随后又奔袭桂林杀孔有德,而这个时期洪承畴没有抓住机会大量的扩大战果,随后孙可望背叛,李定国陷入困境,洪承畴又没有及时派兵援助,最后在南明政权无法支撑的前提下,投降了满清.
可以说,洪承畴的投降一是在气节上有问题,二就是在整个局势上把握的失当.
不过现在人说古人,谈古论今,个个赛诸葛,胜张良的,如果真到这个局面中去眼光不见的能高远到哪里去.所以还望各位在见笑的时候,能海涵.
原帖由 海上画家 于 2008-1-12 21:00 发表
其实这个时期南明政权还是依旧存在的,一直到南明永历皇帝朱由琅被吴三桂抓住杀死以后,明朝才正式灭亡.确切时间是1689年.
也就是说,顺治十年前后将近半个世纪的时间,中国的格局就是北面是满洲势力,而南面 ...

其实我对历史知之甚少~~
不过就明末清初那段时间真的是非常的混乱~各有各的道理
至于崇祯的问题,在我看来,就如同这里的一些历史达人看汉网一样.
崇祯很多事情是要努力做好,但是他在整个明晚期执政阶段他都是处于极端情绪化的状态中.而在这个状态下,能否有效的颁布政令却是有问题的.
原帖由 飞天狼 于 2008-1-12 21:04 发表

其实我对历史知之甚少~~
不过就明末清初那段时间真的是非常的混乱~各有各的道理

满请无信史,尤其是阎崇年在百家讲坛讲述满请历史的时候是从满请的天命年间(1616)算起来的,这样一来也就是满请历史就被拉长到三百年时间了.而这个时期明还没有灭亡,崇祯纪年还在使用,从而出现了纪年混乱的情况.
本版曾经有一个很不好笑的笑话,也就是说,郑成功在1662年收复台湾,于是就有人说了,不是台湾是满请时期由施琅收回的么.难道郑成功收回了又丢了一次么?我看了这个回复基本是笑不动了,但是比起另一个我曾经遇到的回帖来说,我更是笑不出来,有人认为郑成功是是大明时期的人,和施琅差二百年时间.
也就是说,一满请无信史,导致了这个时期记录混乱,这个也就是明清历史一直存在争议的原因.二就是这个时期纪年混乱,北方在用顺治纪年,南方还在用明王朝的年号,从而给人以这个事件是不同时期发生的误区.
]]
原帖由 hbao 于 2008-1-12 21:26 发表

确实是实在忍不住要笑了!;P :D

洪承畴是哪年投降清朝的呀? 还什么"另一件事情就是顺治十年期间,洪承畴经略湖南时期,李定国衡阳阵斩尼堪,随后又奔袭桂林杀孔有德,而这个时期洪承畴没有抓住机会大量的扩大战 ...

是我自己搞错了,在看李定国转战湖南历史的时候,并没注意到哄代表哪一方的.但是他在这个时期确实是经略湖南长沙的.
不好意思,楼上的.
>>大明朝延续到1644年,早已是民心失尽,

就这一句话,就不及格。连李自成都说“君非甚暗”,崇祯是亡国之君里最受同情的一个。大明当时还是很有号召力的。北方虽然糜烂,江南还是很不错的。
飞天狼要爆发了,
这类帖子其实就一个问题:满族兴起的时候是否属于中国,也就是与明朝战争是内战还是外战.
有人挑头 立马一高楼啊:D
原帖由 屠狗英雄 于 2008-1-12 21:34 发表
>>大明朝延续到1644年,早已是民心失尽,

就这一句话,就不及格。连李自成都说“君非甚暗”,崇祯是亡国之君里最受同情的一个。大明当时还是很有号召力的。北方虽然糜烂,江南还是很不错的。

好吧~~明朝皇帝干的那些事~~找找看那个是不失民心的?
原帖由 海上画家 于 2008-1-12 21:33 发表
不好意思,楼上的.

我和镭射关系不错,他是汉网元老之一,他的许多观点其实我是支持的,但,我觉得,你们几个这次来历史版实在不智.
水平不到,就不要乱说,这样搞,只会使大家觉得汉网水平有限,甚至会导致不少人对你们主旨有坏印象了!
要宣传,特别是到历史版来宣传,一定要找几个起码对中国历史知识有一定了解与认识的人来!:handshake
原帖由 songgong 于 2008-1-12 21:36 发表
飞天狼要爆发了,
这类帖子其实就一个问题:满族兴起的时候是否属于中国,也就是与明朝战争是内战还是外战.
有人挑头 立马一高楼啊:D

那就盖楼吧,让暴风雨来的更猛烈点,只是不要到最后看见帖子里很整齐的一列屏蔽发言就很好了.
超大这么大,我们几个盖下楼能给服务器增加什么负担呢?
原帖由 hbao 于 2008-1-12 21:38 发表

我和镭射关系不错,他是汉网元老之一,他的许多观点其实我是支持的,但,我觉得,你们几个这次来历史版实在不智.
水平不到,就不要乱说,这样搞,只会使大家觉得汉网水平有限,甚至会导致不少人对你们主旨有坏印象了!
要宣 ...

汉网南明史讲座打瞌睡的结果.
盖楼风险太大
我在盯着呢.无意义的刷版和人身攻击绝对是不可以的.某贝贝已经触线了.在发现就要禁言之.
无论有什么不同意见.都不可搞人身攻击
我操作管理的依据是,我虽然不同意你的观点,但是我捍卫你说话的权利.(胡搅蛮缠不讲道理的不捍卫啊)
史书被篡改、明朝被抹黑的成果在楼主身上体现出来了.
建议楼主看看杜车别的文章,一些明显荒谬的说法很容易被揭穿。
失民心肯定是要失的。但是失到什么程度,是不是尽失民心就不一定了。
我承认我很不厚道,一直忍着不笑出声来……:$
原帖由 che 于 2008-1-12 22:17 发表
我承认我很不厚道,一直忍着不笑出声来……:$

车姐姐多科普.不要老笑:kiss:
肥田转的这个主题的确有很多地方漏洞百出,同样带有很强的情绪化.不属于客观还原.
对明亡的问题没必要无限拔高,也没必要打压贬低.
崇祯本人不是昏君.可惜他个人性格上的一些缺陷和到到他接手时期明朝已经是内忧外患,风雨飘摇.即使是太祖在世也不见得能扭转乾坤了.
套用历史教科书里的一句话.是积重难反,已经病入膏肓了.
另外崇祯时期的天灾也从一定程度上加速了这个王朝的覆灭.
原帖由 songgong 于 2008-1-12 21:36 发表
飞天狼要爆发了,
这类帖子其实就一个问题:满族兴起的时候是否属于中国,也就是与明朝战争是内战还是外战.
有人挑头 立马一高楼啊:D

建奴当时的兴起,当然是属于中国了,老奴当时不是曾做过李成凉的狗吗?
但是,作为所谓的改朝换代的代价却是大量的辽东汉人沦落为奴隶和包衣,难道这样的改朝换代是当时的民心所向?

 努尔哈赤有一套家传绝技。当年努尔哈赤就是抱着杀父仇人的大腿喊“爹”。凭着这套本事活下来,他把这一招也传给了他的子孙。
    多尔衮是一个很明显地例子,这个家伙被努尔哈赤评价为最像自己,还把汗位传给了他。而多尔衮似乎也认为自己很聪明,充分学到老爹那套“无耻就是智慧”的理念,更非常土鳖地给自己起名叫“睿亲王”。    多尔衮对自己一生的评价是:“大家快来看啊,我很聪明啊。当年八哥逼死我老娘的时候,我跟着喊好;八哥整我同胞大哥的时候,我站在一边给他添把手;八哥拿走老爹给我地遗产时,我像一条狗一样地帮他搬;现在八哥死了,活活,我也算是奴才翻身了,既能强迫八哥的寡妇陪我睡觉,还能没事欺负我地大侄子玩。看清了吧,我有这样的大智慧所以就叫‘睿亲王’。”
    可惜“睿智”的的多尔衮同学忘记了他的侄子也是努尔哈赤的子孙福临既能亲手给孝庄老娘和多尔衮俩人铺床,也能跪在地上喊多尔衮“亲爸爸”,先让“睿亲王”多尔衮得意了几年,然后等他一死就把他挫骨扬灰,近支屠戮一空,向世人证明了他也是当之无愧的一位
]]
原帖由 songgong 于 2008-1-12 21:36 发表
飞天狼要爆发了,
这类帖子其实就一个问题:满族兴起的时候是否属于中国,也就是与明朝战争是内战还是外战.
有人挑头 立马一高楼啊:D

当时的情况下还没有现代意义上国家概念.所谓的国家本质上就是民族政权.

所以在当时汉人心中,满人入主中原就是异族入侵!

你如果是当时的普通汉人也会有这样的心理.很正常.

至于后来那些顺天应民的美化之词都是有特殊目的的歌功颂德,根本掩盖不了其属于外族入侵的本质!

当然满清后来做的比蒙元强多了,至少它是采取了主动融合的态度,虽然是有条件的融合.

而且在客观上也为现代意义上的中国主体的形成打下了基础.这一点是必须承认的.

所以从这个意义上说我是承认清的中央王朝的地位的,虽然我从来都不喜欢清朝.;P ;P

:D 暂时就说这些了,再继续下去无泪大叔要跟我急了.
根据史料记载,李自成进北京后从宫中搜出内帑银三千七百万锭,金一千万锭,而当时的数百万明军却数年无饷体无完肤。

——————

这一段完全是恶搞,就跟那个“南京6000吨黄金”一个性质。我看是多了两个“万”字。
]]
原帖由 自由如风 于 2008-1-12 23:02 发表

同意无泪的说法
明亡清兴的问题,最好还是全面的看,
不过,看过窃明后,我对原来我理解的历史有了很多不同的想法,
我看到了明亡清兴给当时的人民带来的苦难,也更了解到明朝为什么会亡.确实,明朝当时的确是积重难返 ...

明末时,家乡父老被明朝藩王(某位老乡的祖宗,不敢说)逼得活不下去,造了反,结果被屠杀。清军来了,烧杀掳掠,与南明在此争夺十几年,百姓在战乱中死得差不多了。:@
原帖由 风笛123 于 2008-1-12 23:03 发表

当时的情况下还没有现代意义上国家概念.所谓的国家本质上就是民族政权.

所以在当时汉人心中,满人入主中原就是异族入侵!

你如果是当时的普通汉人也会有这样的心理.很正常.

至于后来那些顺天应民的美 ...

我跟你急什么啊, 乖,多来转转:kiss: :hug:
原帖由 che 于 2008-1-12 23:20 发表

明末时,家乡父老被明朝藩王(某位老乡的祖宗,不敢说)逼得活不下去,造了反,结果被屠杀。清军来了,烧杀掳掠,与南明在此争夺十几年,百姓在战乱中死得差不多了。:@

车妹妹,我知道你是闯王家的后裔,你就表反抗了.还是从了偶吧:$ ;P
原帖由 五根清静 于 2008-1-12 22:09 发表
史书被篡改、明朝被抹黑的成果在楼主身上体现出来了.

再说一遍~~不是我的观点~~
我只是转帖者~~
此贴确实有漏洞的
原帖由 屠狗英雄 于 2008-1-12 21:34 发表
>>大明朝延续到1644年,早已是民心失尽,

就这一句话,就不及格。连李自成都说“君非甚暗”,崇祯是亡国之君里最受同情的一个。大明当时还是很有号召力的。北方虽然糜烂,江南还是很不错的。

南明更不可救药.
蒋家王朝腐败,所以日本黄军万万岁。

某些人的逻辑。
原帖由 赫尔姆林 于 2008-1-13 00:07 发表
蒋家王朝腐败,所以日本黄军万万岁。

某些人的逻辑。

用鲁迅的话说,一个是败家子,一个是强盗,
套在明清易代上并不合适.
十四年来没有家,高山树林里把鞑子打呀。太后白发多,闯王埋在荒山下。
十四年来没有家,高山树林里把鞑子打呀。如今恩仇分明,尝够了辛酸苦辣,血泊里挣扎长大。
救了咱的永远跟着他,坑了咱的永远记着他,欺辱了咱的死也不饶他。[:a16:]

江西深山惊现明朝“遗”民(图)

明末清初,广西反清将领刘体纯、李来亨等联合李自成余部与明将王光兴等抗清,称为夔东十三家。十三家的抗清斗争后在清廷大举进攻下失败,少数人辗转流落至江西圭峰山地区,躲入山中,誓死不剃发,与世隔绝,直至抗战后期才被发现,误以为是“道士庄”。但现在村民出外打工多了,只有少数老人还留发,照片为忠明村村长余老汉。记者想拍本村妇女穿的明朝服饰遭到老人的拒绝认为是对妇女的不敬。

原帖由 dj98dx 于 2008-1-12 23:40 发表

车妹妹,我知道你是闯王家的后裔,你就表反抗了.还是从了偶吧:$ ;P

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