我国在上世纪70年代花巨资引进英国的斯贝发动机到底值不 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 05:47:42
引进它的生产技术据说前后总共花了5亿英镑,这对于70年代的中国实际上是一个天文数字,当时国内的外汇储备可能都没有这么多,

有文章说国家后来用了很长时间才把这笔账还清,而且国内并没有因为引进斯贝的相关技术获得独立研制涡扇的能力,真正搞涡扇应该还是在

80年代引进美国的CMF56的核心机技术。

       引进的斯贝应该是一种中等推力的涡扇,后来国内仿制以后把它装在飞豹上,但是因为它的推力偏小,所以严重制约了飞豹的性能,所以

从各方面来说好像并不划算。假设用引进斯贝的钱用在国内发动机的研发上,是不是更有用?前几年严成忠在接受采访的时候说涡扇-6在立项

以后之所以进度缓慢而后来下马,一个很大原因就是因为资金不足,前前后后只给了一个多亿的资金,这点钱和引进斯贝所花的钱相比恐怕算

不了什么。

       还想提一个问题,现在飞豹的改进型是不是还用国内生产的斯贝改型“秦岭”作为动力来源?引进它的生产技术据说前后总共花了5亿英镑,这对于70年代的中国实际上是一个天文数字,当时国内的外汇储备可能都没有这么多,

有文章说国家后来用了很长时间才把这笔账还清,而且国内并没有因为引进斯贝的相关技术获得独立研制涡扇的能力,真正搞涡扇应该还是在

80年代引进美国的CMF56的核心机技术。

       引进的斯贝应该是一种中等推力的涡扇,后来国内仿制以后把它装在飞豹上,但是因为它的推力偏小,所以严重制约了飞豹的性能,所以

从各方面来说好像并不划算。假设用引进斯贝的钱用在国内发动机的研发上,是不是更有用?前几年严成忠在接受采访的时候说涡扇-6在立项

以后之所以进度缓慢而后来下马,一个很大原因就是因为资金不足,前前后后只给了一个多亿的资金,这点钱和引进斯贝所花的钱相比恐怕算

不了什么。

       还想提一个问题,现在飞豹的改进型是不是还用国内生产的斯贝改型“秦岭”作为动力来源?
斯贝最大的优势是省油,没有斯贝飞豹的航程就完全没保证。
值!非常值!

发动机是我国的绝对弱项,60年以后更是被封锁了十年只能在苏联老图上面啃.SP202的引进实现了技术情报的突破,如果没有文革十年导致的全方位大倒退,国民经济和国内的工业技术水平就能保证SP202尽快在中国生根发芽.虽然现在也发芽了,也为空军建设作出了贡献,但是毕竟是昨日黄花了.即便如此虽然耽搁了十几二十年,但是当年SP202的钱依然没有白花!
虽然不该岔开话题,但楼主不妨对比一下重型海标枪的引进始末,以及此后我国舰载区域防空系统的发展
两亿英镑一套重型海标枪又值不值?当然值,可是我们没钱,这也要那也要根本不可能。
当然值了  学技术值回票价    只不过是领导决策问题  直到90年代才开始上马国产化   

话说回来    WS6的寿命短的很
很值得,还赚了个昆仑,你说值不值得
很值得,引进大量当初靠自己无法获的工艺,同时开阔眼界
原帖由 dddaaa1976 于 2007-8-31 06:50 发表
很值得,还赚了个昆仑,你说值不值得

谢谢大佬的科普!!!:b :) :lol
]]
值,.:L:L :L
以前上毛网,看到毛人对图波列夫的评价里有一句话,说得很好。俺当时特地拿个小本把这句话当名言记下来了:D  我觉得放到这比较合适

Никогда нельзя бояться отвественности есль,риск оправдан,надо постояно создавать базу,основущ на будущее.
:D :D
翻一下,咱不是文化人,粗人,不懂毛语的。
不懂毛语,做个记号,等看翻译。:lol
原帖由 hswz 于 2007-9-5 18:06 发表
http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... p;highlight=%2Bhswz

斯贝发动机项目的回忆和思考
民用的5000至7000小时 军用的带加力大修850小时,寿命2550小时,貌似国内的包括昆仑,太行,al31,没有一个达到

AL31大修300,寿命900``````
原帖由 扫楼 于 2007-9-9 11:06 发表

AL31大修300,寿命900``````

那时咱们当年买的AL31。刚定型的AL31还只有100小时呢,随着不断成熟改进,现在AL31改型大修间隔已过1000小时,将来要达到2000小时。
太行定型时大修间隔/寿命就达到了AL31的300小时/900小时,现在应该延长了不少。
毛语还是没人翻呀,大概是混分吧
值得,但是我们没有很好的利用这个资源。
学习 学习 当你还没学会走的时候 就要学会爬~尽管难听 但你艰难的爬过以后 你就知道该知道走什么路了!!!东西是死~!人的思想要不进步那 是该死的!!!!学习 学习 路还很长!!童子们继续奋斗把!!!
我试试吧

任何时候都要勇于承担风险,我们要致力于建立通向未来的基础
原帖由 dark_knight 于 2007-8-29 16:29 发表
两亿英镑一套重型海标枪又值不值?当然值,可是我们没钱,这也要那也要根本不可能。

但舍山猫买海豚.的确让PLAN很受伤...
原帖由 萨达姆·侯赛因 于 2007-9-7 10:18 发表
以前上毛网,看到毛人对图波列夫的评价里有一句话,说得很好。俺当时特地拿个小本把这句话当名言记下来了:D  我觉得放到这比较合适

Никогда нельзя бояться отвественности е ...


Do not be afraid of Islam liability, the risk is justified, it is necessary to constantly create a framework for the future osnovusch.

伟大的狗狗翻译,仅供参考
原帖由 天堂风暴 于 2007-9-9 16:34 发表

那时咱们当年买的AL31。刚定型的AL31还只有100小时呢,随着不断成熟改进,现在AL31改型大修间隔已过1000小时,将来要达到2000小时。
太行定型时大修间隔/寿命就达到了AL31的300小时/900小时,现在应该延长了不少。 ...


呵呵,毛子也不敢这么吹吧?:o ;funk :Q
首翻期毛子900小时,我们600。
原帖由 franksnail 于 2008-1-9 16:33 发表
首翻期毛子900小时,我们600。

我怎么记得改进后的FM1在推力降低到原来水平的情况下,对外宣传的首翻期也只有700小时而已呀:o
原帖由 hbao 于 2008-1-10 00:17 发表

我怎么记得改进后的FM1在推力降低到原来水平的情况下,对外宣传的首翻期也只有700小时而已呀:o

他说的是克里莫夫的产品:D
原帖由 hbao 于 2008-1-9 16:00 发表


呵呵,毛子也不敢这么吹吧?:o ;funk :Q

maya版以前在这个专栏里说的。
原帖由 天堂风暴 于 2008-1-10 11:52 发表

maya版以前在这个专栏里说的。


1000小时是他们未来,未来的计划而已吧:L
原帖由 hbao 于 2008-1-10 12:41 发表


1000小时是他们未来,未来的计划而已吧:L

对,是我没表达清楚。
豹子给说说太行的最新进展吧:D
原帖由 pupu 于 2008-1-10 12:59 发表
豹子给说说太行的最新进展吧:D


新歼狗学霸装菜,可耻。
哎呀,现在这个世界上啊,社会上啊,有些个人呢,这个虚伪到了极点就是骄傲地表现。偶们一起鄙视那种,自己是高学历还跑到花旗国深造,最后拿人家初中毕业生出来作挡箭牌的人;funk 这种人呐,哎呀,实在是……唉……咱就不说什么了。广大群众的眼睛是雪亮的嘛:b
老大你又要准备打击谁啊
现在AL31改型大修间隔已过1000小时,将来要达到2000小时。
太行定型时大修间隔/寿命就达到了AL31的300小时/900小时,现在应该延长了不少。 ...
原帖由 天堂风暴 于 2008-1-10 11:52 发表

maya版以前在这个专栏里说的。


我有这么说过!?:L
在引进谈判过程中,还看到了别人的研制、测试发动机的设备。这也很有价值。
原帖由 hbao 于 2008-1-9 16:00 发表


呵呵,毛子也不敢这么吹吧?:o ;funk :Q


那其实没什么。因为毛子对“大修”的定义和西方的“大修"不一样。毛子的大修是等同于西方的”Depot level maintenance",仅限于替换易损易耗部件。毛子的设计比较零碎,所以替换起来工序繁多,不像西方设计里整体部件多,替换时候换个大件就行了。现在说AL-31的寿命有大幅改进,换个定义就行了。
背景(转载自海权论者的网易博客):
  1970:安排沈阳黎明负责斯贝,开始仿制民用斯贝
  1971.7:周恩来批准进口民用斯贝
  1971.12:周恩来在航空产品质量座谈会上表示同意引进军用斯贝
  1971.12.26:周恩来指示黎明与沈阳发动机设计研究所结合搞斯贝
  1972.4.14:航空工业部决定购买60-80台斯贝用于改装轰5、轰6各10架
  1972年底:英国政府同意出售民用斯贝
  1973.1.10:航空工业部正式建议购买军用斯贝专利、2架猎兔狗、一套发动机试验设备
  1973.7.17:英国政府同意出售军用用斯贝
  1973.7.30:外贸部、航空工业部请示购买斯贝专利及200台机
  1973.8.1:李先念、叶剑英批准外贸部、航空工业部请示:“价钱不是问题”。||此期间沈阳发动机设计研究所提出异议
  1974:沈阳厂所有人提出斯贝影响涡喷6丙、涡扇6,反对引进斯贝。江青反对买斯贝。后移到西安
  1974.5.11:航空工业部主要领导决定向中央提出《关于不买“斯贝”发动机的报告》
  1974.5.18:叶剑英批文:“不可不买”斯贝
  1974.5.19:李先念表赞成叶
  1974.6.16:李先念再批示要买斯贝
  1974.6.23:叶剑英批示支持引进斯贝。李先念表赞成叶
  1975.3-6:航空工业部2次表示对摸不透技术无所谓,
  1975.11:成立斯贝试制领导小组
  1975.12.13:签订引进军用斯贝合同,共7679万英镑(不含此后北京航空学院买设备、试验等费用)。目标:3年内复制,5年内国产化。定点西安航空发动机公司试制生产,并组织全国各厂支援
  1977.9:命王震挂帅会战领导小组,航空工业部副部长带工作组驻厂督战,王震3次视察。拨给专项资金。攻克了76项技术关键
  1979下半年:造出4台发动机
  1981:“1981年以后,实际上‘斯贝’‘反设计’技术‘吃透’工作基本上是不了了之。”全套图纸,专用设备,专用材料仿制斯贝发动机,结果从1975年仿到2003年才完全搞成
  ★研制进度和研制力量安排方面:
  1968年6月,涡扇6首台试验机试车,就是说涡扇6已经取得很大进展了。1970年,安排沈阳黎明开始仿制民用斯贝,而沈阳是负责涡扇6的,这不是分散负责涡扇6研发工作的沈阳黎明的精力吗?
  1971年,涡扇5整机试飞,连涡扇5都取得这么大进展了!1971年12月26日,周恩来指示黎明与沈阳发动机设计研究所结合搞斯贝。——注意:沈阳发动机设计研究所是主要负责涡扇6研发工作的!这显然对涡扇6的研发产生了干扰,到了1972年4月,沈阳航空发动机研究所因为仿制斯贝而停止了歼九配套发动机的研制(3)!引进项目终于挤掉了自主研发!1973年沈阳发动机设计研究所提出异议。1974年沈阳厂所不满升级(有人公开提出斯贝影响涡喷6丙、涡扇6),后由于江青支持,斯贝转移到西安,涡扇6得以继续。
  1976年3月斯贝仿制开始。
  1980年2月-5月仿制斯贝考核成功,全部符合技术要求。各厂承制仿制斯贝零部件86.5%,其中金属材料试制成功72.5%。——很顺利,仿制成功,国产化进展也很大。
  1981年,涡扇6被宣布下马。而这时候斯贝国产化进程很顺利,正应该一鼓作气完成斯贝的国产化,可是各方面却像泄了气的皮球,从1981年开始,斯贝的国产化就不了了之!
 1984年涡扇6正式下马。
  如果沈阳发动机设计研究所没有被安排搞斯贝而延误、停止了涡扇6的研制,那么涡扇6不是可以早几年完成吗?
  ★领导支持方面:
  1973年沈阳发动机设计研究所提出异议,但是有关领导决心却是很大的:8月1日李先念(副总理)、叶剑英(副主席)批准外贸部、航空工业部请示:“价钱不是问题”!
  1974年矛盾激化,沈阳厂所有人提出斯贝影响涡喷6丙、涡扇6,反对引进斯贝,江青也来干预,反对买斯贝,这分量可谓重,不过有关领导的决心却是不能小瞧的——李先念、叶剑英频繁批示(5、6两个月至少5次)要购买引进斯贝,最后折衷,斯贝移到西安。
  1977年9月,命王震(副总理)挂帅会战领导小组,航空工业部副部长带工作组驻厂督战,王震3次视察。拨给专项资金。
  一个副主席、两个副总理无限关怀,还有副部长人等督战,这样的阵容不可谓不强大。而涡扇6呢?没听说过有多少领导很关注的。如果涡扇6得到了斯贝一半的关怀,进度会快多少?
  ★资金方面:
  1973年李先念、叶剑英批准外贸部、航空工业部请示:“价钱不是问题”(1)。——看看:“价钱不是问题”,多大的气魄!
  1975年签订引进军用斯贝合同花了共7679万英镑。(1)——当时国家经济困难,7679万英镑可不是一个小数字,而且这还不含此后北京航空学院买设备、试验等费用,可谓一掷千金。
  为了建立“斯贝”生产线,经中央批淮,国务院拨款1亿英镑用来对西安发动机公司和有关的辅机厂进行技术改造。这笔钱按当时的外汇体制折算相当于12亿人民币(2)——大手笔!
  而涡扇6一共花了多少钱?1.2亿而已!也就是说斯贝花的钱至少是涡扇6的20倍!如果涡扇6能得到哪怕斯贝1/10的资金,进度将会快多少?
  ★装机方面:
  1971年酝酿引进斯贝时,是作为歼6后继机的发动机;后试图作为改进强5的发动机;强6立项后试图作为强6的发动机;还曾安装于轰6。1998年作为飞豹的发动机。
  涡扇6为强-6项目配套发动机,改型涡扇6G作为歼9的发动机。
  可以看到,斯贝就像一个宠儿,哪里都想立足,本来涡扇6为强-6项目配套发动机,可是一些人却打算用斯贝:“国务院有关部门、中央军委也很重视,并作出过明确批示”(1)。这里有一点让人很迷惑,斯贝MK202在英国是装于F4战斗机的,可是中国国内讨论却是“认为不能满足新歼击机的要求”(1),这个“新歼击机”是什么,作者没说,但我们不妨推测一下:涡扇9(斯贝MK202)性能:最大推力54.5千牛、加力推力91.2千牛、推重比5.05;涡扇6G性能:最大推力83.9千牛、加力推力138.2千牛、推重比7.05;涡扇6性能:最大推力71.3千牛、加力推力129.9千牛、推重比5.93。显然斯贝比涡扇6差得远,那么这个“新歼击机”很可能是歼9,否则一款成功安装于F4这样一型较重的战斗机的发动机怎么会不能满足要求呢?那么就是说,在原本涡扇6的用武之地,斯贝都想取而代之!

  我国曾成功的试验将斯贝安装于一架轰6,结果航程增加近1/3,载弹量也有所增加,那为什么不用?——“4台‘斯贝’发动机价值250万英镑,比轰6原型飞机的价格高了好几倍,经济上也显然不可行”(2)。想改进居然还怕花钱,宁可把买来的那批成品机和50套配件放在仓库里,宁可把50套配件退掉(买50套配件是专利出售合同要求,退货肯定要赔一大笔违约金的),也不愿装机!那批成品机和50套部件花的钱倒不心疼了!宁可把7679万英镑买来的专利和1亿英镑买来的全套设备闲置,也不愿意生产!这近2亿英镑他们倒是一点也不心疼!偏偏把买来的东西发挥作用他们就心疼钱了!

  到了十几年后飞豹决定用斯贝,结果斯贝的国产化还未完成,试飞时用的居然是库存了十几年的发动机!批量生产后,库存不够用,只好进口!“不得不向英国购买‘斯贝’发动机以为急需。但英国‘斯贝’发动机已经停产,无耐花钱购买退役的‘堪修’发动机回国拼修以应急”(1)!一种新型歼击轰炸机,居然试飞到量产用的发动机都是库存和退役的破烂!
  ★资金和领导支持到了国产化阶段后的变化:
  早在1975年,有关部门航空工业部就2次表示对摸不透技术无所谓,“反映了决策层‘单纯引进产品仿制’的指导思想”。“对‘斯贝’‘反设计’和技术‘吃透’的工作、经费支持也远不如产品试制,很多试验条件和试验设备提供不了,许多试验不能进行,等等。”仿制的时候,“价钱不是问题”、动辄几千万上亿英镑地砸进去,到了国产化的时候经费却成问题了。仿制的时候一个副主席、两个副总理无限关怀,到了国产化的时候领导们都人间蒸发了!这表明推动引进斯贝的人士根本没有把自主放在心上!只是拿斯贝打压涡扇6而已!
  ★暧昧的1981
  1981年是暧昧的一年,这一年,涡扇6性能全面达到设计指标,但却被告之下马,开了散伙会;斯贝,这个受到一个副主席、一个总理、一个副总理无限关怀的宠儿,其国产化进程在取得了很大进展的情况下,居然不了了之了!
   涡扇6实际下马,斯贝国产化不了了之几乎同时,这难道是巧合吗?
  ★运10和涡扇6的一个微妙的共同点
  那就是“四人帮”。对运10下马,当年就有人扬言,说运10是四人帮搞的,所以一定要搞掉他;而涡扇6的研制也得到了江青、四人帮的大力支持(而且可以说如果不是江青支持,涡扇6的研制在1972年停止后会不会恢复还很难说),最后涡扇6也像运10那样研制成功(确切的说比运10的完成度要高)却下马。四人帮支持的项目,成功了也都下马,这是巧合吗?涡扇6下马是不是也是因为有政治恩怨的原因?
  ★斯贝和麦道吸引某些人的一个地方
  1978年7月引进斯贝工作组访欧,转了10个月,到了1979年4月,从欧洲各国定购大批设备;而麦道也是造就了大批人出国考察的机会。
  ★对比斯贝和麦道给中国带来的“进步”:
  与麦道合作,中国的“进步”是会造波音的尾巴了。
  而引进斯贝,中国的“进步”是什么呢?——“通过‘斯贝’项目技术改造的西安航空发动机公司已发展成为发动机行业对外开展转包生产的基地。20多年来,通过为罗罗公司加工大量导向器叶片和环形件等,为美国GE公司加工大量涡轮盘和封严圈等,为普惠公司加工机匣等,为法国斯奈克玛公司加工涡轮叶片和涡轮盘等”(2)——与和麦道合作一样,只能打洋工,没有自主设计制造能力!
  ★关于经典的涡扇6下马原因说辞和斯贝“冬眠”
  经典的涡扇6下马原因说辞是:由于配套机下马而使涡扇6失去装机对象。可实际上涡扇6至少被作为强6、歼9的发动机,配套机型不止2型,并非针对性很强的专用发动机,作为一种已经研制成功的发动机,完全可以也应该用在其他地方,而不是废弃;相比之下斯贝从1981年开始居然连国产化都搞不下去,却没有下马,使用斯贝的歼轰7也没有因为配套发动机不过关而下马,而是用一亿元坚持下来了,而之前多少种飞机因为配套发动机解决不了而下马?之后的十几年中歼轰7并未停止研制,而斯贝却可以“冬眠”而不下马,斯贝凭什么有这样的优待?这就不能说这是一个技术问题,而是决策者的好恶问题。
  从上面列举的事实可以看出,斯贝一开始就像是在和涡扇6唱对台戏的,争夺装机项目,这可以看作引进与自主研发的矛盾;斯贝在涡扇6研制期间得到了比涡扇6大得多的资金、和政治支持,而涡扇6下马后斯贝马上就没人关心了——资金、设备、政治支持全部销声匿迹了,可谓“狡兔死走狗烹”。
  涡扇6和运10,一样的自主研发的关系国家科技实力的关键项目,一样的受到引进项目的打压,一样的得不到引进项目那样的优待,一样的成功后被抛弃,一样的下马后引进项目也不了了之,一样的引进项目让中国有关厂家成为西方国家的打工崽。
  与之类似的还有基本研制成功的直-7为同等类型的引进项目“超黄蜂”“让路”。当年发生的这些事情都体现了领导人“造船不如买船”的指导思想,为了“买船”千方百计破坏“造船”,造出来的“船”也要“凿沉”。
好用才是硬道理。
又开始扯WS6……
WS6那个没有挖掘潜力的东西……就是做出来,也比不过斯贝啊……
没有斯贝,飞豹也别想上天啦~~~