超级军网关于扬州十日的考辩
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 00:36:03
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这文章就是奔着申精去的，半夜被人泡了，手闲的直痒，写篇文章冲击一下精华也是好的:D
我靠,老大这么性福,半夜都有人泡?
飞机，人家的意思是被人刷了的意思！;P
此帖甚好!需要这样的考辩
榫眼你总算做了一件有意义的事情.搞历史研究么,就要安安静静坐下来.多发点好的主题科普下.这样多好.以后少吵架.:hug:
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原帖由 dj98dx 于 2007-10-16 09:32 发表
榫眼你总算做了一件有意义的事情.搞历史研究么,就要安安静静坐下来.多发点好的主题科普下.这样多好.以后少吵架.:hug:
榫眼你总算做了一件有意义的事情.
可怜滴小于,在俺们版主眼里竟然.............
:') :') :Q
留个名，有不同意见。暂不提出，以免影响加精。
原帖由 湘中王平 于 2007-10-16 09:51 发表
榫眼你总算做了一件有意义的事情.
可怜滴小于,在俺们版主眼里竟然.............
:') :') :Q
搞历史专业的,当然要潜心研究了.不能浮躁.偶没说错吧,榫眼的专业水平还是不错的.就是脾气不好.和非历史学的人士辩论那么多做什么,给自己找气受啊.有那个心思还不如坐下来搞点东西出来.
另榫眼这个主题的3个思想已经表述的很清楚了.只论证到底死了有没有80万,其实这个问题我早在另一个主题里就说过了.历史学界目前根本没有实物考证出扬州十日死亡人数.我个人也认为80万的数字是夸大了.不能仅凭一本书的孤证就认为屠杀有80万.对于这样的孤证,在历史学领域是不能做为权威定性的.只能对它表述为存疑.
这个主题谢绝无理吵架,和给人乱扣帽子的言行.
:hug: 这个帖子很有意义。
中国SUNYAN,我代表大日本帝国支持您再写一篇南京大屠杀考辩,
原帖由 3d小菜鸟 于 2007-10-16 11:06 发表:o 这事皇军该很清楚啊，太君:D
中国SUNYAN,我代表大日本帝国支持您再写一篇南京大屠杀考辩,
存疑,而不是定论.
定论和存疑的概念清楚不?
建议那些抱着这个不放的人先去学习下历史学专业基础在来说话.搞清楚历史学界是如何定义和研究一个问题的标准在出来说话.你非专业的说白话也就罢了.说了白话还当宝抱着不放和人抬杠那就不厚道了.
定论和存疑的概念清楚不?
建议那些抱着这个不放的人先去学习下历史学专业基础在来说话.搞清楚历史学界是如何定义和研究一个问题的标准在出来说话.你非专业的说白话也就罢了.说了白话还当宝抱着不放和人抬杠那就不厚道了.
原帖由 f22 于 2007-10-16 08:00 发表
我靠,老大这么性福,半夜都有人泡?
本来是想和缥缈神龙说说八股文考不考四书五经的问题，他晚上11点发个帖子就跑回去睡觉了，可我开了包宿啊。:L 没办法，只好随便写点东西了，否则我不白包了
原帖由 中国sunyan 于 2007-10-16 15:32 发表
本来是想和缥缈神龙说说八股文考不考四书五经的问题，他晚上11点发个帖子就跑回去睡觉了，可我开了包宿啊。:L 没办法，只好随便写点东西了，否则我不白包了
什么叫包宿,嫖鸡?
原帖由 瓦连京2代 于 2007-10-16 15:38 发表
什么叫包宿,嫖鸡?
瓦2还包夜。
PS；其实是通宵上网:L
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原帖由 3d小菜鸟 于 2007-10-16 11:06 发表
中国SUNYAN,我代表大日本帝国支持您再写一篇南京大屠杀考辩,
有不同意见可以提出，我又没否认扬州所发生的历史事实，只不过我想让历史本来面目呈现出来而已
同样的在顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解的时候写到：古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这么多居民。《明季南略》卷三云：“扬州烟爨四十八万，至是遂空。” 所以有理由认为，当时的扬州不太可能被清军屠杀八十万。
原帖由 成都乱 于 2007-10-16 11:12 发表
:o 这事皇军该很清楚啊，太君:D
对了。刚才大便时候看〈十七史商榷〉的时候看到了一条关于西晋人口的考证，可惜那帖沉了，否则给瓦2来点刺激的就好玩了:D
原帖由 中国sunyan 于 2007-10-16 16:05 发表
同样的在顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解的时候写到：古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这么多居民。《明季南略》卷三云：“扬州烟爨四十八 ...
明末的扬州很可能是当时世界上人口最多的城市，质疑扬州人口总数之前最好找点实实在在的证据，不要用这种无根据的怀疑当论据，这和那个什么满族文化网上的无耻论调如出一辙。
原帖由 dd.dragon 于 2007-10-16 17:00 发表
明末的扬州很可能是当时世界上人口最多的城市，质疑扬州人口总数之前最好找点实实在在的证据，不要用这种无根据的怀疑当论据，这和那个什么满族文化网上的无耻论调如出一辙。
顾诚是无根据的怀疑？？:L ;P 顾诚你知道是谁么？明季南略知道是什么书吗？你看过没？没看过超大上有，自己好好看看。满网要是说地球是圆的，怎么着你还要反驳吗？
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原帖由 中国sunyan 于 2007-10-16 16:05 发表
同样的在顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解的时候写到：古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这么多居民。《明季南略》卷三云：“扬州烟爨四十八 ...
我发的那个《明季南略》上怎么没有这句话？版本问题？
原帖由 中国sunyan 于 2007-10-16 16:53 发表
对了。刚才大便时候看〈十七史商榷〉的时候看到了一条关于西晋人口的考证，可惜那帖沉了，否则给瓦2来点刺激的就好玩了:D
有《十七史商榷》？[:a3:]
扫得上来吗？[:a2:]
[:a6:]无耻地伸手
原帖由 windfire 于 2007-10-16 18:37 发表[:a9:] 四十八万户，那得多少口人啊。
“扬州烟爨四十八万，至是遂空”中的四十八万指是人口还是户数？
我古文不入流，“烟爨”二字的准确意思我不懂。
又找到一段引文：
同样找不到原文。怀疑是以下几句:
大清兵渡淮，是晓猝至扬州，破新城。史可法在旧城，……
有浙之嘉兴人同舟，自言久居于扬；问以大清兵破城事，彼云：‘我在城逃出，稔知颠末。初，扬人畏高杰淫掠，乡民避入城；后水土不服，欲出城，江都令不许，遂居于城。四月十九日，大清豫王自亳州陆路猝至扬州，兵甚盛，围之。时史可法居城内，兵虽有，能战者少；闭城坚守，不与战。大清以炮攻城，铅弹小者如杯、大者如罍；堞堕，即修讫。如是数次，而炮益甚，不能遽修；将黄草大袋盛泥于中，须臾填起。大清或令一、二火卒侦伺，守兵获之，则皆欢呼请赏，可法赐以银牌；殊不知大清兵甚众。可法日夜待黄得功至；围至六日，乃二十五日（丁丑）也，忽报曰：‘黄爷兵到’。望城外旗帜，信然；可法开门迎入。及进城，猝起杀人，知为大清人所绐，大惊；悉弃甲溃走。百姓居新城者，一时哗叫，不知所为；皆走出城，可法不知所终。
清初计六奇《明季南略》记载：“甲戌，清师渡淮，是晚猝至扬州新城，破之，悉屠其民。”计六奇在康熙六年遇见一人，自称久居扬州，清兵破城后逃出，对扬州屠城一事知道得很多。那人说，破城那天，扬州新城的老百姓忽然喧哗起来：“鞑子已入旧城杀人矣！”大家纷纷出城逃走，“走不及者被杀，凡杀数十万人，所掠妇女称是，无一人得存者，扬城遂空”。还有一种说法是，城破之日，清兵首领发出令箭，每一个城门杀一百人，以报复攻城时明军对清军的杀伤。既而在传递令箭中，变成了每一个城门杀一千人。杀完后，复又传令，再杀一千。如此“连续传箭，直杀至数十万，扬州烟爨四十八万，直是遂空”。还有一说，当初扬州城被明朝军阀高杰就屠杀过两次，“及豫王（清将多铎）至，复尽屠之，总计前后杀人八十万，诚生民一大劫也”！
同样找不到原文。怀疑是以下几句:
大清兵渡淮，是晓猝至扬州，破新城。史可法在旧城，……
有浙之嘉兴人同舟，自言久居于扬；问以大清兵破城事，彼云：‘我在城逃出，稔知颠末。初，扬人畏高杰淫掠，乡民避入城；后水土不服，欲出城，江都令不许，遂居于城。四月十九日，大清豫王自亳州陆路猝至扬州，兵甚盛，围之。时史可法居城内，兵虽有，能战者少；闭城坚守，不与战。大清以炮攻城，铅弹小者如杯、大者如罍；堞堕，即修讫。如是数次，而炮益甚，不能遽修；将黄草大袋盛泥于中，须臾填起。大清或令一、二火卒侦伺，守兵获之，则皆欢呼请赏，可法赐以银牌；殊不知大清兵甚众。可法日夜待黄得功至；围至六日，乃二十五日（丁丑）也，忽报曰：‘黄爷兵到’。望城外旗帜，信然；可法开门迎入。及进城，猝起杀人，知为大清人所绐，大惊；悉弃甲溃走。百姓居新城者，一时哗叫，不知所为；皆走出城，可法不知所终。
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原帖由 windfire 于 2007-10-16 20:28 发表:hug: 四十八万户，这扬州少说也有200多万人，可能吗？:L
http://cn.18dao.net/%E6%96%B0%E5%8D%8E%E5%AD%97%E5%85%B8/%E7%83%9F
按新华字典，烟爨作炊烟解。因此，句中“烟爨四十八万”中的“烟爨”代指的应该是户数。
按明清时期的情况，扬州这种人烟稠密的地方平均下 ...
这个比较专业，而且孙严 的语句比较古奥
我觉得孙严完全应该在最后加上一段话
用最简单明了的语言说明自己的观点
:L
勉强看了一段，眼睛很花
如果打印成册的话
我的阅读效果会好一些
我觉得孙严完全应该在最后加上一段话
用最简单明了的语言说明自己的观点
:L
勉强看了一段，眼睛很花
如果打印成册的话
我的阅读效果会好一些
不好意思
最后一段有总结了
刚才没有看清楚
如果孙严能够用不同颜色标出各个段落里的重点岂不美哉
最后一段有总结了
刚才没有看清楚
如果孙严能够用不同颜色标出各个段落里的重点岂不美哉
原帖由 成都乱 于 2007-10-16 20:41 发表
:hug: 四十八万户，这扬州少说也有200多万人，可能吗？:L
关键是这扬州是仅仅指扬州城还是包括了整个扬州地区。如果仅仅是指的是扬州城，古代扬州城内能住10万人就很了不起了。
道光三十年（1850年）通州如皋县有113.7万口。
清嘉庆十三年(1808年)扬州城内人口约为7．5万人
以上数据仅作参考用。
原帖由 windfire 于 2007-10-16 20:59 发表:hug: 这么说还是有可能的。
关键是这扬州是仅仅指扬州城还是包括了整个扬州地区。如果仅仅是指的是扬州城，古代扬州城内能住10万人就很了不起了。
道光三十年（1850年）通州如皋县有113.7万口。
清嘉庆十三年(1808年)扬州城内人口约为7．5万 ...
难得啊，某人承认扬州被QF大屠杀过。
原帖由 中国sunyan 于 2007-10-16 15:58 发表
关于第一点，在原文中已经有所描述，战乱人口减少不一定是屠杀。战乱，抢劫，军纪不严格等等原因都可以造成平民非正常死亡。关于第2点在顾诚的〈南明史〉第三节 四镇的形成和跋扈自雄里已经有所记录：“高杰在夺路 ...
我再请问，明军造成的扬州人口数目减少的具体数字？扬州屠杀说是明军和清军的共同成果是否有些欠妥？
原帖由 che 于 2007-10-16 19:08 发表
我发的那个《明季南略》上怎么没有这句话？版本问题？
你扫的我看了前半部分，估计网络上的版本有所删节吧。这个注解是顾诚在南明史一书里自己加的。:L
原帖由 成都乱 于 2007-10-16 19:09 发表
有《十七史商榷》？[:a3:]
扫得上来吗？[:a2:]
[:a6:]无耻地伸手
花钱买的啊，没设备的说[:a5:]
原帖由 新北洋水师 于 2007-10-17 08:04 发表
我再请问，明军造成的扬州人口数目减少的具体数字？扬州屠杀说是明军和清军的共同成果是否有些欠妥？
这个我认为这么说可以，因为当时南明和清军确实都有过野蛮行为，不过当时南明主要是在扬州地区，而清军是屠城。
清军目前屠杀了多少人尚且很难考证，南明大部分是在农村地区，究竟造成多少平民非正常死亡估计目前是很难考出来了。:L