一场朋友间关于信仰的探讨

作为８０年左右出生的一代人，是否该有宗教信仰，对待宗教信仰应该抱已一个怎样的态度
（以下是一次正在进行中的关于信仰的讨论，讨论的参与者是在社会中工作了７年左右的工薪阶层，受过大学及同等学历的教育）我现在把这个正在进行的讨论发上来，想听听大家的意见．
如下：
---------鹦鹉螺
2007年11月25日，中午，周日~

昨天我在家中给狼哥等四人听冯秉诚牧师的证道讲座，向他们传福音，并一起探讨神学问题，引出了以下几个值得推敲的点，各个尖锐：

1、到底要不要给人生找一个意义？我们都知道，如果没有神，人的“生”就是偶然，人的“死”就是必然和终结，人生存在的价值根本没有。这个道理是有神论信仰的一大根基，也是我们传福音的一大口实。但是，无神论者的反唇之击是我所使料未及的，他们说：到底要不要给人生找一个意义呢？他们认为不需要给人生找一个意义！所以人类也不需要神！于是对人类而言，神没有存在的必要性，他们可以坦然地面对一个无神的世界。基于这个立场之上，他们说基督徒“自大”。这一说法令我吃惊，因为基督教的基础教义之一就是教导世人不要“自大”，说实话，基督徒是所有人类里面最谦卑的，结果却反被世人说成“自大”，这个说法倒是很新颖。他们的意思是这样：如果人生真的没有意义，人类就没有必要刻意给自己找一个意义，基督徒不甘心臣服在无限循环的自然法则之下，为了满足人类自己的虚荣心，于是造出一个神来荣耀人类自己。把人类的价值看得过于重要，这便是基督徒的“自大”。他们进而认为，人和动物没有本质的区别，人类也不需要在一切生物中给自己冠以特殊的含义。人类的灵也“没有必要”独立于物质世界之外。面对这个挑战，冯牧师在他的讲座里没有可供反驳的武器，我自然也是哑口无言。我可以委婉地说他们麻木不仁，或说他们亵渎人性和灵命，但是我不会这样说，因为这种反驳在逻辑上没有意义。他们摆出一副立场，似乎自己满足于拥有一个毫无意义的人生。我也可以对他们说“上帝把追求永恒和价值的欲望根植在每个人心中”，他们一定会反驳说“我没有这种欲望啊”，我再反对说“你一定有！”，他们再争辩说“我就是没有！”……到头来，是我更了解人家呢，还是人家自己更了解自己？这样的争辩毫无意义。很显然的，“逻辑”之争变成“信仰”之争。所以，争论结束了。



2、“万物”到底有没有“第一推动力”和“第一存在因”？我们都知道，假设万物一定有第一推动力和第一存在因，那么凭借“科学”手段永远探知不到它。我们基督徒认为这个力和因一定存在，而且只能是属灵的力和因，这是我们摧垮“科学唯一论”和捍卫神的一大证据。但是，无神论者的反击也是强悍的，他们认为，不存在第一推动力和第一存在因，或说这个力和因就是“存在”本身。说实在的，我无法辩驳，想必冯牧师也束手无测。我可以说这种想法很荒唐，但“荒唐”算什么反驳？细想之下，在逻辑上依然没有实际意义啊。于是，“逻辑”之争又变成“信仰”之争，争论又结束了。



3、无神论者继续捍卫“进化”假说，对“创造”假说发起新的技术性挑战。

（1）他们提出所谓“平行宇宙”假说。听了冯牧师的讲座之后我们很清晰地认识到，基于数学上的“概率”和“排列组合原理”，由于构成宇宙天体和生命的物质结构过于复杂（诸如宇宙元素比例的平衡，万有引力的大小，蛋白质和DNA的复杂结构……），宇宙的年龄又过于短，所以，随机碰撞生成宇宙的猜想是无法成立的。但是，张然提出一个新的观点，现在的科学家为了捍卫“进化”假说，猜想在4维宇宙之上存在5维宇宙（我早就听说过这个假说，其实并不希奇）。中学几何课里，我们都接触过“坐标系”的概念：只有一个坐标轴（X轴）的坐标系是1维坐标系；有两个相互垂直的轴（X、Y轴）的坐标系是2维坐标系（平面直角坐标系）；有三个相互垂直的轴（X、Y、Z轴）的坐标系是3维坐标系（立体坐标系）；如果运用抽象思维，将一条代表“时间”的轴穿过3维坐标系的坐标原点，这个坐标系就成了拥有时间概念的4维坐标系。我们身在其中的宇宙就是一个4维坐标系。逻辑上，在1、2、3、4之后，很自然地有5，于是“5维坐标系”的幻想便诞生了。意思说，在拥有4条相互垂直的坐标轴的坐标系里再加进一条和原有4条轴分别垂直的轴。时间轴已然很抽象，而一个和时间轴向垂直的轴就更难理解了，但是他们却能很形象地描绘出来：在我们所在的4维宇宙之外还有无穷多个独立的4维宇宙，任何两个4维宇宙都是相互“平行”的关系。上面说了，单一的4维宇宙之所以无法进化到现在的复杂程度，是由于其时间轴不够长。当引入5维宇宙的概念之后，不但突破了时间轴的束缚，而且这“第5条”奇妙的坐标轴的长度也是无穷大的。这样一来，在无限多个独立的4维宇宙之中，通过随机的自由碰撞和组合，至少有一个4维宇宙进化得像我们所在的宇宙一样复杂就不是没有可能了。说实在的，信仰之争无穷无尽，我真的很佩服进化论者的执著。“平行宇宙”理论只是一种假说，人的想象力是无尽的，如果他们永远坚持“进化”信仰，口实永远不会枯竭，到头来，枯竭的只是他们自己的生命。说实在的，这是人类最大的自欺。

（2）他们认为“良心”的存在，也符合自然选择进化原理。我以前，直到现在也有这个猜疑，而且在逻辑上无法否定这种说法。“自然选择”原理是进化论的核心，虽然它是一个不可验证的“循环论证”，但也没有相反的原理否定这一原理，这个境域就很尴尬了。根据自然选择原理，凡是对一个物种的生存有益的生理特性或生活习性，就会在物种之间的生存斗争中被筛选下来。由于人类的“良心”对部落人群的整体生存有益，越是“良心”好的部落其生存和壮大的可能性越大。所以在长期自然选择的作用下，“良心”多而复杂的部落取代了“良心”少而原始的部落。这似乎符合逻辑，但它有两个问题：1、到目前为止，进化论仅仅是一个未经验证的假说，自然选择原理是构成这个假说的一部分，所以该原理是悬而未决的。我们只能说“良心”有可能是进化来的，而不能说一定是进化来的。2、在没有造物主而只有受造物的必亡宇宙中，进化得来的“良心”和进化得来的其他一切东西一样没有存在的终极价值，所以又回到了上面第1个信仰争论的焦点。至少我们基督徒承认神在我们心中所根植的追求永恒和价值的欲望是真实存在的，基于这样的信仰，我们无法接受进化假说。在我们看来，圣经就是神的话语，神直截了当地告诉我们，人的“良心”是神在创造亚当的时候亲自吹进他的鼻孔里的。



4、神的绝对掌控和人的自由意志之间的逻辑两题。实话实说，这个问题大大超越了我的智商，我坦然地投降，但是这并不会动摇有神论信仰。这个问题有一个前设，就是“在有神的情况下”。既然都有神了，那么受造物的智慧必然无法触及造物主的智慧，于是在逻辑上也能找到依据。



5、释迦牟尼的悲哀和涅槃理论的危机。ＡＳＥＶＡＮＡ把佛学研究得比较深，我和他就“涅槃”展开讨论，最后我俩达成两个共识：1、释迦牟尼涅槃之后在宇宙中间拥有自由之身，可以超越自己的生死，凌驾在自然规律之上，可以在各个层面的宇宙中间任意穿梭。但是他不是宇宙的主人，宇宙里的自由人并不等于就是宇宙的主人，因为他并没有创造这个宇宙，没有能力消灭这个宇宙，也没有能力改变这个宇宙中的自然规律，更没有能力干涉或审判其他人类，他仅仅是一个拿到了“绿卡”的独立公民而已（但是按照逻辑，既然有公民，有国家，就必然有总统。宇宙这个超大国家的总统是谁呢？只能是耶和华了。括号内是我个人的意见）。另外，他也不是自己的主人。只有在绝对时空概念上的绝对自由人才称得上是自己的主人，而他的自由依然是相对的。首先，他依然是受造物，无论是耶和华造的释迦牟尼，或是自然规律造的释迦牟尼，总之他不是自己造的自己，所以在时间轴向上他是一个“有始无终”的家伙，然而超越时间的自由人应该是“无始无终”的。其次，他在涅槃之前受制于自然规律之下（在皇宫里郁闷，在菩提树下受苦），涅槃之后超越自然规律成为自由身，可见，即便是在他存在的时间段里，他的自由依然是相对的。2、即便如此，第1条却未必是真实的，以上种种都是释迦牟尼提出的一个科学假说。因为在他提出涅槃理论之前并没有亲身经历过涅槃，而在他涅槃之后也并没有返回世间证实自己的理论是真的。我们怎能知道这理论是真是假呢？如果释迦牟尼是一个妄想症患者，而我们又信靠他，岂不是一件很危险的事（用佛教的立场审视耶和华，既不能否定后者也不能肯定后者。然而用基督教的立场审视释迦牟尼，则“涅槃”假说必然是个自欺欺人的骗局，释迦牟尼本人也必然是个失败者。我用组合原理列出4种可能：1、如果佛教是真的，基督教是假的，真的东西为什么不能揭穿假的呢？此项排除。2、如果佛教和基督教都是真的，其中一个为什么否定另一个呢？此项排除。3、如果佛教和基督教都是假的，这倒有可能。但是，如果我是一个追求永恒真理的人，这样的结果并不是我想要的啊，所以从信仰上，我依然排除这项。4、如果基督教是真的，佛教是假的，则完全符合逻辑。括号内是我个人的意见）？



我们很清楚地发现，我们的争论，双方都是在自己的“前设”下展开的：“假如有神，会怎么怎么样……”，“假如没有神，会怎么怎么样……”。于是我们清晰地认识到，有神论和无神论之争全然是“信仰之争”，而不是“逻辑之争”，完全印证了冯牧师的话。只有逻辑才适合争，信仰是无法争的。所以我们明智地“休战”了。然而，山穷水尽之时，奇妙的转机也出现了，狼哥等四人转而要求我给他们讲讲圣经和耶稣的故事。他们的要求令我大受鼓舞，亦令我恍然大悟，意识到自己险些失掉了传福音的实质。于是我全神贯注地向他们讲述耶稣的生平，以及耶稣对于人类而言不可替代的意义。主那超然而伟大的品格，主那神性耀眼的光辉，完全驾御并震撼着述说者的心，我的心跳自然加速，嘴唇下意识地颤抖。我惊奇地发现，“晓之以理”失败之后，“动之以情”似乎有点奏效了！他们的态度有微妙的改变！笼罩在主的光辉中，聆听者的心弦怎能不被触动？他们安静地听，把目光投到我的脸上，那态度是很微妙的改变。啊，主啊，感谢你！我真的好感动—— 临走的时候，他们催促我尽快送他们圣经看。我联想到好来乌老电影《音乐之声》里的一句歌词儿：“当上帝关上一扇门，他必开起一扇窗”。主啊，你真的没有抛弃中国人，是的，你不会抛弃的！主啊，求你拯救这些在我看来情同手足的兄弟姐妹们的孤灵，求你一个个拣选他们，开他们的心，开他们的眼，就像牧人收回自己失散的羊群一样收编他们的孤灵！使他们得享主你的荣耀、洁净和永生，和你同在直至永恒！不致沉沦、灭亡！主啊，感谢主——



此次经历对我有改变，我当把注意力从圣经的辅助读物上转回到圣经上。在我自己和我的兄弟姐妹们身上，我更加清晰地看到人的理性和神的智慧之间的鸿沟，却也更加清晰地体验到人在灵里的爱和神的爱之间的交融！这是多么奇妙的逻辑啊！主啊，我不能完全认识你，但我却可以全然地爱你！这就是你赐予人类的特权！多么奇妙的特权啊！我们人类得蒙你的宏恩，得蒙你用自己的生命和鲜血换来的救赎和洁净！我们是多么幸福，同时又是多么愧疚的生物啊！在人类之外，有什么生物能和我们相比啊！主啊！在你里面，卑微而蒙恩的我们，除了灵里的爱，什么都没有价值，什么都不会剩下！审判日那天，我们将被你那圣洁的灵光淘得一干二净——！诚然，主啊，你的奥妙依然使我心驰神往，激发了我今生今世学习神学的兴趣——

----------石榴
鹦鹉螺，那天的收获真是很大，以至于周日的时候我和ＺＲ还在讨论。。。。但是结果是没有结果，相关的理论还有待于继续加强哈，
看了你的总结，感觉写的很可观，总结得很好，但是在这里纠正你的一个错误，当然这仅仅是属于沟通方面的。
关于1 ，要不要给人生找一个意义. 你认为什么是人生的意义呢，是不是只有认为人类在这个地球上，相比较其他物种具有一种无以伦比特殊性，要做其他物种的统治者，这样的人生才有意义？你说的意义具体是指什么？总之我要说，即使是无神论，并非是否人生存的意义和价值，而是不否认其他物种的生存意义和价值。
我认为，人的意义就在于，如果只有从生到死的今生，就要在今生努力充实自己，完善自己，然后回馈社会，回馈人类，回馈自然界。。。在有限的生命里追求无限的永恒和价值，我的肉体和精神都可以消失，但我所作的，即使是很微小的，但是只要是有益的，我就实现了我的价值，这并不需要让我自己，让人类凌驾于其他物种之上就可以做到，你觉得这个不叫意义么？
如果真的有轮回，我就需要更加持续不断的努力，那么我会发一个更大的愿，我可以普度众生，拯救万民，所以我存在，我做了，本身就有无穷大的意义，这既是现实意义，也是终极意义，我可以消失，归为宇宙的尘埃，但我的价值依然永恒。

那么，对于我这样的观点，作为基督徒的你，是怎么看得呢,等待你的答复。
补充一点，关于人和其他物种，我刚才所说的意义，可不仅是仅仅指人类而言，因为人类和其他物种一样，都是链条上面不可缺少的的一环，

于是按照你的总结，用人生的意义，现实世界的精妙根本就不能论证上帝是否存在。只能 归为信仰之争了但这正是我看讲座时候，很难去接受的一点。
---------入世修行
1. 非常高兴周六我们进行了一次非常有意的探讨 让我们有机会在这个功利的事世中重新检视心灵、哲学与信仰。
2. 我们都是成长于80年代的中国，和父辈相比我们没有经受过正统的无产阶级革命世界观的教育，这使我们有机会对意识形态、生命的意义乃至信仰作出更广泛的思考和探讨，受冥冥之中的保佑使我们比周围其他人更有机会接近真理的所在。
3. 个人认为仅凭周六所看的冯牧师短短几段布道，不能使一个信仰彷徨者对基督教作出理性的认识，我以为冯牧师的布道之辞有失水准，故希望以以经解经的方式探讨哲学、宗教问题，即用历史先贤经过时间推敲的论著探讨，以免枉自推敲有失偏颇。
4. 我对文中所提到的对释迦摩尼及相关问题的记录和理解不敢苟同，我认为作者在这一部分的记述完全失去了周六讨论的面目，原因在于我们的哲学素养、宗教素养不够。
5. 不管是佛教还是基督教都有着其博大精深的理论基础，我们现阶段的讨论并不能使我们真正了解信仰的真谛，我们以为我们应该通过不断的学习，使我们的探讨建立在我们对基督教、佛教、哲学更多更扎实的理解上。
6. 如果有足够的精力和时间，我希望不管是基督教信徒或者是佛教信徒都能够本着博大的胸襟榻下心来了解对方的信仰，对于基督徒而言这是传福音的需要。
7. 在探寻真理的路途上，人类必定会殊途同归。

-------鹦鹉螺
回答入世修行：

1、基督教的《圣经》不是“历史先贤经过时间推敲的论著”，也许佛教的典籍是人类智慧的积累和结晶。但是《圣经》确实是神的话语。这是基督教和其他宗教的本质区别。事实就是这样的，无论你相信还是不相信。只有神自上而下的启示和教诲才是真正的宗教，人类的智慧和探索只能算是哲学，这是完全两个不同的层面。

2、“我希望不管是基督教信徒或者是佛教信徒都能够本着博大的胸襟榻下心来了解对方的信仰，对于基督徒而言这是传福音的需要”，我完全同意你说的这个，这是基督徒的义务。但是我们基督徒也明白，任何人能够得救，都是神的拣选，而不是基督徒的努力能够做到的。所以我们在传福音的时候通常只做两件有意义的事：1、把福音带到你的面前；2、在神那里替你祷告，求神开你的心，搭救你。

3、“在探寻真理的路途上，人类必定会殊途同归”，我们基督教绝对不同意这个看法。也许佛教不排斥基督教，但是基督教却排斥佛教。表面上看，我们比你们狭隘。但是，真理是排他的。真理不是“老好人”。
回答石榴：

1、“存在的意义”、“存在的理由”、“存在的目的”或“存在的价值”说的都是同一个意思。在“唯物主义”的前提下，任何存在物（包括人类、动物、无机世界）的存在都是没有意义的。“在有限的生命里追求无限的永恒和价值”，如果仔细分析一下这句话，会发现这句话本身是矛盾的，是自欺欺人或自我安慰。在无神的前设下：小里说，个体人类早晚灭亡！大里说，人类这个物种早晚灭亡！再大里说，宇宙早晚灭亡！就算“存在的万物”是永恒循环的，这永恒也是整体层面的永恒，而不是个体层面的永恒（个体人类、人类物种、宇宙，都是不同单位的个体）。就个体层面而言，它的存在只是瞬间的过程，它的生是出于偶然，它的灭将归于必然，所以它存在的价值（无论对与自己还是对于别的个体）是虚无的。

2、如果你相信“轮回”，那你就不是一个“唯物主义”者。这样的话，你的灵也是永恒不灭的，你的人生就有了切实的意义。你可以为了自己的幸福或他人的幸福而奋斗，你的奋斗不会最终流于虚无。但是，我们基督徒聆听神的教诲，神在圣经里并没有说到“轮回”这回事。圣经里说，人只活一世，人死之后，灵魂在一个地方寄存，等到世界末日（审判日）到来的时候，所有灵魂统一接受上帝的审判。

3、通过上面的解释，你能理解我的意思，我所寻找的“人类存在的意义”不是相对于动物而言的。所以并不需要刻意凌驾于动物之上。事实上，如果没有永恒，无论人类还是动物都没有存在的价值。反过来，如果有永恒，无论人类还是动物就都有存在的价值了。人和动物的价值都是荣耀造物主，但是神最爱人，以至于牺牲自己独生子的肉体生命来换取人类灵魂的永生。为什么？因为只有我们人类有神的形象，有神的灵在我们里面，动物没有这个灵，惟有人的灵可以与神的灵相交，渠道就是爱。
回答石榴（关于信仰之争）：

我们来独立地，仔细分析一下什么叫“信仰之争”。“信仰”的意思分解开来就是“信心”加“崇拜”。“信心”的意思就是在不确定的情况下依然相信。所以“信心”是反逻辑的，靠的仅仅是灵感。

“有神论”和“无神论”都是“信心”而已，因为没有人能够凭借论证和逻辑证明神的存在，也没有人能够凭借论证和逻辑否定神的存在。

所以，包括你在内的任何人，可以相信神，也可以不相信神。但无论你选择哪一个，都不要讲道理，因为没有道理好讲。你凭借的仅仅是灵感，而不是逻辑，惟有灵感！所以，事实上，有神论者和无神论者都是有“信仰”的人，只不过是信仰的东西不同而已。

但是，我们基督徒发自内心地爱你们，发自内心地同情无神论者！你们不知道自己的处境，我们却可以清晰地知道：离弃神的后果就是神也离奇他。人是神所造的，神是人的源，万源之源！无神论者离奇了神，断了源头！他们所剩下的就只有孤独、枯萎、罪恶、痛苦、死亡——到永恒。按理说我们绝对不应该和你们辩论，我们也知道辩论毫无意义。但是，就是因为我们爱你们，不为别的，就为爱！我们不忍心，是真的—— 所以，请你们也同情，理解我们的苦衷。理解冯牧师的苦衷，理解我的苦衷…… 是非曲直，今生无法和你们辩论，只有当你们死亡的时候，当你们的灵魂脱离了自己的肉体的时候你们才会恍然大悟。但是，那时已经晚了……

－－－－－－石榴
为什么只有永恒的才有价值？今生的价值体现何处？今生之后，在寄存的地方灵的价值体现在什么地方？ 进天堂，价值又将如何体现？愿闻其详。

－－－－－－－鹦鹉螺
1、为什么只有永恒的才有价值？没有永恒就没有结果，或说结果是泡影。不要说“结果不重要，重要的是过程”。如果用诚实的心去思考，无论有意或无意，我们日常生活中每做一件事都是为了得到满意的结果。有一种寄托叫“永恒的回忆”，意思是，我灭亡了，但我存留在其他人的“永恒的回忆”里，但是别忘了，所有人都会灭亡，人类整体也会灭亡。事实上，你生存的过程不会留下丝毫痕迹。

2、今生的价值体现何处？今生的价值是永生的价值的一个组成部分。如果没有永生的价值，今生的价值自然也就没有意义了。

3、今生之后，在寄存的地方灵的价值体现在什么地方？这个价值和今生的价值，在理解上是一样的。

4、进天堂，价值又将如何体现？这就是“永生的价值”，有很重要的意义和体现，我仔细分析给你看：

（1）永恒的爱。神爱你，你爱神，人类之间彼此相爱，固定的亲情、爱情和友情永恒不变。（我想，这个对感性型的人最有诱惑力）

（2）永恒的依靠和保障。神就是你永恒的依靠和保障，所以你有永恒的平安。

（3）永恒的喜乐。没有恨、没有痛苦、没有残缺、没有嫉妒、没有恐惧、没有一切反面的东西，只有永恒纯一的喜乐。

（4）永恒的生命。永远没有生、老、病、死，惟有健康纯一的生命。

（5）永恒的职责。神会分派你一个使命和职责，与今生的使命和职责不同，天堂里的使命和职责永远属于你，奋斗的目标永远不会成为泡影。（我想，这个对事业型的人最有诱惑力）
此外，还有很多很多美好的事物，用今生的智慧无法想象和触及……

－－－－－－入世修行
1. "基督教的《圣经》不是“历史先贤经过时间推敲的论著”"次点我不反对，但是有否有相关的研究著作呢，比如佛教分＂经＂，＂律＂，＂论＂，其中＂论＂就是对＂经＂的研究论著，不知道基督教有没有．
２.　基督徒传福音的对象是非基督徒，是否应该用非基督徒能够理解信服的语言，如果总说＂不能用人的逻辑揣测神的逻辑＂这样是不是不利于福音传播？

－－－－－鹦鹉螺
说得太好了，说真的，如果神所搭救的逻辑思辩者都用诚心，有客观的精神，救赎之路虽然漫长，但却是平坦的。真的东西不怕研究，基督教的历史中有太多太多相关的例子，无数逻辑严谨和学者，各个领域的学者，无一例外，只要他们肯花经历研究、考证它，最后全部拜服在基督面前。

基督教必然超越理性和逻辑，但是基督教也绝不排斥理性和逻辑。原因就是，理性和逻辑是神创造的，受造物是用来荣耀造物主的，绝不会用来诋毁造物主。所以，《圣经》的历史性和真实性完全可以用科学、理性和逻辑证实，相关的书籍文献有很多很多。有一门独立的科学叫“圣经考古学”，大篇幅，全方位，用考古发现证明《圣经》中记载的事实的真实性。如果看了，你会被它震慑的。只因你不了解，才发出疑问，这非常正常。以后慢慢的，我都会介绍给你们看。

所以基督教也是理性的宗教。无论你开辟灵性的天地，还是开辟理性的天地，无论你选择哪种方式，都会看到它的真实。唯一的前提就是秉着一颗诚心去研究、探索。

而且，很重要的一点是。佛教的研究著作多是神学和哲学范畴的，但是基督教的研究著作广及神学、哲学、科学、历史。有更多的“实证价值”。

－－－－－－入世修行
“圣经考古学”这个不错　望有机会多学习学习作为８０年左右出生的一代人，是否该有宗教信仰，对待宗教信仰应该抱已一个怎样的态度
（以下是一次正在进行中的关于信仰的讨论，讨论的参与者是在社会中工作了７年左右的工薪阶层，受过大学及同等学历的教育）我现在把这个正在进行的讨论发上来，想听听大家的意见．
如下：
---------鹦鹉螺
2007年11月25日，中午，周日~

昨天我在家中给狼哥等四人听冯秉诚牧师的证道讲座，向他们传福音，并一起探讨神学问题，引出了以下几个值得推敲的点，各个尖锐：

1、到底要不要给人生找一个意义？我们都知道，如果没有神，人的“生”就是偶然，人的“死”就是必然和终结，人生存在的价值根本没有。这个道理是有神论信仰的一大根基，也是我们传福音的一大口实。但是，无神论者的反唇之击是我所使料未及的，他们说：到底要不要给人生找一个意义呢？他们认为不需要给人生找一个意义！所以人类也不需要神！于是对人类而言，神没有存在的必要性，他们可以坦然地面对一个无神的世界。基于这个立场之上，他们说基督徒“自大”。这一说法令我吃惊，因为基督教的基础教义之一就是教导世人不要“自大”，说实话，基督徒是所有人类里面最谦卑的，结果却反被世人说成“自大”，这个说法倒是很新颖。他们的意思是这样：如果人生真的没有意义，人类就没有必要刻意给自己找一个意义，基督徒不甘心臣服在无限循环的自然法则之下，为了满足人类自己的虚荣心，于是造出一个神来荣耀人类自己。把人类的价值看得过于重要，这便是基督徒的“自大”。他们进而认为，人和动物没有本质的区别，人类也不需要在一切生物中给自己冠以特殊的含义。人类的灵也“没有必要”独立于物质世界之外。面对这个挑战，冯牧师在他的讲座里没有可供反驳的武器，我自然也是哑口无言。我可以委婉地说他们麻木不仁，或说他们亵渎人性和灵命，但是我不会这样说，因为这种反驳在逻辑上没有意义。他们摆出一副立场，似乎自己满足于拥有一个毫无意义的人生。我也可以对他们说“上帝把追求永恒和价值的欲望根植在每个人心中”，他们一定会反驳说“我没有这种欲望啊”，我再反对说“你一定有！”，他们再争辩说“我就是没有！”……到头来，是我更了解人家呢，还是人家自己更了解自己？这样的争辩毫无意义。很显然的，“逻辑”之争变成“信仰”之争。所以，争论结束了。



2、“万物”到底有没有“第一推动力”和“第一存在因”？我们都知道，假设万物一定有第一推动力和第一存在因，那么凭借“科学”手段永远探知不到它。我们基督徒认为这个力和因一定存在，而且只能是属灵的力和因，这是我们摧垮“科学唯一论”和捍卫神的一大证据。但是，无神论者的反击也是强悍的，他们认为，不存在第一推动力和第一存在因，或说这个力和因就是“存在”本身。说实在的，我无法辩驳，想必冯牧师也束手无测。我可以说这种想法很荒唐，但“荒唐”算什么反驳？细想之下，在逻辑上依然没有实际意义啊。于是，“逻辑”之争又变成“信仰”之争，争论又结束了。



3、无神论者继续捍卫“进化”假说，对“创造”假说发起新的技术性挑战。

（1）他们提出所谓“平行宇宙”假说。听了冯牧师的讲座之后我们很清晰地认识到，基于数学上的“概率”和“排列组合原理”，由于构成宇宙天体和生命的物质结构过于复杂（诸如宇宙元素比例的平衡，万有引力的大小，蛋白质和DNA的复杂结构……），宇宙的年龄又过于短，所以，随机碰撞生成宇宙的猜想是无法成立的。但是，张然提出一个新的观点，现在的科学家为了捍卫“进化”假说，猜想在4维宇宙之上存在5维宇宙（我早就听说过这个假说，其实并不希奇）。中学几何课里，我们都接触过“坐标系”的概念：只有一个坐标轴（X轴）的坐标系是1维坐标系；有两个相互垂直的轴（X、Y轴）的坐标系是2维坐标系（平面直角坐标系）；有三个相互垂直的轴（X、Y、Z轴）的坐标系是3维坐标系（立体坐标系）；如果运用抽象思维，将一条代表“时间”的轴穿过3维坐标系的坐标原点，这个坐标系就成了拥有时间概念的4维坐标系。我们身在其中的宇宙就是一个4维坐标系。逻辑上，在1、2、3、4之后，很自然地有5，于是“5维坐标系”的幻想便诞生了。意思说，在拥有4条相互垂直的坐标轴的坐标系里再加进一条和原有4条轴分别垂直的轴。时间轴已然很抽象，而一个和时间轴向垂直的轴就更难理解了，但是他们却能很形象地描绘出来：在我们所在的4维宇宙之外还有无穷多个独立的4维宇宙，任何两个4维宇宙都是相互“平行”的关系。上面说了，单一的4维宇宙之所以无法进化到现在的复杂程度，是由于其时间轴不够长。当引入5维宇宙的概念之后，不但突破了时间轴的束缚，而且这“第5条”奇妙的坐标轴的长度也是无穷大的。这样一来，在无限多个独立的4维宇宙之中，通过随机的自由碰撞和组合，至少有一个4维宇宙进化得像我们所在的宇宙一样复杂就不是没有可能了。说实在的，信仰之争无穷无尽，我真的很佩服进化论者的执著。“平行宇宙”理论只是一种假说，人的想象力是无尽的，如果他们永远坚持“进化”信仰，口实永远不会枯竭，到头来，枯竭的只是他们自己的生命。说实在的，这是人类最大的自欺。

（2）他们认为“良心”的存在，也符合自然选择进化原理。我以前，直到现在也有这个猜疑，而且在逻辑上无法否定这种说法。“自然选择”原理是进化论的核心，虽然它是一个不可验证的“循环论证”，但也没有相反的原理否定这一原理，这个境域就很尴尬了。根据自然选择原理，凡是对一个物种的生存有益的生理特性或生活习性，就会在物种之间的生存斗争中被筛选下来。由于人类的“良心”对部落人群的整体生存有益，越是“良心”好的部落其生存和壮大的可能性越大。所以在长期自然选择的作用下，“良心”多而复杂的部落取代了“良心”少而原始的部落。这似乎符合逻辑，但它有两个问题：1、到目前为止，进化论仅仅是一个未经验证的假说，自然选择原理是构成这个假说的一部分，所以该原理是悬而未决的。我们只能说“良心”有可能是进化来的，而不能说一定是进化来的。2、在没有造物主而只有受造物的必亡宇宙中，进化得来的“良心”和进化得来的其他一切东西一样没有存在的终极价值，所以又回到了上面第1个信仰争论的焦点。至少我们基督徒承认神在我们心中所根植的追求永恒和价值的欲望是真实存在的，基于这样的信仰，我们无法接受进化假说。在我们看来，圣经就是神的话语，神直截了当地告诉我们，人的“良心”是神在创造亚当的时候亲自吹进他的鼻孔里的。



4、神的绝对掌控和人的自由意志之间的逻辑两题。实话实说，这个问题大大超越了我的智商，我坦然地投降，但是这并不会动摇有神论信仰。这个问题有一个前设，就是“在有神的情况下”。既然都有神了，那么受造物的智慧必然无法触及造物主的智慧，于是在逻辑上也能找到依据。



5、释迦牟尼的悲哀和涅槃理论的危机。ＡＳＥＶＡＮＡ把佛学研究得比较深，我和他就“涅槃”展开讨论，最后我俩达成两个共识：1、释迦牟尼涅槃之后在宇宙中间拥有自由之身，可以超越自己的生死，凌驾在自然规律之上，可以在各个层面的宇宙中间任意穿梭。但是他不是宇宙的主人，宇宙里的自由人并不等于就是宇宙的主人，因为他并没有创造这个宇宙，没有能力消灭这个宇宙，也没有能力改变这个宇宙中的自然规律，更没有能力干涉或审判其他人类，他仅仅是一个拿到了“绿卡”的独立公民而已（但是按照逻辑，既然有公民，有国家，就必然有总统。宇宙这个超大国家的总统是谁呢？只能是耶和华了。括号内是我个人的意见）。另外，他也不是自己的主人。只有在绝对时空概念上的绝对自由人才称得上是自己的主人，而他的自由依然是相对的。首先，他依然是受造物，无论是耶和华造的释迦牟尼，或是自然规律造的释迦牟尼，总之他不是自己造的自己，所以在时间轴向上他是一个“有始无终”的家伙，然而超越时间的自由人应该是“无始无终”的。其次，他在涅槃之前受制于自然规律之下（在皇宫里郁闷，在菩提树下受苦），涅槃之后超越自然规律成为自由身，可见，即便是在他存在的时间段里，他的自由依然是相对的。2、即便如此，第1条却未必是真实的，以上种种都是释迦牟尼提出的一个科学假说。因为在他提出涅槃理论之前并没有亲身经历过涅槃，而在他涅槃之后也并没有返回世间证实自己的理论是真的。我们怎能知道这理论是真是假呢？如果释迦牟尼是一个妄想症患者，而我们又信靠他，岂不是一件很危险的事（用佛教的立场审视耶和华，既不能否定后者也不能肯定后者。然而用基督教的立场审视释迦牟尼，则“涅槃”假说必然是个自欺欺人的骗局，释迦牟尼本人也必然是个失败者。我用组合原理列出4种可能：1、如果佛教是真的，基督教是假的，真的东西为什么不能揭穿假的呢？此项排除。2、如果佛教和基督教都是真的，其中一个为什么否定另一个呢？此项排除。3、如果佛教和基督教都是假的，这倒有可能。但是，如果我是一个追求永恒真理的人，这样的结果并不是我想要的啊，所以从信仰上，我依然排除这项。4、如果基督教是真的，佛教是假的，则完全符合逻辑。括号内是我个人的意见）？



我们很清楚地发现，我们的争论，双方都是在自己的“前设”下展开的：“假如有神，会怎么怎么样……”，“假如没有神，会怎么怎么样……”。于是我们清晰地认识到，有神论和无神论之争全然是“信仰之争”，而不是“逻辑之争”，完全印证了冯牧师的话。只有逻辑才适合争，信仰是无法争的。所以我们明智地“休战”了。然而，山穷水尽之时，奇妙的转机也出现了，狼哥等四人转而要求我给他们讲讲圣经和耶稣的故事。他们的要求令我大受鼓舞，亦令我恍然大悟，意识到自己险些失掉了传福音的实质。于是我全神贯注地向他们讲述耶稣的生平，以及耶稣对于人类而言不可替代的意义。主那超然而伟大的品格，主那神性耀眼的光辉，完全驾御并震撼着述说者的心，我的心跳自然加速，嘴唇下意识地颤抖。我惊奇地发现，“晓之以理”失败之后，“动之以情”似乎有点奏效了！他们的态度有微妙的改变！笼罩在主的光辉中，聆听者的心弦怎能不被触动？他们安静地听，把目光投到我的脸上，那态度是很微妙的改变。啊，主啊，感谢你！我真的好感动—— 临走的时候，他们催促我尽快送他们圣经看。我联想到好来乌老电影《音乐之声》里的一句歌词儿：“当上帝关上一扇门，他必开起一扇窗”。主啊，你真的没有抛弃中国人，是的，你不会抛弃的！主啊，求你拯救这些在我看来情同手足的兄弟姐妹们的孤灵，求你一个个拣选他们，开他们的心，开他们的眼，就像牧人收回自己失散的羊群一样收编他们的孤灵！使他们得享主你的荣耀、洁净和永生，和你同在直至永恒！不致沉沦、灭亡！主啊，感谢主——



此次经历对我有改变，我当把注意力从圣经的辅助读物上转回到圣经上。在我自己和我的兄弟姐妹们身上，我更加清晰地看到人的理性和神的智慧之间的鸿沟，却也更加清晰地体验到人在灵里的爱和神的爱之间的交融！这是多么奇妙的逻辑啊！主啊，我不能完全认识你，但我却可以全然地爱你！这就是你赐予人类的特权！多么奇妙的特权啊！我们人类得蒙你的宏恩，得蒙你用自己的生命和鲜血换来的救赎和洁净！我们是多么幸福，同时又是多么愧疚的生物啊！在人类之外，有什么生物能和我们相比啊！主啊！在你里面，卑微而蒙恩的我们，除了灵里的爱，什么都没有价值，什么都不会剩下！审判日那天，我们将被你那圣洁的灵光淘得一干二净——！诚然，主啊，你的奥妙依然使我心驰神往，激发了我今生今世学习神学的兴趣——

----------石榴
鹦鹉螺，那天的收获真是很大，以至于周日的时候我和ＺＲ还在讨论。。。。但是结果是没有结果，相关的理论还有待于继续加强哈，
看了你的总结，感觉写的很可观，总结得很好，但是在这里纠正你的一个错误，当然这仅仅是属于沟通方面的。
关于1 ，要不要给人生找一个意义. 你认为什么是人生的意义呢，是不是只有认为人类在这个地球上，相比较其他物种具有一种无以伦比特殊性，要做其他物种的统治者，这样的人生才有意义？你说的意义具体是指什么？总之我要说，即使是无神论，并非是否人生存的意义和价值，而是不否认其他物种的生存意义和价值。
我认为，人的意义就在于，如果只有从生到死的今生，就要在今生努力充实自己，完善自己，然后回馈社会，回馈人类，回馈自然界。。。在有限的生命里追求无限的永恒和价值，我的肉体和精神都可以消失，但我所作的，即使是很微小的，但是只要是有益的，我就实现了我的价值，这并不需要让我自己，让人类凌驾于其他物种之上就可以做到，你觉得这个不叫意义么？
如果真的有轮回，我就需要更加持续不断的努力，那么我会发一个更大的愿，我可以普度众生，拯救万民，所以我存在，我做了，本身就有无穷大的意义，这既是现实意义，也是终极意义，我可以消失，归为宇宙的尘埃，但我的价值依然永恒。

那么，对于我这样的观点，作为基督徒的你，是怎么看得呢,等待你的答复。
补充一点，关于人和其他物种，我刚才所说的意义，可不仅是仅仅指人类而言，因为人类和其他物种一样，都是链条上面不可缺少的的一环，

于是按照你的总结，用人生的意义，现实世界的精妙根本就不能论证上帝是否存在。只能 归为信仰之争了但这正是我看讲座时候，很难去接受的一点。
---------入世修行
1. 非常高兴周六我们进行了一次非常有意的探讨 让我们有机会在这个功利的事世中重新检视心灵、哲学与信仰。
2. 我们都是成长于80年代的中国，和父辈相比我们没有经受过正统的无产阶级革命世界观的教育，这使我们有机会对意识形态、生命的意义乃至信仰作出更广泛的思考和探讨，受冥冥之中的保佑使我们比周围其他人更有机会接近真理的所在。
3. 个人认为仅凭周六所看的冯牧师短短几段布道，不能使一个信仰彷徨者对基督教作出理性的认识，我以为冯牧师的布道之辞有失水准，故希望以以经解经的方式探讨哲学、宗教问题，即用历史先贤经过时间推敲的论著探讨，以免枉自推敲有失偏颇。
4. 我对文中所提到的对释迦摩尼及相关问题的记录和理解不敢苟同，我认为作者在这一部分的记述完全失去了周六讨论的面目，原因在于我们的哲学素养、宗教素养不够。
5. 不管是佛教还是基督教都有着其博大精深的理论基础，我们现阶段的讨论并不能使我们真正了解信仰的真谛，我们以为我们应该通过不断的学习，使我们的探讨建立在我们对基督教、佛教、哲学更多更扎实的理解上。
6. 如果有足够的精力和时间，我希望不管是基督教信徒或者是佛教信徒都能够本着博大的胸襟榻下心来了解对方的信仰，对于基督徒而言这是传福音的需要。
7. 在探寻真理的路途上，人类必定会殊途同归。

-------鹦鹉螺
回答入世修行：

1、基督教的《圣经》不是“历史先贤经过时间推敲的论著”，也许佛教的典籍是人类智慧的积累和结晶。但是《圣经》确实是神的话语。这是基督教和其他宗教的本质区别。事实就是这样的，无论你相信还是不相信。只有神自上而下的启示和教诲才是真正的宗教，人类的智慧和探索只能算是哲学，这是完全两个不同的层面。

2、“我希望不管是基督教信徒或者是佛教信徒都能够本着博大的胸襟榻下心来了解对方的信仰，对于基督徒而言这是传福音的需要”，我完全同意你说的这个，这是基督徒的义务。但是我们基督徒也明白，任何人能够得救，都是神的拣选，而不是基督徒的努力能够做到的。所以我们在传福音的时候通常只做两件有意义的事：1、把福音带到你的面前；2、在神那里替你祷告，求神开你的心，搭救你。

3、“在探寻真理的路途上，人类必定会殊途同归”，我们基督教绝对不同意这个看法。也许佛教不排斥基督教，但是基督教却排斥佛教。表面上看，我们比你们狭隘。但是，真理是排他的。真理不是“老好人”。
回答石榴：

1、“存在的意义”、“存在的理由”、“存在的目的”或“存在的价值”说的都是同一个意思。在“唯物主义”的前提下，任何存在物（包括人类、动物、无机世界）的存在都是没有意义的。“在有限的生命里追求无限的永恒和价值”，如果仔细分析一下这句话，会发现这句话本身是矛盾的，是自欺欺人或自我安慰。在无神的前设下：小里说，个体人类早晚灭亡！大里说，人类这个物种早晚灭亡！再大里说，宇宙早晚灭亡！就算“存在的万物”是永恒循环的，这永恒也是整体层面的永恒，而不是个体层面的永恒（个体人类、人类物种、宇宙，都是不同单位的个体）。就个体层面而言，它的存在只是瞬间的过程，它的生是出于偶然，它的灭将归于必然，所以它存在的价值（无论对与自己还是对于别的个体）是虚无的。

2、如果你相信“轮回”，那你就不是一个“唯物主义”者。这样的话，你的灵也是永恒不灭的，你的人生就有了切实的意义。你可以为了自己的幸福或他人的幸福而奋斗，你的奋斗不会最终流于虚无。但是，我们基督徒聆听神的教诲，神在圣经里并没有说到“轮回”这回事。圣经里说，人只活一世，人死之后，灵魂在一个地方寄存，等到世界末日（审判日）到来的时候，所有灵魂统一接受上帝的审判。

3、通过上面的解释，你能理解我的意思，我所寻找的“人类存在的意义”不是相对于动物而言的。所以并不需要刻意凌驾于动物之上。事实上，如果没有永恒，无论人类还是动物都没有存在的价值。反过来，如果有永恒，无论人类还是动物就都有存在的价值了。人和动物的价值都是荣耀造物主，但是神最爱人，以至于牺牲自己独生子的肉体生命来换取人类灵魂的永生。为什么？因为只有我们人类有神的形象，有神的灵在我们里面，动物没有这个灵，惟有人的灵可以与神的灵相交，渠道就是爱。
回答石榴（关于信仰之争）：

我们来独立地，仔细分析一下什么叫“信仰之争”。“信仰”的意思分解开来就是“信心”加“崇拜”。“信心”的意思就是在不确定的情况下依然相信。所以“信心”是反逻辑的，靠的仅仅是灵感。

“有神论”和“无神论”都是“信心”而已，因为没有人能够凭借论证和逻辑证明神的存在，也没有人能够凭借论证和逻辑否定神的存在。

所以，包括你在内的任何人，可以相信神，也可以不相信神。但无论你选择哪一个，都不要讲道理，因为没有道理好讲。你凭借的仅仅是灵感，而不是逻辑，惟有灵感！所以，事实上，有神论者和无神论者都是有“信仰”的人，只不过是信仰的东西不同而已。

但是，我们基督徒发自内心地爱你们，发自内心地同情无神论者！你们不知道自己的处境，我们却可以清晰地知道：离弃神的后果就是神也离奇他。人是神所造的，神是人的源，万源之源！无神论者离奇了神，断了源头！他们所剩下的就只有孤独、枯萎、罪恶、痛苦、死亡——到永恒。按理说我们绝对不应该和你们辩论，我们也知道辩论毫无意义。但是，就是因为我们爱你们，不为别的，就为爱！我们不忍心，是真的—— 所以，请你们也同情，理解我们的苦衷。理解冯牧师的苦衷，理解我的苦衷…… 是非曲直，今生无法和你们辩论，只有当你们死亡的时候，当你们的灵魂脱离了自己的肉体的时候你们才会恍然大悟。但是，那时已经晚了……

－－－－－－石榴
为什么只有永恒的才有价值？今生的价值体现何处？今生之后，在寄存的地方灵的价值体现在什么地方？ 进天堂，价值又将如何体现？愿闻其详。

－－－－－－－鹦鹉螺
1、为什么只有永恒的才有价值？没有永恒就没有结果，或说结果是泡影。不要说“结果不重要，重要的是过程”。如果用诚实的心去思考，无论有意或无意，我们日常生活中每做一件事都是为了得到满意的结果。有一种寄托叫“永恒的回忆”，意思是，我灭亡了，但我存留在其他人的“永恒的回忆”里，但是别忘了，所有人都会灭亡，人类整体也会灭亡。事实上，你生存的过程不会留下丝毫痕迹。

2、今生的价值体现何处？今生的价值是永生的价值的一个组成部分。如果没有永生的价值，今生的价值自然也就没有意义了。

3、今生之后，在寄存的地方灵的价值体现在什么地方？这个价值和今生的价值，在理解上是一样的。

4、进天堂，价值又将如何体现？这就是“永生的价值”，有很重要的意义和体现，我仔细分析给你看：

（1）永恒的爱。神爱你，你爱神，人类之间彼此相爱，固定的亲情、爱情和友情永恒不变。（我想，这个对感性型的人最有诱惑力）

（2）永恒的依靠和保障。神就是你永恒的依靠和保障，所以你有永恒的平安。

（3）永恒的喜乐。没有恨、没有痛苦、没有残缺、没有嫉妒、没有恐惧、没有一切反面的东西，只有永恒纯一的喜乐。

（4）永恒的生命。永远没有生、老、病、死，惟有健康纯一的生命。

（5）永恒的职责。神会分派你一个使命和职责，与今生的使命和职责不同，天堂里的使命和职责永远属于你，奋斗的目标永远不会成为泡影。（我想，这个对事业型的人最有诱惑力）
此外，还有很多很多美好的事物，用今生的智慧无法想象和触及……

－－－－－－入世修行
1. "基督教的《圣经》不是“历史先贤经过时间推敲的论著”"次点我不反对，但是有否有相关的研究著作呢，比如佛教分＂经＂，＂律＂，＂论＂，其中＂论＂就是对＂经＂的研究论著，不知道基督教有没有．
２.　基督徒传福音的对象是非基督徒，是否应该用非基督徒能够理解信服的语言，如果总说＂不能用人的逻辑揣测神的逻辑＂这样是不是不利于福音传播？

－－－－－鹦鹉螺
说得太好了，说真的，如果神所搭救的逻辑思辩者都用诚心，有客观的精神，救赎之路虽然漫长，但却是平坦的。真的东西不怕研究，基督教的历史中有太多太多相关的例子，无数逻辑严谨和学者，各个领域的学者，无一例外，只要他们肯花经历研究、考证它，最后全部拜服在基督面前。

基督教必然超越理性和逻辑，但是基督教也绝不排斥理性和逻辑。原因就是，理性和逻辑是神创造的，受造物是用来荣耀造物主的，绝不会用来诋毁造物主。所以，《圣经》的历史性和真实性完全可以用科学、理性和逻辑证实，相关的书籍文献有很多很多。有一门独立的科学叫“圣经考古学”，大篇幅，全方位，用考古发现证明《圣经》中记载的事实的真实性。如果看了，你会被它震慑的。只因你不了解，才发出疑问，这非常正常。以后慢慢的，我都会介绍给你们看。

所以基督教也是理性的宗教。无论你开辟灵性的天地，还是开辟理性的天地，无论你选择哪种方式，都会看到它的真实。唯一的前提就是秉着一颗诚心去研究、探索。

而且，很重要的一点是。佛教的研究著作多是神学和哲学范畴的，但是基督教的研究著作广及神学、哲学、科学、历史。有更多的“实证价值”。

－－－－－－入世修行
“圣经考古学”这个不错　望有机会多学习学习