观点:高级无人战斗机恐怕没有太多未来

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 23:02:00
广大鸡鸡爱好者,特别是洋鸡坚挺、土鸡不举派要结合未来作战环境实际好好思考。

现在的大型高端无人机(远程侦查、对地攻击)的研制生产造价已经超过美帝预想很多,差不多先进无人机和有人鸡的价格比
会达到3:1甚至2:1。而且载弹量,灵活度有限。这些无人机从事高危活动,损失也不小。美帝已经有所叫唤了(战场上消
耗太大)

美帝发觉越是高端无人机,开发周期,成本上涨越快,已经提出新的无人机,必须严格控制成本。势必造成无人机功能单一化
体积中小化。
大家不要以为高端无人机制造容易,可以如导弹一样批生产控制成本。
实际上往往相反。高端无人机(特别是未来战斗机)为了作战的需要。载荷/体积不能太小(必须要考虑到武器的长度,射控
系统的体积,以及总武器载荷)。这就导致平台生产成本的提高,从外形到材料到飞行基本功能、发动机、飞行保障电子设
备、雷达传感器等等都不能不先进。越贵就必须考虑多功能化(否则不合算)。但是越多功能,就必须考虑越多的传感器装备
和射控装备的选择安装。于是飞机除了基本飞行平台的测试之外的,电子相容性/软件测试也就越来越多。关注飞机研发的人
想想80年代90年代21世纪头十年,先进战机研发中哪个环境的测试数量在大幅度增加?为什么?不就是计算机越来越强。软
件越写规模越大,功能越多。测试越没完。
高级无人机研发成本居高不下的原因也就在此(传感器增多)。无人机测试某些程度比有人鸡还繁。
此外无人机的运用原则和导弹不同。高级无人战斗机有两个特点1是高强度重复使用与导弹的一次性使用不同,2是高级无人
机不是导弹,实际上是一个武器发射/投射平台。导弹是修正数据让自己与对手同归于尽,这个原则下,很多设计还是比较简
单容易的。但是要是把无人机作为一个武器发射平台,光一个对武器的射控数据的自主判断装订和修正问题,发射时机的判
断,就让电子设计的难度,特别是软件的开发难度提高很多倍。需要判断的参数越多,考虑的状态越多。软件设计越复杂,
每个状态都要检验试验。于是整个电子系统测试的周期就成倍提高。

从飞机制造方面设计一个无人战斗机平台没有本质的难度。但是在软件工程电子工程角度。挑战过大。生产周期,造价下不
来。说实话无人机顶替有人鸡很大一块想法是因为美帝飞行员不够。美帝担心有人鸡被击落代价太高,所以希望得到廉价高
性能的无人机去消耗对手。这其实有个前提,无人机某些性能理论如抗G能力确实会比有人鸡来的强。但是可以100%的确定。
实际上真实环境下无人机与有人鸡对抗,恐怕无人机还是吃亏多得多(无人机毕竟不是人。其自我感觉危险,以及危险防范
响应会比人差太多)。因此,无人机在对有实力的空军方面,恐怕下场比靶机好不了多少。

加上未来战场的很多因素的不确定,比如新一代针对隐身战机而研制的雷达反隐身的能力、完善的战场网络信息体系,以及新
的武器系统的运用。我感觉:所谓第六代无人战斗机是否真是发展方向必须慎重。别中了别人的障眼法...广大鸡鸡爱好者,特别是洋鸡坚挺、土鸡不举派要结合未来作战环境实际好好思考。

现在的大型高端无人机(远程侦查、对地攻击)的研制生产造价已经超过美帝预想很多,差不多先进无人机和有人鸡的价格比
会达到3:1甚至2:1。而且载弹量,灵活度有限。这些无人机从事高危活动,损失也不小。美帝已经有所叫唤了(战场上消
耗太大)

美帝发觉越是高端无人机,开发周期,成本上涨越快,已经提出新的无人机,必须严格控制成本。势必造成无人机功能单一化
体积中小化。
大家不要以为高端无人机制造容易,可以如导弹一样批生产控制成本。
实际上往往相反。高端无人机(特别是未来战斗机)为了作战的需要。载荷/体积不能太小(必须要考虑到武器的长度,射控
系统的体积,以及总武器载荷)。这就导致平台生产成本的提高,从外形到材料到飞行基本功能、发动机、飞行保障电子设
备、雷达传感器等等都不能不先进。越贵就必须考虑多功能化(否则不合算)。但是越多功能,就必须考虑越多的传感器装备
和射控装备的选择安装。于是飞机除了基本飞行平台的测试之外的,电子相容性/软件测试也就越来越多。关注飞机研发的人
想想80年代90年代21世纪头十年,先进战机研发中哪个环境的测试数量在大幅度增加?为什么?不就是计算机越来越强。软
件越写规模越大,功能越多。测试越没完。
高级无人机研发成本居高不下的原因也就在此(传感器增多)。无人机测试某些程度比有人鸡还繁。
此外无人机的运用原则和导弹不同。高级无人战斗机有两个特点1是高强度重复使用与导弹的一次性使用不同,2是高级无人
机不是导弹,实际上是一个武器发射/投射平台。导弹是修正数据让自己与对手同归于尽,这个原则下,很多设计还是比较简
单容易的。但是要是把无人机作为一个武器发射平台,光一个对武器的射控数据的自主判断装订和修正问题,发射时机的判
断,就让电子设计的难度,特别是软件的开发难度提高很多倍。需要判断的参数越多,考虑的状态越多。软件设计越复杂,
每个状态都要检验试验。于是整个电子系统测试的周期就成倍提高。

从飞机制造方面设计一个无人战斗机平台没有本质的难度。但是在软件工程电子工程角度。挑战过大。生产周期,造价下不
来。说实话无人机顶替有人鸡很大一块想法是因为美帝飞行员不够。美帝担心有人鸡被击落代价太高,所以希望得到廉价高
性能的无人机去消耗对手。这其实有个前提,无人机某些性能理论如抗G能力确实会比有人鸡来的强。但是可以100%的确定。
实际上真实环境下无人机与有人鸡对抗,恐怕无人机还是吃亏多得多(无人机毕竟不是人。其自我感觉危险,以及危险防范
响应会比人差太多)。因此,无人机在对有实力的空军方面,恐怕下场比靶机好不了多少。

加上未来战场的很多因素的不确定,比如新一代针对隐身战机而研制的雷达反隐身的能力、完善的战场网络信息体系,以及新
的武器系统的运用。我感觉:所谓第六代无人战斗机是否真是发展方向必须慎重。别中了别人的障眼法...
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刚才那个帖子回了一段,这儿继续。
1、无人战斗机的大规模编队如何处理?最先可能实用的就是航母编队,显而易见可以大大加强鸡鸡数量及反应能力。但这么大规模的编队如何处理?靠遥控?
2、战术协同。这个想想就是一团江湖,多了不说,2对2?
3、无人机可以做到最好的电磁及红外隐身,BVR个人认为可以直接忽略掉,唯一的战斗机会就是物理距离最短的那一段,如何探测对方?可见光?引力波?激光?不好玩吧?
无人机凭借良好的低电磁红外特征当刺客最合适了,攻击找得着的固定低速目标挺合适,要战斗?对面可是比F22还RCS的东西。。。。。。当靶机也太浪费了吧!
未来的空战可能是一场机器人战争。思想简单的杀戮机器竭力摧毁对方。
那时候无人机也不会具备和人媲美的AI,不过那时候天空已经没人敢飞了。:D
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
未来肯定是无人机的天下!
我认为 无人机 的 协同不是 问题。
可以把这个理解成为一个无人机就是一个子系统,上面还有更高级的智能系统在指挥,可以是全自动也可以是半自动。
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原帖由 ccben 于 2007-10-29 02:04 发表
我认为 无人机 的 协同不是 问题。
可以把这个理解成为一个无人机就是一个子系统,上面还有更高级的智能系统在指挥,可以是全自动也可以是半自动。

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你的更高级的系统存在于哪?要不要跟无人机通信?稍纵即逝的机会面前他还有用吗?
无人机相互间不能靠各自的传感器及通信以及自身计算能力协同不就成了遥控机?这玩意还能战斗吗?
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原帖由 MASSTONE 于 2007-10-29 02:09 发表

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你的更高级的系统存在于哪?要不要跟无人机通信?稍纵即逝的机会面前他还有用吗?
无人机相互间不能靠各自的传感器及通信以及自身计算能力协同不就成了遥控机?这玩意还 ...


那原来咱靠地面雷达引导截击作战的时候,也就不用战斗了...
uav之间,近距离的通信可以使用有人机上的近距通信模式,这个不容易干扰的吧,延迟也没有有那么多

更高的子系统协调的是总体态势和分配任务,跟空中指挥机差不多的
原帖由 MASSTONE 于 2007-10-29 02:09 发表

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你的更高级的系统存在于哪?要不要跟无人机通信?稍纵即逝的机会面前他还有用吗?
无人机相互间不能靠各自的传感器及通信以及自身计算能力协同不就成了遥控机?这玩意还 ...

没有足够的指挥控制,盲目飞上去找敌人PK都是送死。这点有人无人都是一样的。有一段时间的空战思维,飞行员也是地面遥控的。这个想法也许不是过时,而是太超前了。
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在100多年以前,人们认为重于空气的飞行器飞不起来
莱特兄弟狠狠地抽了他们耳光

半个世纪以前,人们认为不可能造出电视机
电视现在家家户户都有一台电视

在未来面前,人类总是缺乏想象力
原帖由 星条旗永不落 于 2007-10-29 02:16 发表
技术总是要进步的
AI的未来在未来
只要未来存在人类
AI就有未来
技术进步,无人可挡

不要用你可怜的目光去看遥远的未来
不要用你贫瘠的头脑去度量人类的智慧


既然技术在发展,AI在发展,那人本身就不能利用生物工程去克服一些所谓的生理限制?未来的人又会是怎么考虑问题的?未来?切...怕是你想的未来就只是天顶星人的技术!"不要用你贫瘠的头脑去度量人类的智慧"---这句话原物奉还!不用谢.:P :P :P
原帖由 law81 于 2007-10-29 02:31 发表


既然技术在发展,AI在发展,那人本身就不能利用生物工程去克服一些所谓的生理限制?未来的人又会是怎么考虑问题的?未来?切...怕是你想的未来就只是天顶星人的技术!"不要用你贫瘠的头脑去度量人类的智慧"---这句话原 ...

人类最终克隆出飞行生化战士,作为高级无人机的终结者,生化战士大脑植入电脑芯片,只有一个大脑瓜,什么手脚啊JJ啊飞行用不上的部件都去掉...未来将是克隆人战争:D
qie~
这么说,还是看生化危机3最后的精神力-魔法
这才是最高级的
原帖由 星条旗永不落 于 2007-10-29 02:30 发表
在100多年以前,人们认为重于空气的飞行器飞不起来
莱特兄弟狠狠地抽了他们耳光

半个世纪以前,人们认为不可能造出电视机
电视现在家家户户都有一台电视

在未来面前,人类总是缺乏想象力


如果人类总是缺乏想象力,就不会有莱特兄弟,也不会有电视和飞机!人类从来就不缺乏想象力,而甚至有些过剩以至成乱想了,否则人类社会就不会发展到今天了!对不起,不是想和你作对,只是觉得你的看法有点偏激,一时没忍住,望兄弟见谅!:D :D
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通过现在掌握的可怜的信息,就能否定未来AI的发展?
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> 你这是用现实的局限去推测未来,说的太绝对就会出问题
如果你的理解对于我说的未来,是无限制的"未来"时间点.我无话可说...

> 无人机对有人机的主要的优势是:
> 一,可以突破人的若干局限生理极限,比如滞空时间,心理压力,抗G力,这些人的极限是个不大会改变的
真正的无人战斗机滞空时间不见的比有人战斗鸡强多少,因为这是气动布局决定的。
人是有心理压力和抗G力。但是计算机的识别能力,推理判断,直觉要比人类差太多了。
关键你忘了一点。20年后。电子系统的进展,武器系统的变化,让战场完全不一样。(前提对手不能太弱)
比如无人机完全依靠自身传感器决定飞行。如果这个传感器系统部分失效。无人战斗机就一定成靶子。
其次就是我说了20年内小型大型战术激光防空都会成熟(机载和地面)。激光对地没效果,防空却一流。
无人战斗机射控空中目标问题会多多。
> 二,避免了人员损失的政治压力
政治压力?你忘了一点,美国欺负小国伤亡惨重,自然政治压力大。
但是大国之间的对抗,根本不会有太多这方面的压力。大量死人是必然的...
> 三,成本,没有人的战机可以省去为了人的生理需求所准备的一切。
人的生理需求占掉的成本比例多少?主要就是座舱那块。人机界面不要(MFD/平显等显示接口不用装机),
多功能控制杆,金属油门杆,踏板那些玩意省掉,弹射座椅,座舱罩省掉,环控省掉一部分(其他省不了)
之外,感觉不出哪里省大钱。
比如发动机,雷达,传感器都省不了。甚至传感器只能更多不能更少。计算机以及数据链通讯保障还必须加
强。我不认为几个显示的MFD/平显,以及弹射座椅/座舱罩能省出多少钱...

> 而劣势是,在人工智能得到更巨大的提高之前,无人机能力有限,自我决策能力弱, 为了让“智力”有限的无人机干尽可能多的事> 情,在传感器,软件等方面要进行大量的工作来代替对于人来说很简单的能力,  而且,因为其所用到的传感器等于有人机是一样> 的,这方面的成本是相当的。
F16有改装先进无人战斗机的计划。当然这个计划被取消了。你可以研究一下改了什么。以及为什么取消...
其他不说。一个降落问题。你在不增加F16现有传感器的前提下如何实现F16的自主降落...

> 那么问题其实就是一个成本平衡点,从现在来看,无人机优势不明显,在某些领域如高空长航时战场监控等可以替代有人机,
> 在对地攻击方面可以部分补充有人机,而在空战等需要大量临时决策和复杂分析方面则完全无法介入人的领地。
我说的是中大型高级无人战斗机没太多前景....无人侦查机、无人轰炸机不算在内

> 所以,说无人机在下一代战机上不大可能替代有人机是对的,在可预见的时期内,AI无法使无人机在制空等方面获得足够的
> 能力或效费比, 但说的再远,说无人机没有未来就不对了。
我说无人机是有前提的
  
> 从现在的趋势,若干年内无人机在很多领域的扩展都很强,终归会动摇人在空战的地位的,有人战机所受到的性能束缚总有
> 一天会让人难以忍受,而无人所带来的好处被越来越看重。
我的判断。中大型隐身无人战斗机基本上永远没有机会了
因为一旦20年后隐身效果被削弱。而机载战术激光武器和大型远程机载激光器(ABL)的大量装备。无论是有人鸡还是无人机
都会在攻击距离外被终结。
]]
原帖由 星条旗永不落 于 2007-10-29 03:02 发表


给你拍张照,笑一个,呵呵

给你一个建议,去医院的精神科做一个全面检查,有病不能耽搁了呵

要去您请先!
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原帖由 星条旗永不落 于 2007-10-29 03:07 发表



您这段高论可不像一个健康的人类的嘴里喷出来的哦,即使您的神经系统没用病,您的消化系统很可能有问题
本来是从下面排除的东西,怎么从您的嘴里排出了呢?
您的病加重了,不仅要去精神科,顺便也去肛肠科看 ...


算了算了,我们俩不要在这儿叽矶歪歪了.免得打扰别人贴子的气氛.如果我先前的言辞你觉得有不当之处,我在这儿给你道歉__对不起了!我们就此打住!
机会不大,不过,有点希望
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同意朋友a

有人机在前线就近指挥无人机我认为是必经之路.

人的大脑的思维能力目前是电脑无法接近的. 未来技术的走向应当是充分发挥人的能力.

无人机实际上也是对人的能力的扩展.
用无人机做导弹发射平台还是不错滴:D
个人YY一下:
A群无人机挂主动中距弹,由少数几架不挂弹但装雷达的无人机做领队。B群无人机装红外传感器挂红外格斗导弹。
战时先指挥(当然是由人指挥)A群占位发射中距弹。然后A群撤退,指挥B群绕到敌人侧后,对这热源射导弹。打完后撤退。剩下的残余再由有人机和防空火力收拾[:a4:]
白云你居然有空做科普...

这些拍脑袋的出来的结论还需要去反驳么?让他自生自灭好了,20年前还不是大把的人说隐身没用
AI在可以预见的将来,确实看不到啥突破的希望
不过说无人机无用就太yy了

就算不能做无人机空战
如果能把对地/对海视距外打击,野鼬鼠,战略/战术侦察这些活抗下来
已经足够重写游戏规则了
自动化绝对有光明的前途。

举个例子,机房里有10台服务器,要求是每5分钟检查一遍,人当然可以承担,可要是100台呢?200台呢?;funk

不要想得那么复杂,无人机现在都不需要象P3A航模一样,为俯仰,横滚发出每一个指令,只需要发送高级指令就可以了,比如说下个命令"去某个地方",无人机要做的就是自己去解释构建低级指令。

围棋,个人感觉与空战差别太大,空战根本就不用考虑那么多因素。很简单的例子,空战游戏里DOGFIGHT你不一定够PC来.........:D
:L 楼上,据说单挑中高手通常鄙视AI
原帖由 大脑怪物 于 2007-10-29 10:26 发表
:L 楼上,据说单挑中高手通常鄙视AI


问题在于,现实是hardcore模式的,低手只有一次机会……
AI的问题是一旦被发现弱点, 它就会永远地输下去,

而改正弱点的成本通常又比发现AI的弱点的成本高得多.

目前能自己修补缺陷的AI, 还是天顶星技术.
原帖由 roadrunner 于 2007-10-29 10:30 发表
AI的问题是一旦被发现弱点, 它就会永远地输下去,

而改正弱点的成本通常又比发现AI的弱点的成本高得多.

目前能自己修补缺陷的AI, 还是天顶星技术.

建议体验下利用天顶星技术开发的《全面的战争:幕府将军》系列;P
说到像样的AI
10年内多半是指望不上的,但是20年后就不好说了

空战的环境态势相对来说,其实是比较简单的
没有地形,没有阻隔,环境影响也有限而且可预期