超级军网为何中国人换了洋枪还是打不过洋人
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 06:02:49
2007年09月07日 13:01光明网
早期学西方的一点教训
有一个疑问，从当年上课到现在，存之久矣。那就是第一次鸦片战争以后，在中国土地上发生华洋冲突，为什么我们中国人就那么不经打呢？每打必败，为什么不学一招，练好了再打？
张鸣先生写的《历史的底稿》一书中，有一篇文章的标题是《瞄准射击》。他告诉我们，引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，即使是义和团，虽然宣称刀枪不入，对于洋枪洋炮，也喜欢得不得了。那时攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军。“从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜拉，挂满了子弹。”后膛枪是当时的“现代化新式武器”。“据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨。”那么，一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”呢？
张鸣先生的文章告诉我们，我们中国人在引进洋枪洋炮以后，“接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。”
这种“放枪不瞄准”的毛病，表现得最淋漓尽致的是张勋闹复辟的时候，段祺瑞率北洋军劲旅，那是中国当时最精锐的武装力量，而对方不过是张勋的五千辫子兵。张鸣先生引用目击者、英国泰晤士报记者、北京政府顾问莫里循的话说，射击从清晨五点持续到下午三点，机关枪打了成百万发子弹。双方不过相距一百五十码，“可是中间隔着一道高三十英尺，厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙”。
引进洋枪洋炮至少已经半个世纪，中国军队居然还是朝天打枪的，并不知道要瞄准目标，开枪才有用。于是，莫里循说，他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样朝天射击还有点意思。
中国人走向现代化的第一步，就是引进洋枪洋炮。可是引进先进东西，却不注重先进事物最核心、最基本、最重要的功能，还是混混沌沌地抱住老祖宗的旧观念，这是我们中国人学西方先进事物过程中的大毛病。这就是当年每仗必败的原因。过去常说:“落后是要挨打的”，而最难办的落后，是观念的落后，是看不到自己观念落后的落后。中国人引入西方先进，洋枪洋炮如此，其他东西也是如此。
2007年09月07日 13:01光明网
早期学西方的一点教训
有一个疑问，从当年上课到现在，存之久矣。那就是第一次鸦片战争以后，在中国土地上发生华洋冲突，为什么我们中国人就那么不经打呢？每打必败，为什么不学一招，练好了再打？
张鸣先生写的《历史的底稿》一书中，有一篇文章的标题是《瞄准射击》。他告诉我们，引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，即使是义和团，虽然宣称刀枪不入，对于洋枪洋炮，也喜欢得不得了。那时攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军。“从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜拉，挂满了子弹。”后膛枪是当时的“现代化新式武器”。“据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨。”那么，一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”呢？
张鸣先生的文章告诉我们，我们中国人在引进洋枪洋炮以后，“接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。”
这种“放枪不瞄准”的毛病，表现得最淋漓尽致的是张勋闹复辟的时候，段祺瑞率北洋军劲旅，那是中国当时最精锐的武装力量，而对方不过是张勋的五千辫子兵。张鸣先生引用目击者、英国泰晤士报记者、北京政府顾问莫里循的话说，射击从清晨五点持续到下午三点，机关枪打了成百万发子弹。双方不过相距一百五十码，“可是中间隔着一道高三十英尺，厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙”。
引进洋枪洋炮至少已经半个世纪，中国军队居然还是朝天打枪的，并不知道要瞄准目标，开枪才有用。于是，莫里循说，他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样朝天射击还有点意思。
中国人走向现代化的第一步，就是引进洋枪洋炮。可是引进先进东西，却不注重先进事物最核心、最基本、最重要的功能，还是混混沌沌地抱住老祖宗的旧观念，这是我们中国人学西方先进事物过程中的大毛病。这就是当年每仗必败的原因。过去常说:“落后是要挨打的”，而最难办的落后，是观念的落后，是看不到自己观念落后的落后。中国人引入西方先进，洋枪洋炮如此，其他东西也是如此。
作者： 林达
早期学西方的一点教训
有一个疑问，从当年上课到现在，存之久矣。那就是第一次鸦片战争以后，在中国土地上发生华洋冲突，为什么我们中国人就那么不经打呢？每打必败，为什么不学一招，练好了再打？
张鸣先生写的《历史的底稿》一书中，有一篇文章的标题是《瞄准射击》。他告诉我们，引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，即使是义和团，虽然宣称刀枪不入，对于洋枪洋炮，也喜欢得不得了。那时攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军。“从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜拉，挂满了子弹。”后膛枪是当时的“现代化新式武器”。“据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨。”那么，一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”呢？
张鸣先生的文章告诉我们，我们中国人在引进洋枪洋炮以后，“接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。”
这种“放枪不瞄准”的毛病，表现得最淋漓尽致的是张勋闹复辟的时候，段祺瑞率北洋军劲旅，那是中国当时最精锐的武装力量，而对方不过是张勋的五千辫子兵。张鸣先生引用目击者、英国泰晤士报记者、北京政府顾问莫里循的话说，射击从清晨五点持续到下午三点，机关枪打了成百万发子弹。双方不过相距一百五十码，“可是中间隔着一道高三十英尺，厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙”。
引进洋枪洋炮至少已经半个世纪，中国军队居然还是朝天打枪的，并不知道要瞄准目标，开枪才有用。于是，莫里循说，他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样朝天射击还有点意思。
中国人走向现代化的第一步，就是引进洋枪洋炮。可是引进先进东西，却不注重先进事物最核心、最基本、最重要的功能，还是混混沌沌地抱住老祖宗的旧观念，这是我们中国人学西方先进事物过程中的大毛病。这就是当年每仗必败的原因。过去常说:“落后是要挨打的”，而最难办的落后，是观念的落后，是看不到自己观念落后的落后。中国人引入西方先进，洋枪洋炮如此，其他东西也是如此。
作者： 林达 |
早期学西方的一点教训
有一个疑问，从当年上课到现在，存之久矣。那就是第一次鸦片战争以后，在中国土地上发生华洋冲突，为什么我们中国人就那么不经打呢？每打必败，为什么不学一招，练好了再打？
张鸣先生写的《历史的底稿》一书中，有一篇文章的标题是《瞄准射击》。他告诉我们，引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，即使是义和团，虽然宣称刀枪不入，对于洋枪洋炮，也喜欢得不得了。那时攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军。“从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜拉，挂满了子弹。”后膛枪是当时的“现代化新式武器”。“据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨。”那么，一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”呢？
张鸣先生的文章告诉我们，我们中国人在引进洋枪洋炮以后，“接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。”
这种“放枪不瞄准”的毛病，表现得最淋漓尽致的是张勋闹复辟的时候，段祺瑞率北洋军劲旅，那是中国当时最精锐的武装力量，而对方不过是张勋的五千辫子兵。张鸣先生引用目击者、英国泰晤士报记者、北京政府顾问莫里循的话说，射击从清晨五点持续到下午三点，机关枪打了成百万发子弹。双方不过相距一百五十码，“可是中间隔着一道高三十英尺，厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙”。
引进洋枪洋炮至少已经半个世纪，中国军队居然还是朝天打枪的，并不知道要瞄准目标，开枪才有用。于是，莫里循说，他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样朝天射击还有点意思。
中国人走向现代化的第一步，就是引进洋枪洋炮。可是引进先进东西，却不注重先进事物最核心、最基本、最重要的功能，还是混混沌沌地抱住老祖宗的旧观念，这是我们中国人学西方先进事物过程中的大毛病。这就是当年每仗必败的原因。过去常说:“落后是要挨打的”，而最难办的落后，是观念的落后，是看不到自己观念落后的落后。中国人引入西方先进，洋枪洋炮如此，其他东西也是如此。
作者： 林达
参照<黑鹰坠落>里的索马里民兵,那个枪法烂的真是~~~~
;P 因为换了武器米换思想，让只会耍大刀地步兵使步枪，效果不比临时武装地农民强多少。
:L 甲午战争中，清军尤其是淮军装备精良，令日军印象深刻，但更让他们印象深刻地是清军蹩脚地射术。
:L 甲午战争中，清军尤其是淮军装备精良，令日军印象深刻，但更让他们印象深刻地是清军蹩脚地射术。
闭门造车是不行的，当光学个样把势也是万万不行的
:L :L :L
我记得看过一个洋人的日记
说的是他家请了个中国厨师
然后他老婆教那个厨师做蛋糕，由于打了第一个是个臭蛋，于是他老婆把蛋倒掉
之后那个厨师做的蛋糕十分美味，但有个问题是，鸡蛋的消耗量大的惊人
于是有一天怀疑厨师偷蛋的老婆去偷偷观察那厨师做蛋糕
结果令人吃惊，那厨师学习到了每一个细节，包括在打蛋的时候将第一个蛋先倒掉:D
说的是他家请了个中国厨师
然后他老婆教那个厨师做蛋糕，由于打了第一个是个臭蛋，于是他老婆把蛋倒掉
之后那个厨师做的蛋糕十分美味，但有个问题是，鸡蛋的消耗量大的惊人
于是有一天怀疑厨师偷蛋的老婆去偷偷观察那厨师做蛋糕
结果令人吃惊，那厨师学习到了每一个细节，包括在打蛋的时候将第一个蛋先倒掉:D
有个片子叫<最后的武士>吧.译名各有不同.The Last Samurai
日本军队刚学时也是一样不会打的,要美国教官汤母酷斯反复教才行.
初学不会很正常.
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但日本人传统上比我们重视技术,即使黑船叩关以前,日本的扇子,雨伞,刀具等就到了极端追求工艺的程度.
这也与我之前讲国,岛国必须跨海贸易,商品质量必须更佳有关.
有了技术的追求意识,掌握枪械也就水到渠成了.
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而我国当时不太重视技术,工商业地位不高.人民的技术素质很低,加上治军者完全以镇压国内维持统治为目标,士兵的射击训练水平也就可想面知了.
日本军队刚学时也是一样不会打的,要美国教官汤母酷斯反复教才行.
初学不会很正常.
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但日本人传统上比我们重视技术,即使黑船叩关以前,日本的扇子,雨伞,刀具等就到了极端追求工艺的程度.
这也与我之前讲国,岛国必须跨海贸易,商品质量必须更佳有关.
有了技术的追求意识,掌握枪械也就水到渠成了.
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而我国当时不太重视技术,工商业地位不高.人民的技术素质很低,加上治军者完全以镇压国内维持统治为目标,士兵的射击训练水平也就可想面知了.
第一,后膛枪在义和团那会早就不是什么“现代化新式武器”了,1867年江南制造局就仿制成了美国13毫米林明敦单响边针后膛枪
第二,一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”
首先,奥地利和意大利使馆说是弃馆也好,说是攻克也好,总之是打下来了.
其次,清军真打也就是开始打了几天,到了后来基本是出工不出力,打不下使馆区也很正常.
第三,要想说明清军枪法不好有太多的例子可以用,比如中法战争中的战例海了去了
第二,一万多董军，再加数万不怕死的义和团，为什么“几个月打不下哪怕一个使馆”
首先,奥地利和意大利使馆说是弃馆也好,说是攻克也好,总之是打下来了.
其次,清军真打也就是开始打了几天,到了后来基本是出工不出力,打不下使馆区也很正常.
第三,要想说明清军枪法不好有太多的例子可以用,比如中法战争中的战例海了去了
董福祥根本不想打使馆,他不会为荣禄背着黑锅.
义和团怕死,只有对者国人,拳匪慈爱不怕死,对着洋枪,除了老龙头那次,拳匪回回都怕得要死.
义和团怕死,只有对者国人,拳匪慈爱不怕死,对着洋枪,除了老龙头那次,拳匪回回都怕得要死.
中国使用火枪作战的历史很长，明清时期的军队大量装备了名为“鸟枪”（意为其可以精确命中飞鸟）的火绳枪。日本使用火绳枪的历史比中国更早一点。说两国士兵一直不会瞄准射击纯属扯淡。
原帖由 电脑坏不好 于 2007-9-8 19:18 发表
我记得看过一个洋人的日记
说的是他家请了个中国厨师
然后他老婆教那个厨师做蛋糕，由于打了第一个是个臭蛋，于是他老婆把蛋倒掉
之后那个厨师做的蛋糕十分美味，但有个问题是，鸡蛋的消耗量大的惊人
于是有 ...
想起那个六十年代中国仿制外国轮船时，效仿修补过的原船，在新船上加焊一块钢板的故事。
]]
谁说清朝彻底禁止火器的?
]]
我已经改了～～在楼上两位发言前
05分改动的～～F22是06分回复的
我把图已经发出来了，清军照样大量使用火枪火炮，不过技术水平长期没有进步是真的。
我记得好像康熙曾经杀了一个改进火器的官员？
英军打广州时,清军的炮打得贼准,可没用,全TMD石弹,打不穿.
不是明朝就有早期的开花弹吗？只是引线还有问题
原帖由 dadasuancai 于 2007-9-8 21:15 发表
我记得好像康熙曾经杀了一个改进火器的官员？
是流放吧？:L
流放吗？叫什么名字？
]]
原帖由 che 于 2007-9-8 20:23 发表
说两国士兵一直不会瞄准射击纯属扯淡。
呵,这句放纯属扯淡.
谁能说出两国士兵还一直不会瞄准射击的话来.
没必要穷牛.
好多人没明白"骑射乃满州之根本"的真实意思,应该说,康熙是极其富有远见的,所以才有这句话.
希望大家仔细想想这话的深层意义.
另,琵琶铳不是古代的机关枪,它更类似于"斯潘塞"连珠枪.
希望大家仔细想想这话的深层意义.
另,琵琶铳不是古代的机关枪,它更类似于"斯潘塞"连珠枪.
好多人没明白"骑射乃满州之根本"的真实意思,应该说,康熙是极其富有远见的,所以才有这句话.
希望大家仔细想想这话的深层意义.
另,琵琶铳不是古代的机关枪,它更类似于"斯潘塞"连珠枪.
希望大家仔细想想这话的深层意义.
另,琵琶铳不是古代的机关枪,它更类似于"斯潘塞"连珠枪.
原帖由 八宝山老妖 于 2007-9-8 23:26 发表
好多人没明白"骑射乃满州之根本"的真实意思,应该说,康熙是极其富有远见的,所以才有这句话.
希望大家仔细想想这话的深层意义.
另,琵琶铳不是古代的机关枪,它更类似于"斯潘塞"连珠枪.
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应该类似于转轮手枪吧?
"斯潘塞"连珠枪跟这个原理完全不同，人家已经使用定装弹药了。不过美国早年的麦克·劳伦佐尼（Michele Lorezoni）也研制过类似于戴梓琵琶铳的燧发连珠枪。戴梓的思路在当时还是很先进的。
使用黑火药的燧发枪为了提高射速，只有三种改进思路：
1. 多管枪——预先将所有枪管全部装填好弹药，战时逐一燃放（使用铅弹的双管猎枪、变态的N管手枪）。
2. 多膛枪——预先装填好多个单体的弹膛或称"子铳"，发射时将单个的弹膛（子铳）放入枪身（母铳）之中，与枪管对接，并用金属销固紧，再燃放。（小佛郎机、子母铳、帕克尔转膛枪）
3. 连珠枪——将黑火药和弹丸分别装于枪身内，扳动快速装填机构，依靠自然重力使两者分别落入弹膛内，再手动关闭弹膛，点火发射，照此反复操作，可连续发射，直至弹药全部射空。戴梓琵琶铳就属于这一类。主要缺点在于可靠性差（黑火药如何定量自然下落？）、结构复杂、擦拭困难、弹膛易自燃、制造成本高、训练难度大。所以跟前两者不同，后者从未投入实战。不过这个设计总体思路很有前瞻性，为了提高射速，枪支的弹药后装化势在必行，但前提是要有定装弹。
使用黑火药的燧发枪为了提高射速，只有三种改进思路：
1. 多管枪——预先将所有枪管全部装填好弹药，战时逐一燃放（使用铅弹的双管猎枪、变态的N管手枪）。
2. 多膛枪——预先装填好多个单体的弹膛或称"子铳"，发射时将单个的弹膛（子铳）放入枪身（母铳）之中，与枪管对接，并用金属销固紧，再燃放。（小佛郎机、子母铳、帕克尔转膛枪）
3. 连珠枪——将黑火药和弹丸分别装于枪身内，扳动快速装填机构，依靠自然重力使两者分别落入弹膛内，再手动关闭弹膛，点火发射，照此反复操作，可连续发射，直至弹药全部射空。戴梓琵琶铳就属于这一类。主要缺点在于可靠性差（黑火药如何定量自然下落？）、结构复杂、擦拭困难、弹膛易自燃、制造成本高、训练难度大。所以跟前两者不同，后者从未投入实战。不过这个设计总体思路很有前瞻性，为了提高射速，枪支的弹药后装化势在必行，但前提是要有定装弹。
对,这正是我觉得很奇怪的,琵琶铳如果没有定装弹,而如楼上所说用的是"将黑火药和弹丸分别装于枪身内，扳动快速装填机构，依靠自然重力使两者分别落入弹膛内",这几乎是没有实用性的,早期的火器如果不把黑火药捣实,威力就很小,而从容器中落下的黑火药是疏松的,点燃后无法形成足够的推力.
所以我怀疑当时已经出现了原始的定装弹,起码是定装的发射药,落下时是弹丸和定装发射药(可能是纸壳的)同时进入枪膛,然后扣动扳机,燧发点火.
所以我怀疑当时已经出现了原始的定装弹,起码是定装的发射药,落下时是弹丸和定装发射药(可能是纸壳的)同时进入枪膛,然后扣动扳机,燧发点火.
原帖由 龙行天下1983 于 2007-9-8 18:29 发表
参照里的索马里民兵,那个枪法烂的真是~~~~
美国不是照样被打的惨兮兮的。
第一是军队训练不够，上万的义和团加上军队居然打不下使馆区说明训练之低劣。军事思想落后等等。这是由于多种因素造成的。
原帖由 新北洋水师 于 2007-9-9 08:50 发表根本不是那回事,看我的回贴.
美国不是照样被打的惨兮兮的。
第一是军队训练不够，上万的义和团加上军队居然打不下使馆区说明训练之低劣。军事思想落后等等。这是由于多种因素造成的。
原帖由 八宝山老妖 于 2007-9-9 02:14 发表
对,这正是我觉得很奇怪的,琵琶铳如果没有定装弹,而如楼上所说用的是"将黑火药和弹丸分别装于枪身内，扳动快速装填机构，依靠自然重力使两者分别落入弹膛内",这几乎是没有实用性的,早期的火器如果不把黑火药捣实 ...
明末的时候已经出现纸包定装弹了~
给人的感觉就是一雷鸣前头塞一铅珠~~~;P
不是打不下,是不想真的打下来.....董军门不是完全不懂使馆根本就不是军事目标这个道理....老佛爷莫名其妙对这么多国家不分青红皂白一起宣战,傻眼的不只是老外.....
董不想打并不代表着士兵不想打，论证有2点第一没有任何资料证明董命令士兵朝天开枪吧？第2当时的国内情况是百姓受洋鬼子的气相当反感，义和团的出现正好证明了这点。
原帖由 新北洋水师 于 2007-9-9 09:38 发表
董不想打并不代表着士兵不想打，论证有2点第一没有任何资料证明董命令士兵朝天开枪吧？第2当时的国内情况是百姓受洋鬼子的气相当反感，义和团的出现正好证明了这点。
这个和楼主说的朝天放枪没有什么关系.
真正想打使馆区的是义和团,但是其实是缺乏指挥比较混乱的.此类无组织的战斗,多数情况下并无太大效果.
甘军的攻势是要董军门说了算的,强攻与否,并不是士兵想打不想打的问题.
本来也可以靠围困封锁来解决的.但问题又回到最初的地方了,使馆不是军事目标,真打进去把使领馆工作人员男女老幼都杀光了的话,这个事情的烂摊子怎么收场?所以荣禄不是还做了个哭笑不得的事情,向使馆区提供了回食品吗?
原帖由 Suriel 于 2007-9-9 09:27 发表
明末的时候已经出现纸包定装弹了~
给人的感觉就是一雷鸣前头塞一铅珠~~~;P
明军的火枪兵把每一次射击所需的火药一一预装在小竹筒内，每竹筒装药几钱。射击时首先把小竹筒里的火药倒入枪管，用搠杖（通条）压实，上弹后在火门内装细火药，最后安装火绳再射击。这种“定装弹”只不过是保证每次射击的发射药用量均匀合理而已。
原帖由 che 于 2007-9-9 10:14 发表
明军的火枪兵把每一次射击所需的火药一一预装在小竹筒内，每竹筒装药几钱。射击时首先把小竹筒里的火药倒入枪管，用搠杖（通条）压实，上弹后在火门内装细火药，最后安装火绳再射击。这种“定装弹”只不过是 ...
这样看来,明军的其实不是定装弹而是定量弹....
聂军门 与 董快腿
当时围攻东郊民巷的主要是清军，而且是围而不攻，慈禧无非是给自己留条后路，并且传话告诉里面的洋人慈禧已经失去了对局势的控制清军其实是在保护他们。
原帖由 dadasuancai 于 2007-9-8 21:02 发表
问题是清朝时禁止火器的发展～～当1840年时～～清军竟然不认识火绳枪～～
真不知道明朝的火器难道一样都没保留下来？
;P 错的都没边了