超级军网刚才看了篇关于航母的帖子，有些感想！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 08:47:32
人类历史上盲目的强大,自我感觉的强大,一拨人自我感觉,而且蒙蔽所有人相信的强大,莫过于此.但愿不要有人效仿.
感觉像是在说苏共的领导人。当年苏联海军横行四大洋的时候不知可曾想到最后的结局竟会是这样。国家发展的战略指导思想的错误导致了苏联亡党亡国，强大的红军四分五裂，海军将近五十年的发展成果毁于一旦。彼得大帝希望俄国陆海双全可最后还是无法实现，苏联的地缘政治格局和经济发展水平决定了其军事战略的制定和实施。苏联的决策者们作出了一个最差的选择：超越自身的国力来发展军事工业，民用工业尤其是轻工业的发展被忽视使得苏联的国民经济构成出现了巨大的缺陷。国家无法通过民用工业的发展来获取必要的资金和相关的技术，军事工业的自我封闭也使得其高技术无法转换成生产力用来节约国家发展的成本。苏联在20世纪60年代末到70年代的经济发展并非通过出售含有高级技术的工业产品或相关技术获得的，而是出售宝贵的石油，天然气等资源的结果。美国等西方国家看到了苏联的实质后在20世纪80年代开始与大部分产油国达成了实质性的增产压价的协议，苏联用于国家发展的资金开始紧张加上本身的浪费严重使得国家经济捉襟见肘直至最后崩溃。苏联给我们的教训是：国家发展军事工业一定要考虑经济发展水平。
一个大国海军的发展要经过几代人的努力，不可能一促而就。这也许就是“基辅”号所要告诉我们的！
以上是我的一些杂想，希望各位大大不吝赐教。人类历史上盲目的强大,自我感觉的强大,一拨人自我感觉,而且蒙蔽所有人相信的强大,莫过于此.但愿不要有人效仿.
感觉像是在说苏共的领导人。当年苏联海军横行四大洋的时候不知可曾想到最后的结局竟会是这样。国家发展的战略指导思想的错误导致了苏联亡党亡国，强大的红军四分五裂，海军将近五十年的发展成果毁于一旦。彼得大帝希望俄国陆海双全可最后还是无法实现，苏联的地缘政治格局和经济发展水平决定了其军事战略的制定和实施。苏联的决策者们作出了一个最差的选择：超越自身的国力来发展军事工业，民用工业尤其是轻工业的发展被忽视使得苏联的国民经济构成出现了巨大的缺陷。国家无法通过民用工业的发展来获取必要的资金和相关的技术，军事工业的自我封闭也使得其高技术无法转换成生产力用来节约国家发展的成本。苏联在20世纪60年代末到70年代的经济发展并非通过出售含有高级技术的工业产品或相关技术获得的，而是出售宝贵的石油，天然气等资源的结果。美国等西方国家看到了苏联的实质后在20世纪80年代开始与大部分产油国达成了实质性的增产压价的协议，苏联用于国家发展的资金开始紧张加上本身的浪费严重使得国家经济捉襟见肘直至最后崩溃。苏联给我们的教训是：国家发展军事工业一定要考虑经济发展水平。
一个大国海军的发展要经过几代人的努力，不可能一促而就。这也许就是“基辅”号所要告诉我们的！
以上是我的一些杂想，希望各位大大不吝赐教。
感觉像是在说苏共的领导人。当年苏联海军横行四大洋的时候不知可曾想到最后的结局竟会是这样。国家发展的战略指导思想的错误导致了苏联亡党亡国，强大的红军四分五裂，海军将近五十年的发展成果毁于一旦。彼得大帝希望俄国陆海双全可最后还是无法实现，苏联的地缘政治格局和经济发展水平决定了其军事战略的制定和实施。苏联的决策者们作出了一个最差的选择：超越自身的国力来发展军事工业，民用工业尤其是轻工业的发展被忽视使得苏联的国民经济构成出现了巨大的缺陷。国家无法通过民用工业的发展来获取必要的资金和相关的技术，军事工业的自我封闭也使得其高技术无法转换成生产力用来节约国家发展的成本。苏联在20世纪60年代末到70年代的经济发展并非通过出售含有高级技术的工业产品或相关技术获得的，而是出售宝贵的石油，天然气等资源的结果。美国等西方国家看到了苏联的实质后在20世纪80年代开始与大部分产油国达成了实质性的增产压价的协议，苏联用于国家发展的资金开始紧张加上本身的浪费严重使得国家经济捉襟见肘直至最后崩溃。苏联给我们的教训是：国家发展军事工业一定要考虑经济发展水平。
一个大国海军的发展要经过几代人的努力，不可能一促而就。这也许就是“基辅”号所要告诉我们的！
以上是我的一些杂想，希望各位大大不吝赐教。人类历史上盲目的强大,自我感觉的强大,一拨人自我感觉,而且蒙蔽所有人相信的强大,莫过于此.但愿不要有人效仿.
感觉像是在说苏共的领导人。当年苏联海军横行四大洋的时候不知可曾想到最后的结局竟会是这样。国家发展的战略指导思想的错误导致了苏联亡党亡国，强大的红军四分五裂，海军将近五十年的发展成果毁于一旦。彼得大帝希望俄国陆海双全可最后还是无法实现，苏联的地缘政治格局和经济发展水平决定了其军事战略的制定和实施。苏联的决策者们作出了一个最差的选择：超越自身的国力来发展军事工业，民用工业尤其是轻工业的发展被忽视使得苏联的国民经济构成出现了巨大的缺陷。国家无法通过民用工业的发展来获取必要的资金和相关的技术，军事工业的自我封闭也使得其高技术无法转换成生产力用来节约国家发展的成本。苏联在20世纪60年代末到70年代的经济发展并非通过出售含有高级技术的工业产品或相关技术获得的，而是出售宝贵的石油，天然气等资源的结果。美国等西方国家看到了苏联的实质后在20世纪80年代开始与大部分产油国达成了实质性的增产压价的协议，苏联用于国家发展的资金开始紧张加上本身的浪费严重使得国家经济捉襟见肘直至最后崩溃。苏联给我们的教训是：国家发展军事工业一定要考虑经济发展水平。
一个大国海军的发展要经过几代人的努力，不可能一促而就。这也许就是“基辅”号所要告诉我们的！
以上是我的一些杂想，希望各位大大不吝赐教。
唉！看帖不回我真。。。:L :L :L
海军是一个国家工业发展的真实反映，海军装备具有占用资金多，建设周期长的特点，这就象是华山派的气宗
相比之下，空军的建设就可以取巧一点，毕竟一架战斗机的钱远远少于一艘驱逐舰的钱，而且有周期短见效快的特点，这就象是剑宗。我记得德国造一艘无畏级的价格可以装备两个陆军师。由此可见海军耗费之大
相比之下，空军的建设就可以取巧一点，毕竟一架战斗机的钱远远少于一艘驱逐舰的钱，而且有周期短见效快的特点，这就象是剑宗。我记得德国造一艘无畏级的价格可以装备两个陆军师。由此可见海军耗费之大
原帖由 幽冥孔雀 于 2007-10-6 18:57 发表
海军是一个国家工业发展的真实反映，海军装备具有占用资金多，建设周期长的特点，这就象是华山派的气宗
相比之下，空军的建设就可以取巧一点，毕竟一架战斗机的钱远远少于一艘驱逐舰的钱，而且有周期短见效快 ...
比喻的相当恰当
:handshake
风清杨之所以能够成为天下第一剑客（东方不败的绣花针除外:L ）
集气宗和剑宗大成！
什么时候我们国家海空军都很强大的时候
才是国防真正强大的时候！
海军装备投资规模大、建造周期长，国家应该加大投入力度。现状还不能令人满意。
基本上是乱感了一通，我们现在的形势是军事力量的发展远远滞后于经济建设的需要，我们补课还来不及呢。再说发展军事工业，对民用工业也是很大的促进，美国的波音就是很好的例子。
情况已经大不相同了，再拿这些老黄历说事实在有刻舟求剑之嫌啊。
情况已经大不相同了，再拿这些老黄历说事实在有刻舟求剑之嫌啊。
基本上是乱感了一通，我们现在的形势是军事力量的发展远远滞后于经济建设的需要，我们补课还来不及呢。再说发展军事工业，对民用工业也是很大的促进，美国的波音就是很好的例子。
情况已经大不相同了，再拿这些老黄历说事实在有刻舟求剑之嫌啊。
情况已经大不相同了，再拿这些老黄历说事实在有刻舟求剑之嫌啊。
看不懂啊 写的有逻辑一点好不好
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 18:18 发表
人类历史上盲目的强大,自我感觉的强大,一拨人自我感觉,而且蒙蔽所有人相信的强大,莫过于此.但愿不要有人效仿.
感觉像是在说苏共的领导人。当年苏联海军横行四大洋的时候不知可曾想到最后的结局竟会是这样。国 ...
前苏联国民经济部门齐全、自成体系。在国民经济主要部门中，工业居于主导地位，以资源密集型和资本密集型的重型产业结构类型的重工业发达，轻工业与食品工业落后。农业居于次要地位，交通运输业发展缓慢，与经济发展远不相适应。前苏联的国民经济的增长速度是比较快的。20世纪50年代至60年代，国民经济曾以较高的速度发展，年平均国民收入增长率为8.6％，工业总产值平均递增9.1％，在工业发达国家中仅次于日本。其经济发展主要是靠丰富的易于开采的矿产资源，通过追加人力、物力、财力，建设新工厂和开发新地区等粗放经营方式来实现的。进入70年代末和80年代初，由于繁琐而过死的高度集中的计划经济，以及长期采取的优先发展重工业的方针，使落后的农业和轻工业拖了国民经济发展的后腿，经济增长速度曾下降到2％。80年代中期，前苏联进行了一系列新的经济调整，改革传统的经济制度，调整生产力布局，克服了一些影响经济高速增长的不利因素。至1988年，工业生产增长率又上升到4.6％，高于美国和日本之外的其他发达工业国家；农业生产增长率为0.6％，而同期美国为-7.6％，日本为-1.8％，加拿大为-13.9％，英国为-3.4％。
石油工业是前苏联最重要的燃料动力部门。1987年，前苏联的石油产量为6.24亿吨，占世界石油总产量的22.5％，居世界第一位。前苏联石油工业发展迅速，生产地域逐渐东移，从40年代初高加索地区的“巴库油田”，到50年代中期的伏尔加——乌拉尔间的“第二巴库”，再到70年代后期被称为“第三巴库”的秋明油田。现秋明油田产量已占全苏的40％左右。前苏联的炼油工业仅次于美国，原油加工能力约5亿吨，其中80％集中在乌拉尔以西的乌法、古比雪夫等主要炼油中心。前苏联生产的原油除满足本国消费外，还不断扩大出口。目前每年出口原油在1亿吨左右，其中向东欧国家出口一半以上，向西方资本主义国家出口约40％。
前苏联是世界上的一个农业大国，其农业在世界上占有重要地位。1987年，前苏联粮食产量为 2.114亿吨，占世界粮食总产量的10.9％，仅次中国和美国，居世界第三位。其中小麦产量为8,331万吨，次于中国，居世界第二位。主要经济作物中的棉花、糖用甜菜、向日葵籽、长纤维亚麻的产值均占世界第一位。各类牲畜存栏数中，牛占世界的9.4％，略少于美国；猪占世界的9.6％，仅次于中国，羊占世界的9.8％，居首位。1988年，其肉类产量为1,920万吨，次于美国和中国，居世界第三；奶类产量10,595万吨，居世界之首；鸡蛋465.6万吨，次于中国和美国，也居世界之三。
前经互会成员国在前苏联的对外经济联系中占主要地位，其贸易额占前苏联对外贸易额的61.7％,1987年为795.5亿卢布。其中，保加利亚是前苏联社会主义国家最大经济贸易伙伴，在前苏联贸易伙伴中居第三或第四位，对前苏联的贸易额约占保加利亚对外贸易额的50％。保加利亚所需煤炭、石油、生铁和木材的几乎全部由前苏联供应，另外还有棉花和磷灰石精矿的75％、钢铁和电力的50％，近50％的焦炭，以及几乎全部的农业机械、建筑和交通运输设备都是由前苏联提供的。前苏联从保加利亚主要进口起重搬运设备、农业机械设备、香烟、酒、药品、蔬菜罐头和各种服装等。
不错,有思考就是好事
对于我国来说，经济已经不再是制约军事装备发展的因素了，反而，强大的经济为军备的发展提供了强大的动力，那么我军目前主要是补课，补80－90年代因为强调经济建设而导致军费过低使许多军备没有发展这一课。
我军的海空军都已经有了长足的发展，但也是在许多方面解决了有无的问题，比如神盾、垂发、歼十、太行等，有的依然是空白，比如大飞机、两栖攻击舰、航母、先进的卫星等，要想赶上世界先进水平，还是要很长的一段时间。
但无论如何，我们已经看到了希望
我军的海空军都已经有了长足的发展，但也是在许多方面解决了有无的问题，比如神盾、垂发、歼十、太行等，有的依然是空白，比如大飞机、两栖攻击舰、航母、先进的卫星等，要想赶上世界先进水平，还是要很长的一段时间。
但无论如何，我们已经看到了希望
从人类历史上看，还从来没有同时具有海上强国和陆上强国双重身份的国家。
现在的美国也不能算，美国陆军跟鼎盛时期的德军和苏军比都要弱些，美国陆军取得的那点战绩大部分是靠空军获得的。
我非常怀疑中国能否在传统陆上强国的基础上，也能成为海上强国。非常非常怀疑。
现在的美国也不能算，美国陆军跟鼎盛时期的德军和苏军比都要弱些，美国陆军取得的那点战绩大部分是靠空军获得的。
我非常怀疑中国能否在传统陆上强国的基础上，也能成为海上强国。非常非常怀疑。
很赞成楼主的看法，海军发展不是一蹴而就的。需要一步步来，一口吃不成胖子，也不是一代人的事。而且海军的装备上去了，海军的精神也需要培养。传统海上强国英国还有最可恶的小日本，其海军都有长远的历史和特殊的精神，这与装备同样重要。
原帖由 aws_oberstein 于 2007-10-6 19:29 发表
前苏联是世界上的一个农业大国，其农业在世界上占有重要地位。1987年，前苏联粮食产量为 2.114亿吨，占世界粮食总产量的10.9％，仅次中国和美国，居世界第三位。其中小麦产量为8,331万吨，次于中国，居世界第二 ...
那么苏联在80年代的食品匮乏那怎么解释？
原帖由 aws_oberstein 于 2007-10-6 19:30 发表
前经互会成员国在前苏联的对外经济联系中占主要地位，其贸易额占前苏联对外贸易额的61.7％,1987年为795.5亿卢布。其中，保加利亚是前苏联社会主义国家最大经济贸易伙伴，在前苏联贸易伙伴中居第三或第四位，对前 ...
苏联与经互会成员国之间的贸易一般不是按照市场经济规律进行的。经互会成员国大多是东欧国家，经济模式多是仿照苏联。苏联在与经互会成员国的贸易中并没有对苏联的综合国力有所提升。况且东欧各国本身的经济状况也不容乐观，1956年的匈牙利事件，1958年-1961年东德居民大规模外逃，1968年入侵捷克不都是由经济状况开始的吗？
苏联崩溃的原因可没这么简单。
经济状况差是一方面，崩溃的主要原因还是戈氏的做为和民族问题。当然俄罗斯史学界现在说法很多。不过经济状况实在算不上是崩溃的主要原因。
但是苏联不顾国情盲目发展军事工业是不争的事实，也是苏联解体的主要原因之一。
苏联并不是轻视轻工业，而是因为数理经济学指导下的计划经济生产链中轻工业产品基本是按需生产，没必要搞很多款式，管够，耐用就行。如果加入市场因素，整个生产链条都会混乱，苏联曾经4次进行市场化改革，但都因为这个原因失败了。
原帖由 lmwpzx 于 2007-10-6 21:01 发表
经济状况差是一方面，崩溃的主要原因还是戈氏的做为和民族问题。当然俄罗斯史学界现在说法很多。不过经济状况实在算不上是崩溃的主要原因。
可为什么是在戈氏当政会出现崩溃呢？如果苏联的经济不是早有问题苏联会在1985年-1990年的短短五年就垮台？说到底还是经济民生问题。
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 21:04 发表
但是苏联不顾国情盲目发展军事工业是不争的事实，也是苏联解体的主要原因之一。
我只能说，现在俄罗斯史学界关于苏联解体的原因的探讨中，军备竞赛没有被认为是主要原因。
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 21:04 发表
但是苏联不顾国情盲目发展军事工业是不争的事实，也是苏联解体的主要原因之一。
我只能说，现在俄罗斯史学界关于苏联解体的原因的探讨中，军备竞赛没有被认为是主要原因。
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 21:11 发表
可为什么是在戈氏当政会出现崩溃呢？如果苏联的经济不是早有问题苏联会在1985年-1990年的短短五年就垮台？说到底还是经济民生问题。
历史原因，政治原因，经济状况，苏共退出权力机构，各民族精英的个人考虑，政治领袖的态度，民族问题上缺乏科学理论。
以上原因是现今俄罗斯史学界的几大观点，当然都不是孤立的。经济状况算是一方面，但说经济民生是一切的根源还是把问题过于简单化了。
原帖由 lmwpzx 于 2007-10-6 21:06 发表
苏联并不是轻视轻工业，而是因为数理经济学指导下的计划经济生产链中轻工业产品基本是按需生产，没必要搞很多款式，管够，耐用就行。如果加入市场因素，整个生产链条都会混乱，苏联曾经4次进行市场化改革，但都 ...
那还是我所说的发展的指导思想出现了差错，导致了苏联工业发展的不均衡。
1998年的《国防白皮书》中“国防政策”一章中有这样的描述：“国防建设服从和服务于国家经济建设大局”。
而这句话在2002年的《国防白皮书》中才消失，改为：“中国坚持国防建设与经济建设协调发展的方针，坚持走一条经费投入比较少而效益比较高的道路，在经济发展的基础上推进国防和军队现代化。”
到了2006年12月的《国防白皮书》中是这样写的：“坚持国防建设与经济建设协调发展的方针，把国防和军队现代化建设融入经济社会发展体系之中，使国防和军队现代化进程与国家现代化进程相一致。”
:D
而这句话在2002年的《国防白皮书》中才消失，改为：“中国坚持国防建设与经济建设协调发展的方针，坚持走一条经费投入比较少而效益比较高的道路，在经济发展的基础上推进国防和军队现代化。”
到了2006年12月的《国防白皮书》中是这样写的：“坚持国防建设与经济建设协调发展的方针，把国防和军队现代化建设融入经济社会发展体系之中，使国防和军队现代化进程与国家现代化进程相一致。”
:D
经济问题当然很严重，不过它对解体的影响不是国内宣传的那么大。
国内对剧变的问题基本不了解。
改革前东欧所翻译一本书给2万块，现在50块1000字，老的那批自然退下后，基本没有人搞东欧这块了。所以“世界越来越清晰，东欧却渐渐模糊”。:D
国内对剧变的问题基本不了解。
改革前东欧所翻译一本书给2万块，现在50块1000字，老的那批自然退下后，基本没有人搞东欧这块了。所以“世界越来越清晰，东欧却渐渐模糊”。:D
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 21:16 发表
那还是我所说的发展的指导思想出现了差错，导致了苏联工业发展的不均衡。
不均衡那是肯定的，但是说解体主要是它的“功劳”是偏颇的。:handshake
原帖由 lmwpzx 于 2007-10-6 21:15 发表
历史原因，政治原因，经济状况，苏共退出权力机构，各民族精英的个人考虑，政治领袖的态度，民族问题上缺乏科学理论。
以上原因是现今俄罗斯史学界的几大观点，当然都不是孤立的。经济状况算是一方面，但说经 ...
当然苏联的解体是各方面综合因素共同作用的结果！综观古今任何国家的兴亡（除被其他国家消灭外）不都是从经济开始的吗？经济是国家运行的基础，基础出现了问题国家还能不垮？
原帖由 beck4587 于 2007-10-6 21:17 发表
1998年的《国防白皮书》中“国防政策”一章中有这样的描述：“国防建设服从和服务于国家经济建设大局”。
而这句话在2002年的《国防白皮书》中才消失，改为：“中国坚持国防建设与经济建设协调发展的方针，坚 ...
这是必然的趋势。
引用雪版的一句话：没有文景之治，就不可能有汉武大帝讨伐匈奴的豪迈！！
未来的经济是海洋经济，而谁控制了海洋，也就控制了全球的贸易。
苏联的垮台，有其极其复杂的原因，但最基本的一条，是失去了人民的支持，它的崩溃，不可否认，少数“精英”加上外国势力的干涉，成为很重要的一个原因。
苏联的垮台，有其极其复杂的原因，但最基本的一条，是失去了人民的支持，它的崩溃，不可否认，少数“精英”加上外国势力的干涉，成为很重要的一个原因。
原帖由 萧劲光 于 2007-10-6 21:24 发表
当然苏联的解体是各方面综合因素共同作用的结果！综观古今任何国家的兴亡（除被其他国家消灭外）不都是从经济开始的吗？经济是国家运行的基础，基础出现了问题国家还能不垮？
经济出了问题可能导致经济崩溃和经济政治改革，但是并不必然导致国家解体。
咱们要谈的是解体，俄罗斯史学界的观点认为，改革是必须的，苏联解体却是完全有可能避免的。如果苏联不解体，起码加盟共和国这一块经济改革不会这么困难，经互会虽然崩溃了但是联盟内部的还是一个整体。这里头又要扯上戈氏和叶氏，太复杂。
原帖由 横戈而立 于 2007-10-6 21:36 发表
未来的经济是海洋经济，而谁控制了海洋，也就控制了全球的贸易。
苏联的垮台，有其极其复杂的原因，但最基本的一条，是失去了人民的支持，它的崩溃，不可否认，少数“精英”加上外国势力的干涉，成为很重要的一 ...
外国的影响并不如国内宣传的那样大。如果您指的是“休克疗法”，那基本是一个国内极左人士把问题简单化、对立化的说法。
当军事工业涉及的技术覆盖面越来越广时， 计划体制便逐渐失去优势。 冷战初期苏联间谍偷的西方技术还有点水平，到后来越来越上不了台面，连普通民品技术都偷。 :D
原帖由 lmwpzx 于 2007-10-6 21:39 发表
经济出了问题可能导致经济崩溃和经济政治改革，但是并不必然导致国家解体。
咱们要谈的是解体，俄罗斯史学界的观点认为，改革是必须的，苏联解体却是完全有可能避免的。如果苏联不解体，起码加盟共和国这一块经济 ...
扯了，一帮小老弟早年跟着你吃喝玩乐，突然一天老大不行了，自己国内的经济要息菜，小弟们肯定要4处找活路了，怪谁呢，就怪当年加盟共和国的人民面包没有吧，再加上当年和西方的繁荣昌盛对比，心态出大问题了，想别人饿着肚子和你搞革命，做梦吧。
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原帖由 爱情是什么 于 2007-10-7 08:03 发表
说难听点，想要强国，先把民生搞好了，没这基础，一切都是扯谈/，以前可以玩思想，可以玩理论，但人民也会越来越现实的，面包都没有了，老爷们成特权了，群众没说话空间了，当然要变天，就是中国古代几个所谓盛世，也 ...
其实这就是我发这篇帖子的原因，军队的发展不能超越国家自身的经济基础尤其是海军。海军建设投资大时间长见效相对较慢而在目前我国的地缘战略格局特别是台海问题已经牵扯了我们大量的资金和精力，使得我们对海军的投资目前相对不足。航母我们是需要但不能过量，必须循序渐进逐步发展在威慑力，经济性和作战能力之间做出最均衡的选择。
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