挖坟归来第二贴------假如你是國軍最高指揮官如何反登陸 ...

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假如你是國軍最高指揮官如何反登陸? (已 17356 人次閱覽)  頁底

文山包種

一．背景想定

台灣宣佈正式獨立，放棄對中國的領土要求。成立 “台灣共和國”。

二．指導思想

戰爭的關鍵是登陸與反登陸.只要共軍大部隊登陸成功,我方就基本敗局已定.基於此,我會全力打好反登陸作戰,力爭將共軍登陸部隊消滅於海上,或者至少將其大量消耗.使其即便勉強登陸成功,也無力向我縱深發展,以此為我地面部隊成功反擊奠定有利的基礎.

三.戰前準備

空軍:

1.加強東岸洞庫建設,提高洞口防護水準和快速修復能力,保證戰機能夠以最短的時間起飛迎戰.

2.主力戰機屯於洞庫.除賦予其爭奪制空權的任務以外,全力強化其對海攻擊能力.

3.地面機場不做重點, 能防護到什麼程度算什麼程度,不部署主力戰機.只放一些F-5和F-4之類的二代機，戰時能起飛幾架算幾架.
4.要地防空主要立足於地面,除愛國者導彈外，大量購置美國標準-2及標準-3等防空導彈,以車載方式機動部署，以地面遠端防空力量協助空軍爭奪制空權.

海軍

1.海軍重點強化反潛和反水雷作戰能力,盡最大努力，爭取不被共軍封鎖和摧毀於港內.

2.大力改進和建造"光華6號"這類小型導彈艇,平時分散駐泊於民用漁港.漁港要進行必要的戰備建設,使之能夠承擔導彈艇必要的維護保障任務.

3.大量購置車載機動岸艦導彈,魚叉,雄風-2,還有雄風-3等等,現在就大量生產和囤積.這些東西造價並不高,不需要特別預算,現有軍費就足以解決.

4.全力加強與美軍的協調,反復演練利用資料鏈結受美軍偵察定位資訊的能力.

5.構築大量隱蔽的岸艦導彈發射陣地,利用多種手段對其進行高科技偽裝.以臺灣現有的科技基礎,這根本不是什麼大問題.南斯拉夫軍隊能夠躲過北約軍隊78天的精確轟炸而保存大部分戰力,依靠的就是其到家的隱蔽工夫.命令部隊認真研究南軍行之有效的做法,結合自身的技術條件,形成自己的一套行之有效的隱蔽手段.

6.每個車載岸艦導彈作戰單元配備多個預發射陣地,平時令其在各陣地之間不定期隱蔽移動.

陸軍在反登陸階段的主要任務，是依託堅固工事和灘頭反登陸障礙，在陸航攻擊直升機的配合下，以火力阻止和消耗共軍于水際灘頭。戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。由於可能失去制空權，二線兵力不易機動前出，因此重兵集團和主要反登陸火力集中部署於一線，形成一道較為堅硬的外殼。

四．作戰行動

由於大陸方面《反分裂國家法》已經出臺並正式生效，這意味著只要我方宣佈獨立，戰事必然爆發。基於戰爭不可避免這一基本現實，我在宣佈獨立之前應該會作好一切戰鬥準備，並在宣佈獨立的同時，對大陸實行先發制人的打擊，此即所謂“先制攻擊”。

第一階段
運用現有的一切中遠端攻擊手段，不顧一切的對大陸東南沿海一線重要軍事目標進行全力攻擊，盡可能多的摧毀共軍指揮通信樞紐設施、雷達站、各類導彈及其發射陣地、淺近縱深的機場和戰機、橋樑、車站、港口以及港內駐泊的海軍艦艇、陸上集結的重兵集團等，盡最大可能消滅一線共軍進攻力量，儘量破壞和推遲共軍發起進攻的時間，全力爭奪戰爭初期的作戰主動權。

第二階段

全線轉入戰略防禦，規避導彈火箭火力打擊。

1．空軍主力三代戰機藏於東海岸洞庫，躲避共軍的導彈火箭攻擊，保存戰力。無法隱蔽的地面機場，全力與共軍展開摧毀和反摧毀的拉鋸戰，儘量修復，以保障非主力戰機能夠及時投入反登陸作戰。

2．海軍大中型艦艇先期開往東南北方向外海待機，避免遭共軍封鎖或者摧毀於港內。
3．海軍小型導彈艇分散隱蔽於漁港之內待機。
4．陸軍進入反登陸作戰預設陣地隱蔽待機。

第三階段

反登陸作戰。共軍幾輪火力重拳打擊過後，為了迅速達成對臺灣的實際佔領，形成有利於大陸的既成事實，避免國際幹預，接踵而至的就應該是大規模兩棲登陸。這時我的反登陸作戰亦應隨即展開。

由於共軍登陸力量已經在我先期打擊下受到一定損失，此時我可以比較從容的根據具體戰場態勢調整兵力火力部署。

從共軍登陸部隊裝載開始，我即命空軍三代戰機升空爭奪制空權，並掩護擔負攻擊任務的戰機主動前出，用空射反艦導彈，全程攻擊共軍防衛能力較弱的大型登陸艦艇。此時在共軍導彈攻擊中倖存的少數二代戰機也加入攻擊，能夠返航的戰機如果機場無法降落就棄機跳傘.外海待命的大中型主力戰艦，加入反擊共軍掩護登陸之海上艦艇的行動。

待共軍不顧損失，強行進至我岸艦導彈射程之內時，我隱蔽較好並躲過共軍導彈火力打擊的岸艦導彈，即加入對共軍大型登陸艦艇的攻擊。待共軍進至我近海，我隱蔽於民用漁港的小型導彈艇，便傾巢而出，以艇載導彈攻擊其大型登陸艦艇。經過以集中火力攻擊共軍大型登陸艦艇為特點的層層抗擊，應可給共軍造成較大的兵力損失，其整個登陸作戰行動也應可受到一定影響。進至我近岸實施搶灘的力量可能受到一定削弱，此時我灘頭反登陸作戰的地面部隊受到的壓力應可有所減輕。

特別注明，由於我大部雷達等偵察定位裝備可能已經遭到摧毀，我參加反擊的無論空中還是海上兵力，全部以資料鏈結受美軍提供的情報資料資訊，在美軍情報支援下對共軍實施打擊。
灘頭抗擊部分省略。

戰事發展到此時，共軍的損失可能已經巨大，我軍當然可能損失更大，但應該主要是海空戰力的消耗，陸軍部署於一線的地面部隊在隱蔽的堅固工事掩護下，並借鑒了南斯拉夫軍隊隱藏戰力，抗擊北約精確打擊的經驗，應可保存相當可觀的力量。即使共軍部分部隊抵達我近岸登陸成功，我在陸地上的反擊作戰也不會有太大的壓力。又因為共軍大量大型登陸艦艇被我擊毀與海上，一時無力再輸送大批後續部隊上陸。如果老天開眼，或許可以助我將登陸之共軍反擊下海，或者在陸地上重新上演一次50多年前的金門大捷呢。

BWS 於: 2006/8/29, 19:42    NO: 1156780668#r1

松柏長青
性別:  男生
來自: 幽谷
發表: 563

我只能說
兄台的要塞化台灣本島防禦作戰
得有美國等級的國防預算

有錢好辦事;等到有了那麼多錢
(能構築百餘公里等級的強化灘岸阻絕設施與堅固工事以及能納數百架的洞庫措施;請自己去估估看水泥原料與砂石原料等價格.....嘖嘖嘖嘖嘖....)

還有可以被稱之為""便宜""的各種飛彈 Orz....

再來的""大量""的陸航直升機隊 ...好個無限制的數量級觀念阿

我拿這些錢來發展10來個航空母艦作戰群 ,壓死整個中國的港口還措措有餘
那些""錢""再發展一下.拿來搞個Macross 移民船團都還夠用哩

沒想到暑假要結束了,還有笑話文可以看

軍事迷於: 2006/8/29, 21:25    NO: 1156780668#r2

木柵鐵觀音
市井小民
性別:  男生
發表: 111

開板的大哥啊~
你的構想是不錯啦~
不過前提是不是我們要討論如何反制突擊、反制空、機降比較實際啊?
中共踏上台灣土地的第一波正規部隊絕不會是陸戰隊~
如果真的要討論反登陸作戰的話，國軍承平已久，對戰場的經營不夠
，而且國軍的一些作戰觀念還停留在很久以前(參考漢光22號)，打起來會很吃力~

木柵鐵觀音
發表: 84

其實過去二十年來, 很多沿海地區幾乎都放滿了消波塊, 應該也算是種「構築百餘公里等級」的灘岸阻絕設施吧?

關於洞庫設施、機庫，當初佳山基地興建的預算應該不到五百億吧? (東森新聞說: 這個機密的基地是在民國74年1月1日開工，直到81年6月26日才完工，總營造費為272億9079萬3483元。不知道是否有誤) 少買個三五架飛機就有可以幫戰機多蓋個家了。

回到欄主的問題...

如果我的話, 還不簡單, 拿手機直撥006, 打通電話給第七艦隊烙人囉～　

所以... 幸好偶不是國軍指揮官。

基本上我很單純的認為，只要民生戰備物資頂得住就好，共軍反正無論如何都是無法渡海的 - 就算不找老美助拳也是一樣。　這些年來的漢光演習和兵棋推演又不是在玩假的，老共如果敢來亂就馬上讓他挫賽！

Toga 於: 2006/8/30, 00:39    NO: 1156780668#r4

高山冬綠
性別:  男生
發表: 1454

佳山基地興建時是1985年～1992年的土地物價水準和人工成本，然而現在是2006年～通膨是很可怕的，平均每年3%的漲幅便足以讓同一物的價格在20年間上漲80%，而軍事裝備與建設中多的是每年6到8%乃至更高的通膨漲幅．

換言之，就算佳山基地自當年以約273億新台幣建成，今天要完成類似新工程所需之價碼可能至少會是其三倍以上～別的不說，光土地徵收方面，權威時代儘可以用低價強迫地主獻出土地為黨國服務，而如今民主時代往往只能坐等地主漫天喊價與拿喬..........................

ruridaming 於: 2006/8/30, 01:55    NO: 1156780668#r5

文山包種
發表: 2

zzzzz兄醒醒吧。幸好兄台不是國軍最高指揮官。
當年先總統丟了大陸。老美來了嗎？沒有人會去支持一個扶不起來的人。
除非國軍能夠靠自己的力量抵抗一個月。否則老美不會來的。頂多安排高級官員亡命......
換言之，我們所能依靠的全部只有自己。

pengu 於: 2006/8/30, 02:22    NO: 1156780668#r6

文山包種
發表: 35

引言
第一階段
運用現有的一切中遠端攻擊手段，不顧一切的對大陸東南沿海一線重要軍事目標進行全力攻擊，盡可能多的摧毀共軍指揮通信樞紐設施、雷達站、各類導彈及其發射陣地、淺近縱深的機場和戰機、橋樑、車站、港口以及港內駐泊的海軍艦艇、陸上集結的重兵集團等，盡最大可能消滅一線共軍進攻力量，儘量破壞和推遲共軍發起進攻的時間，全力爭奪戰爭初期的作戰主動權。

對第一階段的感想是....
不知是太晚的關係還是如何，我有一種錯置在美國的感覺，還是我們打的是菲律賓?!
想不到我們的攻擊能量對上縱深寬裕的敵手有那麼廣的面向可供動作，寫寫小說是不錯
日本人也不敢說這種大話。

Smallgecko 於: 2006/8/30, 12:04    NO: 1156780668#r7

文山包種
發表: 15

>>戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。

陸航阿...3旅63隻1w應該夠狠了
後方具機動力的部隊就是最好的防禦體系，多買些雲豹吧
反登陸武器短期內實在不用投資太多，現有的已經夠了，把這些錢拿來充實海空軍吧
只可惜老美不賣神盾潛艦太貴最近想買F-16C/D又爆出"前案不過新案免談"  唉~

zzzzz 於: 2006/8/30, 12:41    NO: 1156780668#r8

木柵鐵觀音
發表: 84

>>戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。

陸航阿...3旅63隻1w應該夠狠了
後方具機動力的部隊就是最好的防禦體系，多買些雲豹吧

===

1. 我覺得雲豹也別買了, 真的非買不可還不如等等老美的Stryker,  妥善率和零件供應太重要了。

2.現在陸軍的空騎旅是夠狠了, 不過陸軍的命根子 - 炮兵... 是否考慮買一下帕拉丁和 155 mm Crusader? 以我們現在的155榴砲, 從拖出來到發第一枚砲不知道需要多長時間? 大砲既便宜又好用，不知道為何陸軍都不買....?

這門砲看來也不錯用:
主力砲火-南非製G5 155榴砲
< 亞洲防衛設備展2006-06-19> url:
http://www.mnd.gov.tw/modnews/po ... .aspx?PublicID=3355
在會場裡，來自南非的G5 155公厘牽引榴砲無疑最受矚目，馬來西亞陸軍在二千年購買二十二門。G5是國際知名的155公厘砲，以可靠、精準、射程遠聞名於世，近年還推出使用五十二倍徑砲管的改良型G5-52L，射程獲得進一步提高。相同的52倍徑砲管也用於G6自走砲而成為最新的G6-52L，該砲在今年四月的測試曾經締造新的世界紀錄，發射Ⅴ-LAP增程砲彈的射程高達七十五公里，遠遠超過了同級的砲兵武器。
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(馬來西亞買二十二門, 我們就一口氣買個兩百門吧！)

3. 搞個一個超暴力陸軍師, (參考美國陸軍第四機械化步兵師), 全數以職業軍人組成, 以後陸軍多有面子, 走路也有風~ (我知道, 錢錢錢錢錢錢錢...!!! XD )

4. 離題一下, 國防部的精實計畫搞的不錯, 感覺政府有在做事, 至少國防部是所有部會裡最努力的。

akazawa 於: 2006/8/30, 14:37    NO: 1156780668#r9

文山包種
發表: 37

先算一算，待對方第一擊後，能夠存活的能量，再用剩餘的能量來做反登陸的規劃，可能比較好。

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在一次執勤的時候，接到紅點就有點慌，那時告訴自己，"慌三小！"，如果真有共機來犯，就把他打的屁滾尿流，保我台灣領空......

CosmoHorizon 於: 2006/8/30, 21:10    NO: 1156780668#r10

木柵鐵觀音
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發表: 97

標定灘頭陣地陣地之後用LT2k去打比較有效吧?

把防線稍微往後拉,等到有一部分敵人登陸後再靠裝步旅把敵人限制在灘頭,然後再用LT2K去"擊敵于半渡"...

Saga 於: 2006/8/30, 22:58    NO: 1156780668#r11

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
陸軍的命根子 - 炮兵... 是否考慮買一下帕拉丁和 155 mm Crusader?

Crusader已經取消不造了﹐你去那兒買﹖
帕拉丁A6在上期核准的軍購中﹐不過好像沒買(台灣有帕拉丁A5)。

LT2000真的應該多造一些。

Smallgecko 於: 2006/8/30, 23:43    NO: 1156780668#r12

文山包種
發表: 15

嗯用一卡車約6000枚的M-77次彈械擊敵於半渡是極有效率
附帶請教各位
LT2000該搶先打海上的登陸艇還是等登陸後再轟灘頭?
登陸艇散佈太稀疏可能不好打吧可是漢光22影片中有向海上開火的鏡頭

zzzzz 於: 2006/8/31, 11:18    NO: 1156780668#r13

木柵鐵觀音
發表: 84

Crusader已經取消不造了﹐你去那兒買﹖
帕拉丁A6在上期核准的軍購中﹐不過好像沒買(台灣有帕拉丁A5)。

LT2000真的應該多造一些。
===

糗了, 大大說的沒錯, Cursader 好像是2002年的時候小布和老倫嫌太貴, 就取消了.... 抱歉抱歉...

那麼拜託國防部請盡量爭取M109-A6吧, 一門五六百塊美金而已，俗啦～！　少買一架AH-64D  (聽說也不打算買了) 就足夠買一打以上！每一門砲皆具自動設控、全球定位導航系統、電腦管制火炮射控系統、可獨立作戰。神奇的是平均維護時間僅需2小時

用LT2K是很好，不但總體作戰成本較低，射程遠，同一時間能投射的火力高於火砲數倍之多，可是得保證沒有漏網之魚.... 因此傳統大砲還是很重要的，有了M109A6這樣先進的大砲，一個旅給一兩個砲連也許就能搞定了，保修方面，美製的絕對有口碑用過都說讚，且自走砲車應比火箭發射車的維護成本低許多吧？零件供應穩定，備料的種類較少不複雜，彈單價肯定也是火砲比較便宜。對於後勤補保麻煩很多的陸軍而言，多買這種俗擱耐操的武器比較好啦

zzzzz 於: 2006/8/31, 11:55    NO: 1156780668#r14

木柵鐵觀音
發表: 84

引用文章
LT2000該搶先打海上的登陸艇還是等登陸後再轟灘頭?
登陸艇散佈太稀疏可能不好打吧可是漢光22影片中有向海上開火的鏡頭

來自青年日報的消息,雷霆2000多管火箭的有效殺傷面積已經增加到30萬平方公尺, 所以殺殺登陸艇應該還ＯＫ,　廣是夠廣了，就怕著彈分佈太稀疏，運氣不好沒髒到也是白搭，有漏網之魚順便再用自走砲營解決，當然前提是我國的防空系統必須承受住大規模登陸前的第一擊、二擊、甚至是三四擊才行。

還有LT2K依射程不同，備有三種不同型的火箭，對於整天都要忙著備料的後勤補保系統，無疑會是個大麻煩... 人家美國的227ｍｍ一種彈，10~45km就全包了。　

我覺得防空是最重要的，解放軍二炮、空軍一日無法壓制我防空系統就別妄想要犯台，所以我建議空軍應該優先取回95年以前的大陸東南沿岸的制空權，拿回原來屬於我方的海峽中線以西的領空。

CosmoHorizon 於: 2006/8/31, 15:09    NO: 1156780668#r15

木柵鐵觀音
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這次軍棋中也突顯出基隆級的防空能力...對保持空優有相當的幫助,敵人就算用CM/BM短期的壓制住待命中的戰機也還要撥出相當的反艦火力來對付.

參考一下以前古羅馬的編列也許有些效用. 第一線戰力最弱的部隊就是被編去吸收敵人的遠程火力. 敵人的弓箭手沒有無限彈藥, 他們射完以後就是羅馬的單人秀了...長弓/拋石器/努砲樣樣來,最後再靠重裝步兵(Cohort/Triarii)去跟敵人打肉博

個人認為,最重要的是以被動防禦來承受敵人的第一波攻勢並且用部署在外島的榴彈砲反擊,同時以雄二E來打擊敵方的飛彈陣地. 把大部分的兵力調動到中央山脈東側,在第一擊結束後靠著SAM/SM-2的幫助來保護制空權

我們只要提高重要目標的生存能力就可以使敵方浪費他們寶貴的導彈,看他們是要一次打光還是要一批一批打...

Saga 於: 2006/8/31, 22:08    NO: 1156780668#r16

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
糗了, 大大說的沒錯, Cursader 好像是2002年的時厚小布和老倫嫌太貴, 就取消了.... 抱歉抱歉...

最重要是因為蘇聯解體之後美國的軍事任務轉型﹐以維安﹑反恐為主﹐而不是打大型的陸軍對抗。以這次的伊拉克戰爭來說﹐最大的不同點﹐就是沒有像上次一樣慢慢地集結兵力輜重﹐而以輕裝快速打擊為要。所以武器取決的要素在於能不能空運或隨軍扱帶。Cursader 的重量不下於戰車﹐卻又不能像戰車一樣用於攻堅長驅直入﹐所以不合新的作戰要求。

Saga 於: 2006/8/31, 22:53    NO: 1156780668#r17

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
把大部分的兵力調動到中央山脈東側

這個以前論壇已經討論過。你把大部分的兵力(陸軍)調動到中央山脈東側﹐因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間將主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。

等而下之﹐如果主力部留在東部﹐置身事外﹐就只能眼睜睜地看解放軍佔領西部。到時候他們征用大批貨輪﹐他們的陸軍就可源源不斷的進來(即使你用空軍阻擊﹐擊沉的有限﹐你的空軍還得閃躲他們設在西部的SAM)。

在反登陸作戰上﹐一開始我們有數量上的優勢。如果放任他們佔領西部而不迅即地加以擊退﹐他們根本就不必急著攻東部﹐反正只要他們的陸軍源源不斷的進來﹐到時候反倒是他們掌握數量上的優勢。

zzzzz 於: 2006/9/1, 12:15    NO: 1156780668#r18

木柵鐵觀音
發表: 84

引用文章

第三階段

反登陸作戰。共軍幾輪火力重拳打擊過後，為了迅速達成對臺灣的實際佔領，形成有利於大陸的既成事實，避免國際幹預，接踵而至的就應該是大規模兩棲登陸。這時我的反登陸作戰亦應隨即展開。

我覺得即使打到如此地步, 敵方依然不會輕易冒險登陸。

應該是在共軍二砲、空軍重火力打擊的同時, 還會發動空降部隊配合第五縱隊當內應全台四處擾亂 (如果能突破防空網進得來的話),  把還未斷訊的通訊、電力系統和主要交通幹道盡可能破壞，傘兵特種部隊輕裝打游擊就可以了, 或假裝要「斬首」佯攻，讓陸軍部隊一團混亂，分散國軍反登陸戰力的注意力, 然後主力登陸部隊再趁隙大規模入侵建立灘頭堡。

因此我才會覺得陸軍需要買進一大堆可靠的新型大砲 + 八輪甲車。M109A6用火箭增程彈後, 從中央山脈西側應足夠照顧到西海岸, 平時藏在山裡頭也較不怕敵空襲或敵人擾亂，一整條山脈從北到南用十幾二十個砲陣地盡可能涵蓋.... 但就是怕山區的後勤補給、保修、還有機動性是Mission Impossible...

但無論如何, 只要等國軍的空防掛掉後, 這場仗大概就勝負已定了... 與其討論怎麼反登陸還不如先傷腦筋該如何保護好防空系統吧？

ㄖㄖ於: 2006/9/1, 18:42    NO: 1156780668#r19

文山包種
發表: 6

台灣軍費有那麼多的話...當然是先加強海空軍阿~這才是關鍵吧...連台灣海空軍都打不垮的中共還談神麼登陸阿!!
而且..妳臨時訂購所謂一大堆的戰鬥直昇機...神麼時候才能組裝好~神麼才能運來~而且等到她們能登陸了...你想我門海空軍還活著嗎?? 怎樣保護運輸船隊??

CosmoHorizon 於: 2006/9/3, 20:05    NO: 1156780668#r20

木柵鐵觀音
性別:  男生
發表: 97

>>>>這個以前論壇已經討論過。你把大部分的兵力(陸軍)調動到中央山脈東側﹐因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間將主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。

這是在第一擊前的做法,當第一波攻擊結束後就會馬上投入作戰行列,絕不是等敵人佔領西部後再反擊

Saga 於: 2006/9/3, 22:52    NO: 1156780668#r21

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
這是在第一擊前的做法,當第一波攻擊結束後就會馬上投入作戰行列,絕不是等敵人佔領西部後再反擊

了解﹐這便是為什麼我說「因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間尃主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。」

換句話說﹐可以在第一擊保護你主力部隊的地理屏障(中央山脈)﹐也正是阻撓你無法迅即地將他們投回主戰場的地理障礙。第一波攻擊結束後要如何將主力部隊馬上投入作戰行列呢﹖空運加上幾條容易坍方容易被破壞的橫貫公路如何能迅即地調動大批部隊﹖

Denny 於: 2006/9/4, 02:42    NO: 1156780668#r22

木柵鐵觀音
發表: 50

我覺得中央山脈西側也是可以有效保持地面部隊呀,桃竹苗一帶多丘陵.台中新社過去,彰化八卦山,還有再往寞的西側第一線山脈丘陵的東側的背彈面都可以建立坑道式的洞內基地.戰時利用多條快速道路和長隧道可以快速東西向的移動.

柳橙汁於: 2006/9/5, 11:33    NO: 1156780668#r23

木柵鐵觀音
發表: 90

開戰前把大多數的陸軍部隊調到東岸，難道共軍會不知道？這樣他們最高興了，最難的登陸作戰等於簡單了一半。

而且連接東西岸的公路多半狹小蜿蜒，就算完全不受到阻礙，能夠輸送有各種大小車輛的大部隊的能力也實在有限，最好走的北宜高也有其罩門，很輕易就可以阻斷。

考慮到我國盟友的支援所需要的時間，我想第一擊之後並不會給我們太多喘息的時間，在兩三天內就會儘可能破壞我方的反擊能力並且進行登陸。
共軍一旦進行登陸，那應該表示我們的空中和海上優勢已經不完全或是完全失去，而且盟軍的支援還沒來到或是根本不會來。

在這短短的兩三天內如何要把本來放在東岸的大小車輛、裝備、二三十萬的部隊全部經過幾隻小水管送過來？
更何況部隊在通過橫貫公路，或是北宜公路(假設雪隧口已經被炸毀阻斷)的時候，是多麼脆弱？

就算能夠躲過共軍的陸空狙擊，通過橫貫公路回到西岸，這時還在移動中的少量部隊，要怎麼應付可能已經登陸的共軍和可能已經在天上的攻擊機？
所以說可能被各個擊破。

Denny 於: 2006/9/6, 06:44    NO: 1156780668#r24

木柵鐵觀音
發表: 50

反正台灣要走的是全民皆兵,大量配發一次性的火箭彈可以任何階段作戰都造成大量敵裝甲兵力損失,遲滯敵攻勢,老共也是喜歡見縫插針,有機會就向內陸小兵力快速穿插,大量配發的66火箭彈一類讓他們不管到那都得不到好處.我覺得台灣應該正規結合非正規人民戰爭.每年的後備動員演習應該讓灘岸,城鎮,山地等各守備旅去自己的責任區實地演練.全國性的,而不是只有在路邊堆堆沙包躲在裡面.我們占地利之便應該加以利用.

smaaya 於: 2006/9/6, 18:51    NO: 1156780668#r25

文山包種
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對我國的盟友來說，成本最低、速度最快的援助方案就是開放機場與領空，協助我國空軍疏散與整補，這樣可以有效延長我國空優維持的時間，之後如果要以任何實兵援助我國也會比較安全。

如果是這樣，為了怕空優瞬間消失而把主力地面部隊都往東部扔就沒有什麼意義了。

Denny 於: 2006/9/6, 22:14    NO: 1156780668#r26

木柵鐵觀音
發表: 50

今天我去爬山往下看發現,在失去空優時,把部隊和車輛藏在山邊,或是田野間覆蓋偽裝網,都容易被有紅外偵測能力的敵軍發現.不如簡單的把部隊往城鎮裡開,停在騎樓或靠著樓房停放(南北向的街道),最多蓋上帆布,空中的敵機根本很難找的到.而且在城鎮中的道路移動也算蠻隱密的.

kidronobed 於: 2006/11/11, 02:34    NO: 1156780668#r27假如你是國軍最高指揮官如何反登陸? (已 17356 人次閱覽)  頁底

文山包種

一．背景想定

台灣宣佈正式獨立，放棄對中國的領土要求。成立 “台灣共和國”。

二．指導思想

戰爭的關鍵是登陸與反登陸.只要共軍大部隊登陸成功,我方就基本敗局已定.基於此,我會全力打好反登陸作戰,力爭將共軍登陸部隊消滅於海上,或者至少將其大量消耗.使其即便勉強登陸成功,也無力向我縱深發展,以此為我地面部隊成功反擊奠定有利的基礎.

三.戰前準備

空軍:

1.加強東岸洞庫建設,提高洞口防護水準和快速修復能力,保證戰機能夠以最短的時間起飛迎戰.

2.主力戰機屯於洞庫.除賦予其爭奪制空權的任務以外,全力強化其對海攻擊能力.

3.地面機場不做重點, 能防護到什麼程度算什麼程度,不部署主力戰機.只放一些F-5和F-4之類的二代機，戰時能起飛幾架算幾架.
4.要地防空主要立足於地面,除愛國者導彈外，大量購置美國標準-2及標準-3等防空導彈,以車載方式機動部署，以地面遠端防空力量協助空軍爭奪制空權.

海軍

1.海軍重點強化反潛和反水雷作戰能力,盡最大努力，爭取不被共軍封鎖和摧毀於港內.

2.大力改進和建造"光華6號"這類小型導彈艇,平時分散駐泊於民用漁港.漁港要進行必要的戰備建設,使之能夠承擔導彈艇必要的維護保障任務.

3.大量購置車載機動岸艦導彈,魚叉,雄風-2,還有雄風-3等等,現在就大量生產和囤積.這些東西造價並不高,不需要特別預算,現有軍費就足以解決.

4.全力加強與美軍的協調,反復演練利用資料鏈結受美軍偵察定位資訊的能力.

5.構築大量隱蔽的岸艦導彈發射陣地,利用多種手段對其進行高科技偽裝.以臺灣現有的科技基礎,這根本不是什麼大問題.南斯拉夫軍隊能夠躲過北約軍隊78天的精確轟炸而保存大部分戰力,依靠的就是其到家的隱蔽工夫.命令部隊認真研究南軍行之有效的做法,結合自身的技術條件,形成自己的一套行之有效的隱蔽手段.

6.每個車載岸艦導彈作戰單元配備多個預發射陣地,平時令其在各陣地之間不定期隱蔽移動.

陸軍在反登陸階段的主要任務，是依託堅固工事和灘頭反登陸障礙，在陸航攻擊直升機的配合下，以火力阻止和消耗共軍于水際灘頭。戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。由於可能失去制空權，二線兵力不易機動前出，因此重兵集團和主要反登陸火力集中部署於一線，形成一道較為堅硬的外殼。

四．作戰行動

由於大陸方面《反分裂國家法》已經出臺並正式生效，這意味著只要我方宣佈獨立，戰事必然爆發。基於戰爭不可避免這一基本現實，我在宣佈獨立之前應該會作好一切戰鬥準備，並在宣佈獨立的同時，對大陸實行先發制人的打擊，此即所謂“先制攻擊”。

第一階段
運用現有的一切中遠端攻擊手段，不顧一切的對大陸東南沿海一線重要軍事目標進行全力攻擊，盡可能多的摧毀共軍指揮通信樞紐設施、雷達站、各類導彈及其發射陣地、淺近縱深的機場和戰機、橋樑、車站、港口以及港內駐泊的海軍艦艇、陸上集結的重兵集團等，盡最大可能消滅一線共軍進攻力量，儘量破壞和推遲共軍發起進攻的時間，全力爭奪戰爭初期的作戰主動權。

第二階段

全線轉入戰略防禦，規避導彈火箭火力打擊。

1．空軍主力三代戰機藏於東海岸洞庫，躲避共軍的導彈火箭攻擊，保存戰力。無法隱蔽的地面機場，全力與共軍展開摧毀和反摧毀的拉鋸戰，儘量修復，以保障非主力戰機能夠及時投入反登陸作戰。

2．海軍大中型艦艇先期開往東南北方向外海待機，避免遭共軍封鎖或者摧毀於港內。
3．海軍小型導彈艇分散隱蔽於漁港之內待機。
4．陸軍進入反登陸作戰預設陣地隱蔽待機。

第三階段

反登陸作戰。共軍幾輪火力重拳打擊過後，為了迅速達成對臺灣的實際佔領，形成有利於大陸的既成事實，避免國際幹預，接踵而至的就應該是大規模兩棲登陸。這時我的反登陸作戰亦應隨即展開。

由於共軍登陸力量已經在我先期打擊下受到一定損失，此時我可以比較從容的根據具體戰場態勢調整兵力火力部署。

從共軍登陸部隊裝載開始，我即命空軍三代戰機升空爭奪制空權，並掩護擔負攻擊任務的戰機主動前出，用空射反艦導彈，全程攻擊共軍防衛能力較弱的大型登陸艦艇。此時在共軍導彈攻擊中倖存的少數二代戰機也加入攻擊，能夠返航的戰機如果機場無法降落就棄機跳傘.外海待命的大中型主力戰艦，加入反擊共軍掩護登陸之海上艦艇的行動。

待共軍不顧損失，強行進至我岸艦導彈射程之內時，我隱蔽較好並躲過共軍導彈火力打擊的岸艦導彈，即加入對共軍大型登陸艦艇的攻擊。待共軍進至我近海，我隱蔽於民用漁港的小型導彈艇，便傾巢而出，以艇載導彈攻擊其大型登陸艦艇。經過以集中火力攻擊共軍大型登陸艦艇為特點的層層抗擊，應可給共軍造成較大的兵力損失，其整個登陸作戰行動也應可受到一定影響。進至我近岸實施搶灘的力量可能受到一定削弱，此時我灘頭反登陸作戰的地面部隊受到的壓力應可有所減輕。

特別注明，由於我大部雷達等偵察定位裝備可能已經遭到摧毀，我參加反擊的無論空中還是海上兵力，全部以資料鏈結受美軍提供的情報資料資訊，在美軍情報支援下對共軍實施打擊。
灘頭抗擊部分省略。

戰事發展到此時，共軍的損失可能已經巨大，我軍當然可能損失更大，但應該主要是海空戰力的消耗，陸軍部署於一線的地面部隊在隱蔽的堅固工事掩護下，並借鑒了南斯拉夫軍隊隱藏戰力，抗擊北約精確打擊的經驗，應可保存相當可觀的力量。即使共軍部分部隊抵達我近岸登陸成功，我在陸地上的反擊作戰也不會有太大的壓力。又因為共軍大量大型登陸艦艇被我擊毀與海上，一時無力再輸送大批後續部隊上陸。如果老天開眼，或許可以助我將登陸之共軍反擊下海，或者在陸地上重新上演一次50多年前的金門大捷呢。

BWS 於: 2006/8/29, 19:42    NO: 1156780668#r1

松柏長青
性別:  男生
來自: 幽谷
發表: 563

我只能說
兄台的要塞化台灣本島防禦作戰
得有美國等級的國防預算

有錢好辦事;等到有了那麼多錢
(能構築百餘公里等級的強化灘岸阻絕設施與堅固工事以及能納數百架的洞庫措施;請自己去估估看水泥原料與砂石原料等價格.....嘖嘖嘖嘖嘖....)

還有可以被稱之為""便宜""的各種飛彈 Orz....

再來的""大量""的陸航直升機隊 ...好個無限制的數量級觀念阿

我拿這些錢來發展10來個航空母艦作戰群 ,壓死整個中國的港口還措措有餘
那些""錢""再發展一下.拿來搞個Macross 移民船團都還夠用哩

沒想到暑假要結束了,還有笑話文可以看

軍事迷於: 2006/8/29, 21:25    NO: 1156780668#r2

木柵鐵觀音
市井小民
性別:  男生
發表: 111

開板的大哥啊~
你的構想是不錯啦~
不過前提是不是我們要討論如何反制突擊、反制空、機降比較實際啊?
中共踏上台灣土地的第一波正規部隊絕不會是陸戰隊~
如果真的要討論反登陸作戰的話，國軍承平已久，對戰場的經營不夠
，而且國軍的一些作戰觀念還停留在很久以前(參考漢光22號)，打起來會很吃力~

木柵鐵觀音
發表: 84

其實過去二十年來, 很多沿海地區幾乎都放滿了消波塊, 應該也算是種「構築百餘公里等級」的灘岸阻絕設施吧?

關於洞庫設施、機庫，當初佳山基地興建的預算應該不到五百億吧? (東森新聞說: 這個機密的基地是在民國74年1月1日開工，直到81年6月26日才完工，總營造費為272億9079萬3483元。不知道是否有誤) 少買個三五架飛機就有可以幫戰機多蓋個家了。

回到欄主的問題...

如果我的話, 還不簡單, 拿手機直撥006, 打通電話給第七艦隊烙人囉～　

所以... 幸好偶不是國軍指揮官。

基本上我很單純的認為，只要民生戰備物資頂得住就好，共軍反正無論如何都是無法渡海的 - 就算不找老美助拳也是一樣。　這些年來的漢光演習和兵棋推演又不是在玩假的，老共如果敢來亂就馬上讓他挫賽！

Toga 於: 2006/8/30, 00:39    NO: 1156780668#r4

高山冬綠
性別:  男生
發表: 1454

佳山基地興建時是1985年～1992年的土地物價水準和人工成本，然而現在是2006年～通膨是很可怕的，平均每年3%的漲幅便足以讓同一物的價格在20年間上漲80%，而軍事裝備與建設中多的是每年6到8%乃至更高的通膨漲幅．

換言之，就算佳山基地自當年以約273億新台幣建成，今天要完成類似新工程所需之價碼可能至少會是其三倍以上～別的不說，光土地徵收方面，權威時代儘可以用低價強迫地主獻出土地為黨國服務，而如今民主時代往往只能坐等地主漫天喊價與拿喬..........................

ruridaming 於: 2006/8/30, 01:55    NO: 1156780668#r5

文山包種
發表: 2

zzzzz兄醒醒吧。幸好兄台不是國軍最高指揮官。
當年先總統丟了大陸。老美來了嗎？沒有人會去支持一個扶不起來的人。
除非國軍能夠靠自己的力量抵抗一個月。否則老美不會來的。頂多安排高級官員亡命......
換言之，我們所能依靠的全部只有自己。

pengu 於: 2006/8/30, 02:22    NO: 1156780668#r6

文山包種
發表: 35

引言
第一階段
運用現有的一切中遠端攻擊手段，不顧一切的對大陸東南沿海一線重要軍事目標進行全力攻擊，盡可能多的摧毀共軍指揮通信樞紐設施、雷達站、各類導彈及其發射陣地、淺近縱深的機場和戰機、橋樑、車站、港口以及港內駐泊的海軍艦艇、陸上集結的重兵集團等，盡最大可能消滅一線共軍進攻力量，儘量破壞和推遲共軍發起進攻的時間，全力爭奪戰爭初期的作戰主動權。

對第一階段的感想是....
不知是太晚的關係還是如何，我有一種錯置在美國的感覺，還是我們打的是菲律賓?!
想不到我們的攻擊能量對上縱深寬裕的敵手有那麼廣的面向可供動作，寫寫小說是不錯
日本人也不敢說這種大話。

Smallgecko 於: 2006/8/30, 12:04    NO: 1156780668#r7

文山包種
發表: 15

>>戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。

陸航阿...3旅63隻1w應該夠狠了
後方具機動力的部隊就是最好的防禦體系，多買些雲豹吧
反登陸武器短期內實在不用投資太多，現有的已經夠了，把這些錢拿來充實海空軍吧
只可惜老美不賣神盾潛艦太貴最近想買F-16C/D又爆出"前案不過新案免談"  唉~

zzzzz 於: 2006/8/30, 12:41    NO: 1156780668#r8

木柵鐵觀音
發表: 84

>>戰前準備就是大量購置攻擊直升機，構築牢固隱蔽的海岸防禦工事體系，以及在可能的登陸場大規模設置綿密的反登陸障礙帶。

陸航阿...3旅63隻1w應該夠狠了
後方具機動力的部隊就是最好的防禦體系，多買些雲豹吧

===

1. 我覺得雲豹也別買了, 真的非買不可還不如等等老美的Stryker,  妥善率和零件供應太重要了。

2.現在陸軍的空騎旅是夠狠了, 不過陸軍的命根子 - 炮兵... 是否考慮買一下帕拉丁和 155 mm Crusader? 以我們現在的155榴砲, 從拖出來到發第一枚砲不知道需要多長時間? 大砲既便宜又好用，不知道為何陸軍都不買....?

這門砲看來也不錯用:
主力砲火-南非製G5 155榴砲
< 亞洲防衛設備展2006-06-19> url:
http://www.mnd.gov.tw/modnews/po ... .aspx?PublicID=3355
在會場裡，來自南非的G5 155公厘牽引榴砲無疑最受矚目，馬來西亞陸軍在二千年購買二十二門。G5是國際知名的155公厘砲，以可靠、精準、射程遠聞名於世，近年還推出使用五十二倍徑砲管的改良型G5-52L，射程獲得進一步提高。相同的52倍徑砲管也用於G6自走砲而成為最新的G6-52L，該砲在今年四月的測試曾經締造新的世界紀錄，發射Ⅴ-LAP增程砲彈的射程高達七十五公里，遠遠超過了同級的砲兵武器。
-----
(馬來西亞買二十二門, 我們就一口氣買個兩百門吧！)

3. 搞個一個超暴力陸軍師, (參考美國陸軍第四機械化步兵師), 全數以職業軍人組成, 以後陸軍多有面子, 走路也有風~ (我知道, 錢錢錢錢錢錢錢...!!! XD )

4. 離題一下, 國防部的精實計畫搞的不錯, 感覺政府有在做事, 至少國防部是所有部會裡最努力的。

akazawa 於: 2006/8/30, 14:37    NO: 1156780668#r9

文山包種
發表: 37

先算一算，待對方第一擊後，能夠存活的能量，再用剩餘的能量來做反登陸的規劃，可能比較好。

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在一次執勤的時候，接到紅點就有點慌，那時告訴自己，"慌三小！"，如果真有共機來犯，就把他打的屁滾尿流，保我台灣領空......

CosmoHorizon 於: 2006/8/30, 21:10    NO: 1156780668#r10

木柵鐵觀音
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發表: 97

標定灘頭陣地陣地之後用LT2k去打比較有效吧?

把防線稍微往後拉,等到有一部分敵人登陸後再靠裝步旅把敵人限制在灘頭,然後再用LT2K去"擊敵于半渡"...

Saga 於: 2006/8/30, 22:58    NO: 1156780668#r11

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
陸軍的命根子 - 炮兵... 是否考慮買一下帕拉丁和 155 mm Crusader?

Crusader已經取消不造了﹐你去那兒買﹖
帕拉丁A6在上期核准的軍購中﹐不過好像沒買(台灣有帕拉丁A5)。

LT2000真的應該多造一些。

Smallgecko 於: 2006/8/30, 23:43    NO: 1156780668#r12

文山包種
發表: 15

嗯用一卡車約6000枚的M-77次彈械擊敵於半渡是極有效率
附帶請教各位
LT2000該搶先打海上的登陸艇還是等登陸後再轟灘頭?
登陸艇散佈太稀疏可能不好打吧可是漢光22影片中有向海上開火的鏡頭

zzzzz 於: 2006/8/31, 11:18    NO: 1156780668#r13

木柵鐵觀音
發表: 84

Crusader已經取消不造了﹐你去那兒買﹖
帕拉丁A6在上期核准的軍購中﹐不過好像沒買(台灣有帕拉丁A5)。

LT2000真的應該多造一些。
===

糗了, 大大說的沒錯, Cursader 好像是2002年的時候小布和老倫嫌太貴, 就取消了.... 抱歉抱歉...

那麼拜託國防部請盡量爭取M109-A6吧, 一門五六百塊美金而已，俗啦～！　少買一架AH-64D  (聽說也不打算買了) 就足夠買一打以上！每一門砲皆具自動設控、全球定位導航系統、電腦管制火炮射控系統、可獨立作戰。神奇的是平均維護時間僅需2小時

用LT2K是很好，不但總體作戰成本較低，射程遠，同一時間能投射的火力高於火砲數倍之多，可是得保證沒有漏網之魚.... 因此傳統大砲還是很重要的，有了M109A6這樣先進的大砲，一個旅給一兩個砲連也許就能搞定了，保修方面，美製的絕對有口碑用過都說讚，且自走砲車應比火箭發射車的維護成本低許多吧？零件供應穩定，備料的種類較少不複雜，彈單價肯定也是火砲比較便宜。對於後勤補保麻煩很多的陸軍而言，多買這種俗擱耐操的武器比較好啦

zzzzz 於: 2006/8/31, 11:55    NO: 1156780668#r14

木柵鐵觀音
發表: 84

引用文章
LT2000該搶先打海上的登陸艇還是等登陸後再轟灘頭?
登陸艇散佈太稀疏可能不好打吧可是漢光22影片中有向海上開火的鏡頭

來自青年日報的消息,雷霆2000多管火箭的有效殺傷面積已經增加到30萬平方公尺, 所以殺殺登陸艇應該還ＯＫ,　廣是夠廣了，就怕著彈分佈太稀疏，運氣不好沒髒到也是白搭，有漏網之魚順便再用自走砲營解決，當然前提是我國的防空系統必須承受住大規模登陸前的第一擊、二擊、甚至是三四擊才行。

還有LT2K依射程不同，備有三種不同型的火箭，對於整天都要忙著備料的後勤補保系統，無疑會是個大麻煩... 人家美國的227ｍｍ一種彈，10~45km就全包了。　

我覺得防空是最重要的，解放軍二炮、空軍一日無法壓制我防空系統就別妄想要犯台，所以我建議空軍應該優先取回95年以前的大陸東南沿岸的制空權，拿回原來屬於我方的海峽中線以西的領空。

CosmoHorizon 於: 2006/8/31, 15:09    NO: 1156780668#r15

木柵鐵觀音
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發表: 97

這次軍棋中也突顯出基隆級的防空能力...對保持空優有相當的幫助,敵人就算用CM/BM短期的壓制住待命中的戰機也還要撥出相當的反艦火力來對付.

參考一下以前古羅馬的編列也許有些效用. 第一線戰力最弱的部隊就是被編去吸收敵人的遠程火力. 敵人的弓箭手沒有無限彈藥, 他們射完以後就是羅馬的單人秀了...長弓/拋石器/努砲樣樣來,最後再靠重裝步兵(Cohort/Triarii)去跟敵人打肉博

個人認為,最重要的是以被動防禦來承受敵人的第一波攻勢並且用部署在外島的榴彈砲反擊,同時以雄二E來打擊敵方的飛彈陣地. 把大部分的兵力調動到中央山脈東側,在第一擊結束後靠著SAM/SM-2的幫助來保護制空權

我們只要提高重要目標的生存能力就可以使敵方浪費他們寶貴的導彈,看他們是要一次打光還是要一批一批打...

Saga 於: 2006/8/31, 22:08    NO: 1156780668#r16

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
糗了, 大大說的沒錯, Cursader 好像是2002年的時厚小布和老倫嫌太貴, 就取消了.... 抱歉抱歉...

最重要是因為蘇聯解體之後美國的軍事任務轉型﹐以維安﹑反恐為主﹐而不是打大型的陸軍對抗。以這次的伊拉克戰爭來說﹐最大的不同點﹐就是沒有像上次一樣慢慢地集結兵力輜重﹐而以輕裝快速打擊為要。所以武器取決的要素在於能不能空運或隨軍扱帶。Cursader 的重量不下於戰車﹐卻又不能像戰車一樣用於攻堅長驅直入﹐所以不合新的作戰要求。

Saga 於: 2006/8/31, 22:53    NO: 1156780668#r17

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
把大部分的兵力調動到中央山脈東側

這個以前論壇已經討論過。你把大部分的兵力(陸軍)調動到中央山脈東側﹐因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間將主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。

等而下之﹐如果主力部留在東部﹐置身事外﹐就只能眼睜睜地看解放軍佔領西部。到時候他們征用大批貨輪﹐他們的陸軍就可源源不斷的進來(即使你用空軍阻擊﹐擊沉的有限﹐你的空軍還得閃躲他們設在西部的SAM)。

在反登陸作戰上﹐一開始我們有數量上的優勢。如果放任他們佔領西部而不迅即地加以擊退﹐他們根本就不必急著攻東部﹐反正只要他們的陸軍源源不斷的進來﹐到時候反倒是他們掌握數量上的優勢。

zzzzz 於: 2006/9/1, 12:15    NO: 1156780668#r18

木柵鐵觀音
發表: 84

引用文章

第三階段

反登陸作戰。共軍幾輪火力重拳打擊過後，為了迅速達成對臺灣的實際佔領，形成有利於大陸的既成事實，避免國際幹預，接踵而至的就應該是大規模兩棲登陸。這時我的反登陸作戰亦應隨即展開。

我覺得即使打到如此地步, 敵方依然不會輕易冒險登陸。

應該是在共軍二砲、空軍重火力打擊的同時, 還會發動空降部隊配合第五縱隊當內應全台四處擾亂 (如果能突破防空網進得來的話),  把還未斷訊的通訊、電力系統和主要交通幹道盡可能破壞，傘兵特種部隊輕裝打游擊就可以了, 或假裝要「斬首」佯攻，讓陸軍部隊一團混亂，分散國軍反登陸戰力的注意力, 然後主力登陸部隊再趁隙大規模入侵建立灘頭堡。

因此我才會覺得陸軍需要買進一大堆可靠的新型大砲 + 八輪甲車。M109A6用火箭增程彈後, 從中央山脈西側應足夠照顧到西海岸, 平時藏在山裡頭也較不怕敵空襲或敵人擾亂，一整條山脈從北到南用十幾二十個砲陣地盡可能涵蓋.... 但就是怕山區的後勤補給、保修、還有機動性是Mission Impossible...

但無論如何, 只要等國軍的空防掛掉後, 這場仗大概就勝負已定了... 與其討論怎麼反登陸還不如先傷腦筋該如何保護好防空系統吧？

ㄖㄖ於: 2006/9/1, 18:42    NO: 1156780668#r19

文山包種
發表: 6

台灣軍費有那麼多的話...當然是先加強海空軍阿~這才是關鍵吧...連台灣海空軍都打不垮的中共還談神麼登陸阿!!
而且..妳臨時訂購所謂一大堆的戰鬥直昇機...神麼時候才能組裝好~神麼才能運來~而且等到她們能登陸了...你想我門海空軍還活著嗎?? 怎樣保護運輸船隊??

CosmoHorizon 於: 2006/9/3, 20:05    NO: 1156780668#r20

木柵鐵觀音
性別:  男生
發表: 97

>>>>這個以前論壇已經討論過。你把大部分的兵力(陸軍)調動到中央山脈東側﹐因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間將主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。

這是在第一擊前的做法,當第一波攻擊結束後就會馬上投入作戰行列,絕不是等敵人佔領西部後再反擊

Saga 於: 2006/9/3, 22:52    NO: 1156780668#r21

木柵鐵觀音
發表: 118

引用文章
這是在第一擊前的做法,當第一波攻擊結束後就會馬上投入作戰行列,絕不是等敵人佔領西部後再反擊

了解﹐這便是為什麼我說「因為中央山脈阻隔﹐到時候要把他們迅即調回西部主戰場並不容易。如果無法在短時間尃主力部隊大量的投入﹐就有可能讓敵方各個擊破。」

換句話說﹐可以在第一擊保護你主力部隊的地理屏障(中央山脈)﹐也正是阻撓你無法迅即地將他們投回主戰場的地理障礙。第一波攻擊結束後要如何將主力部隊馬上投入作戰行列呢﹖空運加上幾條容易坍方容易被破壞的橫貫公路如何能迅即地調動大批部隊﹖

Denny 於: 2006/9/4, 02:42    NO: 1156780668#r22

木柵鐵觀音
發表: 50

我覺得中央山脈西側也是可以有效保持地面部隊呀,桃竹苗一帶多丘陵.台中新社過去,彰化八卦山,還有再往寞的西側第一線山脈丘陵的東側的背彈面都可以建立坑道式的洞內基地.戰時利用多條快速道路和長隧道可以快速東西向的移動.

柳橙汁於: 2006/9/5, 11:33    NO: 1156780668#r23

木柵鐵觀音
發表: 90

開戰前把大多數的陸軍部隊調到東岸，難道共軍會不知道？這樣他們最高興了，最難的登陸作戰等於簡單了一半。

而且連接東西岸的公路多半狹小蜿蜒，就算完全不受到阻礙，能夠輸送有各種大小車輛的大部隊的能力也實在有限，最好走的北宜高也有其罩門，很輕易就可以阻斷。

考慮到我國盟友的支援所需要的時間，我想第一擊之後並不會給我們太多喘息的時間，在兩三天內就會儘可能破壞我方的反擊能力並且進行登陸。
共軍一旦進行登陸，那應該表示我們的空中和海上優勢已經不完全或是完全失去，而且盟軍的支援還沒來到或是根本不會來。

在這短短的兩三天內如何要把本來放在東岸的大小車輛、裝備、二三十萬的部隊全部經過幾隻小水管送過來？
更何況部隊在通過橫貫公路，或是北宜公路(假設雪隧口已經被炸毀阻斷)的時候，是多麼脆弱？

就算能夠躲過共軍的陸空狙擊，通過橫貫公路回到西岸，這時還在移動中的少量部隊，要怎麼應付可能已經登陸的共軍和可能已經在天上的攻擊機？
所以說可能被各個擊破。

Denny 於: 2006/9/6, 06:44    NO: 1156780668#r24

木柵鐵觀音
發表: 50

反正台灣要走的是全民皆兵,大量配發一次性的火箭彈可以任何階段作戰都造成大量敵裝甲兵力損失,遲滯敵攻勢,老共也是喜歡見縫插針,有機會就向內陸小兵力快速穿插,大量配發的66火箭彈一類讓他們不管到那都得不到好處.我覺得台灣應該正規結合非正規人民戰爭.每年的後備動員演習應該讓灘岸,城鎮,山地等各守備旅去自己的責任區實地演練.全國性的,而不是只有在路邊堆堆沙包躲在裡面.我們占地利之便應該加以利用.

smaaya 於: 2006/9/6, 18:51    NO: 1156780668#r25

文山包種
發表: 15

對我國的盟友來說，成本最低、速度最快的援助方案就是開放機場與領空，協助我國空軍疏散與整補，這樣可以有效延長我國空優維持的時間，之後如果要以任何實兵援助我國也會比較安全。

如果是這樣，為了怕空優瞬間消失而把主力地面部隊都往東部扔就沒有什麼意義了。

Denny 於: 2006/9/6, 22:14    NO: 1156780668#r26

木柵鐵觀音
發表: 50

今天我去爬山往下看發現,在失去空優時,把部隊和車輛藏在山邊,或是田野間覆蓋偽裝網,都容易被有紅外偵測能力的敵軍發現.不如簡單的把部隊往城鎮裡開,停在騎樓或靠著樓房停放(南北向的街道),最多蓋上帆布,空中的敵機根本很難找的到.而且在城鎮中的道路移動也算蠻隱密的.

kidronobed 於: 2006/11/11, 02:34    NO: 1156780668#r27

文山包種
發表: 1

如果我是共軍指揮官...
step1.假演習之名，將潛艦佈防基隆、高雄、蘇澳外海航道及台灣海峽南北入口，準備擒拿急忙出海之艦艇。
step2.使用傳統導彈飽和攻擊本島及外島之軍民用機場與港口（只留下清泉崗機場及台中港）、雷達站、天弓陣地（含進出道路）、雄風岸置陣地、各地重要彈庫（含進出道路），凡是沒有長腳的或跑得慢的軍事裝備及設施，全先打掉。
step3.使用電磁導彈重點攻擊本島指揮管制系統（中央指管或許已作防護，但戰區指管恐無防護能力）、電力輸配系統（切斷南北電力輸送）、大哥大通訊系統，迫使上述電子系統癱瘓、燒毀或中斷重新啟動。
step4.以老舊戰機臨空誘使剩餘天弓及愛國者機動部隊出手，再由蘇凱戰機以反輻射飛彈摧毀剩餘長程防空飛彈火力。此時，若藏匿東部戰機出洞，則立即以導彈再次封洞，已升空部份，則用優勢數量戰機殲滅。
step5.最後再兵分二路實施登陸作戰，隱藏第三路快速作戰部隊（直昇機航空登陸、氣墊船快速登陸），伺機另從它路進行攻岸。（明打北部、中部，暗攻南部，如果台軍嚴守南部而不北上支援中部，則第三路快速作戰部隊投入中部加速登陸作戰）
如果我是台軍指揮官：
心中想著：「飛機打不完，想打敵艦時已被幹掉，飛彈一枚又比一枚貴。空軍不是被幹掉就是躲著不出來，海軍大艦能跑多遠就趕緊跑多遠，兩軍都說伺機反擊，噯！怎麼反擊呢？跑得最慢又跑不遠的陸軍，就得極致發揮革命軍精神-先革自己命。」
怎麼活下去，又讓共軍恨得牙癢癢而不得小視，就得運用（蜜蜂+老鷹+母雞）的戰術。（ps.可不是指老美這隻禿鷹哦！）
step1.一群小蜜蜂：建置大量快速的反艦飛彈快艇（不用太大，免得共軍自空中補抓），攜帶雄二飛彈（性能夠用了），海上遊走以狼群作戰攻擊共軍大型作戰艦艇。
step2.一群大黃蜂：建置具備高機動與越野性之多管火箭系統，起碼要6個營。故不買M109A6自走砲，預算改投資在採購多管火箭與其彈藥、M109A2/A5性能提升（數位自動化）上，預算應該夠用的（M109A6很貴地）；其中，多管火箭的彈藥，除了45公里射程外，還得有299公里以內的ATACMS才行（這樣就可以從南部火力支援中部，或由東部火力支援北、中、南部；不能超過299喔！免被碎碎唸）。其彈種則需再擴充增加佈雷彈（

文山包種
發表: 21

PS：麻煩那些相信自己還活在上世紀六十年代一號令時代的中國軍事天才們自己回去看一下日曆，如果效果不夠強烈也可以一邊看日曆一邊遍猛打自己的耳光或者用冰塊用力敲頭增強效果，現在是2007年，不是1969年，猜猜看中國的經濟和社會發展現狀還可不可以承受國家局部甚至全體總動員的壓力啊？能的話中國早就架起大炮轟金門了，效果肯定比放嘴炮強吧？中國四十年前敢不打仗都進行總動員和中國四十年後準備讓自己的速度經濟完蛋來玩另一個鄰國是兩回事，且不說四十年前那次中國還真的相信自己快被二十万輛坦克壓一遍了，這次是壓別人，不會玩這種一練七傷，七者皆傷的蠢事吧？？？

===>你這是假設大陸的兵是"養而不用", 那根本不用討論了.

ra 於: 2007/2/2, 19:32 NO: 1156780668#r43

高山冬綠
發表: 829

>>>純討論軍事, 說經濟干甚麼?

因爲你想的不是軍事，是發瘋，軍事一定有一個很明確的政治目的並服從這個政治目標下的價值判斷，從來沒有爲了軍事而軍事的這種蠢事，要進行戰爭，那麽一定是一個戰爭目標的權衡過程作爲開端並貫穿整個戰爭，只有傻瓜才相信這個世界上有“我打仗是爲了打仗”這種奇觀，如果爲了軍事而軍事，不用費力氣，把核彈丟過來，什麽問題都沒了，還用你在這裡挾纏不清？

〉〉〉更何況, 96年福建演習了幾個月, 無聽說大陸因此而損失了多少經濟

要不要看看當年的GDP產出曲綫圖？？？福建省統計年鑒1998年 P.127, 你也沒聽説IDF有原型機，所以IDF是天上掉下來的量產機？？？

〉〉〉大陸搞輪戰是很有一手的,

對，你用游水的過海峽吧，如果中國有這個本事，當年就不是兩山輪戰，是登陸蜆港，這是什麽廢話啊，脫離條件脫離標準脫離對象的談，你還可以拿一代天驕說中國軍隊只要投降了蒙古人民共和國，忠心耿耿的為統一不可分的大蒙古服務，我們只要四個月就能打到維也納，哈

〉〉〉如果他真的決心拖跨你, 輪番派部隊來福建放炮打實彈

半個世紀前你玩過一次了，除了幫臺灣向美國弄到了好多援助，沒啥其他效果，再玩一次？這次可沒有一個蘇聯給你記帳賣彈藥，更加沒有一個斯大林替你去拖著艾森豪威爾不要來封鎖中國海岸，想打世界大戰還是想儅蘇聯？前面你不夠膽子後面你不夠力量，省省吧，這叫嘴炮，不用輪的

〉〉〉大陸的飛彈有多少除了他們自己沒有人知道, 但計上HQ2改裝的M7怕有不下數千枚

我

論壇網管
芬芳撲鼻的上等綠茶
性別:  男生
發表: 539

不懂或不知道就發問
不是裝白裝爛再幻想加自做結論
RA提出來的問題你回答了嗎
你始終不能自圓其說
憑什麼質疑版規？

清潔工於: 2007/2/3, 10:34    NO: 1156780668#r55

論壇網管
發表: 281

>>> 是否要知道所有東西才可以發言? 這樣的話所有人都無權發言!
甚麼是basic knowledge? 天下之大, 你自己又知道多少?

well... At least from the questions you ask ra, I know one thing:

Either You do not know these basic stuff,
or you actually know them...but just come here and ASK FOR TROUBLE

Both of these acts are NOT ALLOWED here.

>>> 否一定要直接命中打殘了你的武器才算數? 現代戰爭環環相扣, 燃料, 彈藥, 偵察, 指揮, 機動, 缺一不可, DF只要打壞你其中一環, 讓你在其戰機接管制空權之前的片刻處於混亂狀況, 不能有效扺抗就可以了. 可以的選擇實在太多了, 相反你的空防就顯得心有餘而力不足.

Oh...Ya, just IF

Again...you AVOID one important question: CEP
From your response...I really think that you are ASKING FOR TROUBLES!!!

>>> 台灣不是有句名言"料敵從寬"的嗎? 我想聽的是面對大陸的壓力,
台灣如何有效扺抗, 而不是質疑其性能.

Some of the "Pressures" are NOT EXIST because of the known facts.

Besides,
something that you want to know may exist in previous discussing columns.
You have eyes (I supposed you have two)...please search for yourself!!!

Whether you feel bad or not (I do not give the damn)...

DO NOT TRY TO BULLSHIT AGAIN...WE THINK THAT YOU REALLY ARE

ra 於: 2007/2/3, 19:16    NO: 1156780668#r56

高山冬綠
發表: 829

>>>第一, 我假設天弓是自產, 要多少有多少, 問題是台灣島容得下多少, N是多少有意義嗎?

天下居然有這麽白癡的問題，有沒有人願意比個三万平方公里大的圈圈給這支井蛙開開眼界？？免得他以爲天只有他的井圈那麽大，哈

〉〉〉中繼導航來來去去那兩三個方法

第一你的200公里飛彈從來沒說過要中繼，直到被我們逼得快要跳強；第二、那幾種空射武器的中繼方法全部都有破解的方法（或者無法在海島近岸環境發揮作用的局限性），最簡單的是讓戰鬥機沖過去清場，你可是沒有制空權的（有關飛彈不要錢的解釋我們不接受，有關CEP的問題你回答不出來，請勿跳過過程直達結果），還是你準備讓Y8和IL76去空戰？？？

〉〉〉台灣不是有句名言"料敵從寬"的嗎?

我料想中國的總書記是上帝，那麽審判日的威力面前一切地球上的武力都是沒有意義的，什麽時候來統一我們火星啊？？？太極

料敵和YY是兩回事，你學會了料敵才回來吧，閣下您一路高飛不送了，砰————咻咻咻咻咻咻

ra 於: 2007/2/3, 19:22    NO: 1156780668#r57

高山冬綠
發表: 829

幹，這麽天兵的發言我居然錯過了，罪過罪過，哦彌陀佛

〉〉〉當時一枚砲彈等於一個士兵一個月薪水

偷偷告訴你，80年代初期到中期義務役士兵每月津貼6塊人民幣（義務兵役是無償服務，國家包乾提供一切生活所需所以沒有所謂工資，只有生活津貼，相當於零花錢，其實是五塊多一點，因爲要加上每月幾毛錢的菜金補助，零頭有點不好算，我給你算6塊好了），志願兵工資每月36塊（副食補助大概能加不到兩塊錢，我就不記入了），這點錢買手榴彈都不夠，一個士兵死亡的一次性撫恤金是400塊（志願兵和下級軍官增加40%），可以買半個擕行基數的40火彈藥，中國兵很便宜的，比砲彈便宜太多太多了，麻煩你不要說這種沒常識的笑話，價值一個月薪水的砲彈？？木頭削出來的吧？？哈哈哈

越來越多於: 2007/3/3, 01:08    NO: 1156780668#r58

松柏長青
性別:  男生
發表: 396

發展民兵團如何 !!??

lovenurse 於: 2007/3/3, 04:15    NO: 1156780668#r59

高山冬綠
發表: 958

怕只怕某些民兵團打的不會是共產黨部隊....EX:紅X軍...愛G同Y會...

Linkinpark 於: 2007/4/22, 23:34    NO: 1156780668#r60

文山包種
發表: 6

我覺得....被第一波攻擊了就應該迅速出擊....找到共軍運輸艦隊..給它迎頭痛擊,但是!前提是能擋住共君的二炮跟機海

kingflyer 於: 2007/4/28, 23:50    NO: 1156780668#r61

文山包種
發表: 9

各位，我有個問題，台灣似乎沒有F-4這一款二代機吧，而F-5不是已經退很多了嗎？應該不足以用來與敵進行應碰硬的作戰。

另外還有一點佳山基地的總工程費是270多億，我們算他300億，因為當時還動用國軍的工兵部隊進行協助，在那個年代中大多數政府的重要工程都有國軍正規部隊下去協助的，這一點可以由高速公路上(中山高)某一個休息站的紀念碑中獲得解答。

因此假設在不動用國軍支援建設的情況下，再以現在鋼材的狀況來看，是極有可能突破兩千億大關的，這似乎不是少買幾架戰機就湊的出來說。

ART 於: 2007/4/29, 02:26    NO: 1156780668#r62

木柵鐵觀音
發表: 51

1970-1980年代，國軍各軍團還有工程工兵指揮部的編制，當時之所以流行以工兵支援許多國家重大建設(如前述的中山高苗栗--豐原路段、佳山基地、建安工程、基隆河截彎取直等)，應該與當時多工兵出身的將領以"軍職外調"身分，在直轄市、省府與中央政府服務有關，比方說潘禮門、齊寶錚等人，反正指派工程工兵做工，不僅工資可以壓到最低，且都是自己人、服從性高、好處實在太多，當然也比較能保守國家機密。

中山高苗栗--豐原路段，因為跨越兩座主要河川(大安溪、大甲溪)，還遇到坡度最高的火焰山路段，所以當時民間公司與榮民工程公司，都不願承包這樣艱鉅難作的工程，經國先生乾脆指示由十軍團工程工兵指揮部接手完成。

Bryan C 於: 2007/4/29, 13:44    NO: 1156780668#r63

松柏長青
發表: 216

佳山基地, I think ROC Army was the only construction "contractor" that built it completely by the military engineer units, due to extreme highly security consideration.

yb1979 於: 2007/5/5, 06:59    NO: 1156780668#r64

文山包種
發表: 31

我是大陸人，從我的角度來談一點我的想法。
如果兩岸開戰，大陸對台的第一波肯定是導彈（飛彈）戰，臺灣要防住大陸的登陸必須要頂得住大陸強大的導彈攻擊，如果不能有效的防禦大陸的導彈，其他都免談。不知道臺灣的愛國者有多少枚，在大陸第一波導彈攻擊之後還沒有愛國者可發射，射完了愛國者還有沒有其他的防空反導措施？

masahiro 於: 2007/5/5, 10:13    NO: 1156780668#r65

文山包種
發表: 2

版規第十條.......

「10 在本版宣揚偉大的飛彈(尤其是彈道飛彈)打擊力﹐敬請提出具體性能如 CEP 、彈頭威力等，並具體說明如何有效打擊假想敵軍力，否則本版無興趣接受此類貼文。」

朋友......別剛來就急著坐上彈射椅。

new_way 於: 2007/5/5, 11:31    NO: 1156780668#r66

文山包種
發表: 41

re: 我是大陸人，從我的角度來談一點我的想法。

請你把『海威脅系列--飛彈威脅』這些文章看完，再討論比較有意義
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil01,m=1105355301

基本上
解放軍發射飛彈有先天限制（單位時間發射的數量）

就算台灣沒有任何防禦武器與方式
第一時間內能摧毀的機場也相當有限
更何況被損害的機場跑道也有緊急修復的方式

lovenurse 於: 2007/5/5, 14:47    NO: 1156780668#r67

高山冬綠
發表: 958

>>台灣似乎沒有F-4這一款二代機吧，而F-5不是已經退很多了嗎？應該不足以用來與敵進行>>應碰硬的作戰。

沒有F-4又如何?F-16　幻象　IDF的空對空作戰能力也比F-4優
F-5就算已經除役許多但是國軍有的是其他戰機　狗急跳牆把封存的F-5翻出來也可以
二代戰機每架戰機推力也大(別在說IDF推力不足　因為我認識的IDF飛官們人家可是認為
推力夠的很)只帶兩枚響尾蛇飛彈和機砲可以有效減少起飛的滑行距離
不見得非得去和SU-27等空優戰機去對打　專挑滿掛彈藥在低空準備對目標攻擊的
攻擊機群對付將之擊落或是逼他們拋棄彈藥保命也是任務達成
降落台灣的所有戰機都有尾鉤可以減少降落的滑行距離
還是老話一句　大陸所有的飛彈和長程火箭可以打到台灣連修復一百公尺長的平地
都沒有再來炫燿彈道飛彈可以有效打倒台灣的空軍戰力

yb1979 於: 2007/5/5, 22:50    NO: 1156780668#r68

文山包種
發表: 31

RE：new_way
基本上
解放軍發射飛彈有先天限制（單位時間發射的數量）

就算台灣沒有任何防禦武器與方式
第一時間內能摧毀的機場也相當有限
更何況被損害的機場跑道也有緊急修復的方式
=======================================================
PLA，根本就可以不考慮先天限制問題，他可以前幾波就是專門為消耗臺灣的愛國者而發起的佯攻，其中可以3分真7分假，甚至可以使用假彈。目的只有一個，消耗臺灣的愛國者導彈。攻擊機場這樣的大目標，可以不用導彈，只要使用WS2火箭彈就可以了（最大射程達300公里），用火箭彈攻擊機場這樣的大目標最大的好處就是火箭彈可以密集發射達到面覆盖，比使用導彈更有效。

ra 於: 2007/5/5, 23:23    NO: 1156780668#r69

高山冬綠
發表: 829

除非臺灣的雷達都沒有計算彈道的能力，否則根本打不中目標的火箭爲什麽要組織攔截？？如果中國闊到拿TBM和臺灣的ATBM玩數量對比，或者用CEP在三位數以上的火箭玩覆蓋（密集？真以爲火箭發動機是不要錢的啊？)，那中國一定是發現自己原來有個九百六十万平方公里的露天鑽石礦了，哈

kingflyer 於: 2007/5/7, 01:05    NO: 1156780668#r70

文山包種
發表: 9

我所謂的硬碰硬作戰就是指再必要的時候我國F-5軍團也必須和敵軍進行空戰，如果我沒記錯SU軍團再必要的時候也可以加掛對地武器進行對地攻擊，而在空戰之中我想我們應該是沒辦法去挑選適當的對手吧！因為不可以預期敵軍會乖乖派米格機來給我們打不是嗎？

lovenurse 於: 2007/5/7, 05:21    NO: 1156780668#r71

高山冬綠
發表: 958

加掛對地彈藥即使是SU機也是沉重的外掛負荷　而且在中低空飛行你認為SU機
還能表現的多靈活?
F-5可以只帶兩枚響尾蛇在中低空躲在地面雜訊裡面打游擊
對敵軍攻擊機群射了飛彈了就跑　或是摸到敵機後面用機砲打也是可能摸倒對方
除了戰機以外　台灣還有一堆防空飛彈火砲　不見得什麼都得派飛機上去

不過我還是不了解你提的台灣二代機沒有F-4是有什麼關係?

kingflyer 於: 2007/5/7, 05:34    NO: 1156780668#r72

文山包種
發表: 9

沒有很單純的只是發現一個應該不存在於台灣的機型而已 = =

allen0624 於: 2007/7/29, 21:29    NO: 1156780668#r73

文山包種
發表: 1

其實就我個人的研究，搞那麼多裝備，不如學學北韓搞點毀滅性武器不就既省錢又省事！！！

orion 於: 2007/7/31, 13:45    NO: 1156780668#r74

文山包種
發表: 9

"除非臺灣的雷達都沒有計算彈道的能力，否則根本打不中目標的火箭爲什麽要組織攔截？？如果中國闊到拿TBM和臺灣的ATBM玩數量對比，或者用CEP在三位數以上的火箭玩覆蓋（密集？真以爲火箭發動機是不要錢的啊？)，那中國一定是發現自己原來有個九百六十万平方公里的露天鑽石礦了，哈"...ra
雪風於: 2007/8/1, 00:57    NO: 1156780668#r75

駐美台勞
性別:  男生
來自: 米粒尖合衆國
發表: 3147

orion應該是最近才來版上，不然會瞭解RA大所指。TBM和衛士這種長程火箭的飛行彈道不同，藉由雷達偵測就可以分辨出來，衛士無法達成decoy的目的。長程火箭會受風偏效應影響，300kms飛行下來的準度，就是RA所說的CEP在三位數以上，甚至會上公里，這樣的武器要對付單一目標使用覆蓋攻擊，沒有撒個至少幾十或上百枚，很難達成目的，問題是台灣的目標會是只有一個而且全是毫無掩護嗎？

ra 於: 2007/8/1, 13:46    NO: 1156780668#r76

文山包種
發表: 23

> PLA，根本就可以不考慮先天限制問題，他可以前幾波就是專門為消耗臺灣的愛國者而
> 發起的佯攻，其中可以3分真7分假，甚至可以使用假彈。
不可能用假蛋頭.成本不合算.運載發射一個假彈頭也是要花很多錢的.與其這樣還不如直接
用真彈頭.假彈頭主要是長程導彈突防時在外太空考慮用到的技術,彈頭本身就是一個氣球,
在沒有阻力的太空快速充氣,跟隨真彈頭飛行.本身並不消耗什麼載荷.也花不了幾個錢.卻能
讓對手手忙腳亂..假彈頭根本就不用考慮攔截...因為根本掉不到地上,愛國者也打不了那麼
高...

> 除非臺灣的雷達都沒有計算彈道的能力，
關鍵是台灣的雷達探測遠程目標的多目標處理能力到底是多少.
探測對付彈道導彈,雷達的處理系統要特別改造.識別與確認彈道也是要花時間的.

> 否則根本打不中目標的火箭為什麼要組織攔截？？
關鍵是先弄清楚火箭攻擊的目的和目標.
如果你覺得遠程火箭/和導彈是要打跑道,把跑道炸斷.可以明確的說.這活從來就不是
遠程火箭炮和彈道導彈干的.專用的反跑道撒布器(彈)/JDAM/遠程空地彈/會更好用
對機場使用火箭炮或彈道導彈,恐怕打擊目標主要是停機坪,塔台,雷達,油庫這些設施.
而非跑道本身.
WS系列火箭炮主要是高爆彈頭,縱火彈頭,破片戰鬥部,這些單顆彈頭破壞力就達到直
徑200-300m的範圍.對人員,無防護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛的破壞力更大.
某些廉價的彈道導彈主要起撒布器的作用,也就是搭載一些智能彈頭/地雷,智能的選
擇目標,如戰機/車輛進行打擊(記得M270的戰術彈道導彈,用的bat反裝甲智能子彈頭
是怎麼打擊150-180km外移動的裝甲目標集群的嗎.醒醒吧...)

> 如果中國闊到拿TBM和臺灣的ATBM玩數量對比，或者用CEP在三位數以上的火
> 箭玩覆蓋（密集？真以為火箭發動機是不要錢的啊？)，那中國一定是發現自己原來有
> 個九百六十萬平方公里的露天鑽石礦了，哈
如果人總喜歡把自己的對手當白癡,幻想對手用白癡的戰術方式來對自己攻擊.最終達成
精神勝利的目標.你覺得有必要和價值嗎?

如果你擁有大陸的技術,裝備,人力,財力的資源.你會這麼設計攻擊戰術嗎?你作為指揮官會
研究怎麼用彈道導彈把對方的廉價的水泥跑道打成寸斷寸斷的嗎?只是為了讓對方的飛機
不能起飛?如果是我,我會考慮如何更好的彈道導彈直接消滅對方飛機,機場的重要配套作
戰措施/裝備.我不會用彈道導彈裝實心的彈頭,去鑿開1-3M厚的機場水泥跑道.而會考慮用
智能末導彈藥或大面積破壞彈頭.去破壞任何暴露的無防護的目標,製造大量的問題,讓對手
疲與面對.讓後續的打擊源源不斷的持續.知道麻雀戰/運動戰是怎麼運用的嗎?

PS:專用對付機場跑道的彈藥.一般都是低速投放彈藥(0.5-0.7馬赫),到達目標上空之後,會釋放
降傘進行減速,讓彈頭與跑道垂直.然後打開火箭發動機把彈頭加速到0.9馬赫左右,打入水泥
跑道中,穿深1-3M不等,然後才起爆.根據不同的彈藥的重量與模式,一般可以形成一個1-5米的
彈坑,並造成5-15米100-300平米範圍的水泥地面的隆起.台灣機場搶修隊,要清除這種反跑道
但要的傷害,可不是拿推土機,鋼板,以及消防水龍就可以的.先要派工兵上去給跑道水泥打眼
放炮.把水泥炸開(好不好炸自己明白),再用推土機把跑道坑填平,最後才能鋪設鋼板組建臨
時跑道...還有這種反跑道彈藥,是美國70年代研製的,很多國家都有類似的產品.

ra 於: 2007/8/2, 08:58    NO: 1156780668#r79

高山冬綠
發表: 829

>>>關鍵是台灣的雷達探測遠程目標的多目標處理能力到底是多少.

臺灣有一種東西叫做鋪路爪，很多白癡津津樂道于這玩意的早期預警時間是多麽短，而無視這玩意的處理能力和聯網作戰能力，如果有人喜歡玩雷達，可以看看AAR抓高彈道的效率會比抓低彈道的效率高多少，其他我懶得多說

〉〉〉對人員,無防護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛的破壞力更大

不是每個國家都相信自己的飛機只需要防風避雨的，然後用鐵皮焊個棚子就停飛機的，臺灣空軍的抗炸機堡一般是考慮防500磅以上自由落體炸彈的，你覺得你的WS有多大的腦袋？還子彈藥呢，你怕湊巧了給你炸開點什麽事吧？自打耳光很high吧？如果有人妄想炸正在滑行道或者跑道上起飛的飛機，哼哼，我先不說你連跑道都覆蓋不上的CEP居然準備打高速點目標這種奇朮，請問你是準備怎麽掌握對方飛機從機堡出來的規律的？靠猜硬幣還是準備不間斷轟擊啊？中國全境都是露天鑽石礦對吧？BAT？？？OK，你準備讓WS減速到可以被天兵打下來的程度，就試試看吧，不過別指望只有載具是問題，BAT後來開發不下去的理由可不是沒有扔它的載具，想知道爲啥這個計劃挂了嗎？

〉〉〉你覺得有必要和價值嗎?

這問題需要你自問自答，這裡符合你描述的人就是你自己，謝謝

〉〉〉我會考慮如何更好的彈道導彈直接消滅對方飛機,

這問題太簡單了，我只要裝上核彈頭，砰一下就什麽都解決了，然後大家就準備打世界大戰吧，什麽？我在用製造更大麻煩的辦法解決麻煩？對啊，既然有些白癡非要逼著大家用TBM解決一切，那麽相信我，你們唯一的出路是种香菇，這個才是TBM能包治百病的唯一方法，世界上最好用了消滅有人飛機的東西是另一架有人飛機，某個全球最有錢的國家早就完美的回答了這個問題，TBM？？？嘴炮國沒腦子砲手的最愛請不要推己及人

〉〉〉而會考慮用智能末導彈藥或大面積破壞彈頭

末敏=昂貴+低可靠性；子彈藥撒佈=變軌減速=低突防率；我實在看不出這兩個條件一加，TBM這個載台到底還有什麽魅力存在了，足以讓砲手們如此念念不忘，不要以爲你有優勢的東西就是合適的東西也就是有效的東西，CSSM或者UCAV纔是現在和未來的希望所在

〉〉〉知道麻雀戰/運動戰是怎麼運用的嗎?

知道，等中國人的飛彈和他們的人命那麽賤，五毛錢可以買一大把的時候，你再來扯淡，拿高技術兵器玩人民戰爭的把戲？你還是去搞人手一具肩射SAM的新條件三打三防去吧，中國成功地在臺灣扔了很多偷渡客，不過這和中國也能把飛彈扔過去是兩個完全不同範疇的概念，麻雀戰適合偷渡，不適合轟炸機場，歡送你去挑戰海巡署，空軍這邊沒有你的用武之地

〉〉〉一般都是低速投放彈藥(0.5-0.7馬赫),

如果你不考慮載台的特性，大多數陳述勉強可以説是成立的（這時候投擲反跑道武器的是一架有人駕駛的而且就在機場上空的飛行器），但是如果把載台變成TBM。不客氣地說，驢唇是對不上馬嘴的，省省吧

ra 於: 2007/8/2, 09:00    NO: 1156780668#r80

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉並造成5-15米100-300平米範圍的水泥地面的隆起

well，我姑且認爲有一個數字是有人抄昏了頭，而不是嘴炮放得太離譜，RRR這種東西在三年前就被討論爛了，自己去翻舊貼看不同的環境下RRR的器材和流程是怎麽選擇執行的

雪風於: 2007/8/2, 10:30    NO: 1156780668#r81

駐美台勞
性別:  男生
來自: 米粒尖合衆國
發表: 3147

GPS制導不是超級萬能神丹，兩萬多公里髙空衛星下來的訊號，很容易會被干擾或蓋台的技術所破，像北斗系統使用的L和S頻段，台灣部隊己有的設備就能夠掃描干擾。

渡船頭於: 2007/8/2, 15:41    NO: 1156780668#r82

木柵鐵觀音
發表: 138

>>WS系列火箭炮主要是高爆彈頭,縱火彈頭,破片戰鬥部,這些單顆彈頭破壞力就達到直
徑200-300m的範圍

1.高爆彈頭的單顆彈頭破壞力就達到直徑200-300m的範圍???灌太多水吧!!!!

2.WS-2也只有200KM的射程,至多威脅到新竹AFB

>>專用對付機場跑道的彈藥.一般都是低速投放彈藥(0.5-0.7馬赫),到達目標上空之後,會釋放
降傘進行減速,讓彈頭與跑道垂直

從mach 3到可以低速投放彈藥,一定要減速--->CEP只有變大,被欄截率只多沒少

hoopchina 於: 2007/8/2, 19:05    NO: 1156780668#r83

文山包種
發表: 23

> 臺灣有一種東西叫做鋪路爪，很多白癡津津樂道於這玩意的早期預警時間是多麼短，
> 而無視這玩意的處理能力和聯網作戰能力，如果有人喜歡玩雷達，可以看看AAR抓
> 高彈道的效率會比抓低彈道的效率高多少，其他我懶得多說
兩碼事情.相控陣雷達多波束指向,以及最大距離的探測能力還是有限的.所有目標並不
是在最遠的距離上去抓的.美軍給台灣鋪路抓,主要是為了自己收集大陸的數據罷了.
台灣真的有用嗎?
大陸對外公開展示的集團軍用戰術彈道導彈.射程也就是150到280km.(如P12,611).
WS2的射程也就是200km.你覺得兩者的彈道高差會很大嗎?.
對台灣的目標了不起就用DF11/15.你抓高彈道有意義嗎?
再說.雷達是什麼玩意?雷達上有目標顯示就會自動記錄和核查.又不是你想不探測低軌
道的目標就不會記錄了.
最後.鋪路抓的波長是多少...你覺得它的精度有多高(米國自己用的是X波段的)?要多少
採樣樣本才能進行數據處理,得到精確的軌道數據提供給反導系統使用.我說過無數次
告警和彈道計算是兩個概念,告警是只要發現xxkm高度有一個目標就可以歸類成威脅.
但是如果要判斷目標的性質,威脅程度需要持續的跟蹤,甚至要驗證(模擬計算出它下個
位置參數,來考驗彈道計算測量是否正確).鋪路抓告警可以,對長程導彈的初級預測我也
信.但是對短程導彈,由於鋪路抓的波長的精度(我得以前看過資料,對遠程的目標短期內
鋪路抓的方位誤差會達到上KM,這也是美國搞NMD配套X波段預警雷達的主因).要收斂
精度必須持續相當的時間觀測.誤差才能減小到可以接受的範圍內.

> 不是每個國家都相信自己的飛機只需要防風避雨的，然後用鐵皮焊個棚子就停飛機的，
那是臨時作業的工作棚,台灣美國都有的...少見多怪

> 臺灣空軍的抗炸機堡一般是考慮防500磅以上自由落體炸彈的，你覺得你的WS有多大的
> 腦袋？

我有說是炸帶防護的戰機嗎? PS一下WS的彈頭運載能力在200kg以上,P12一類的彈道導彈
彈頭在440-480kg

> 還子彈藥呢，你怕湊巧了給你炸開點什麼事吧？自打耳光很high吧？如果有人妄想炸
> 正在滑行道或者跑道上起飛的飛機，哼哼，我先不說你連跑道都覆蓋不上的CEP居然
> 準備打高速點目標這種奇朮，請問你是準備怎麼掌握對方飛機從機堡出來的規律的？
> 靠猜硬幣還是準備不間斷轟擊啊？

需要這麼麻煩嗎?打機場CEP在1000M的火箭彈都可以用.
很簡單怎麼打?我把目標參數設為台灣機場的中心.發射60枚遠程火箭彈.著彈點是怎麼
分佈? 是不是至少有30枚會隨機的落在預設中心點1000M的範圍內(隨機的),還有30枚打
到1000米之外的區域吧.那麼,我枛一下.台灣的機場一般寬多少,長多少?算算吧.你覺得沒
用?
炸飛機?也就你才這麼天真.只需要空爆一下讓彈片,把跑道,停機坪佔滿(嵌到水泥裡面最
好),用燃燒彈(不多也就幾千上萬個易燃火種)把周邊點燃(特別是靠近彈藥庫和油庫的地
方.營舍,維修車輛,塔台,空情雷達的地方)等等.你怎麼處理?
你飛機不躲在掩體裡面的話,機體一旦被彈片破壞,能飛嗎?面對到處是破片的停機坪跑
道.能飛嗎?(高速滑行的時候曝個胎看看)....

> 中國全境都是露天鑽石礦對吧？
我一想以為你的腦袋裡大陸全境都是露天沙石礦...

> BAT？？？OK，你準備讓WS減速到可以被天兵打下來的程度，
你去攔截好了...反正30-60萬人民幣/枚..TG燒的起....
還有...WS/導彈不用減速.是丟出的子彈藥自己掛降落傘減速

> 就試試看吧，不過別指望只有載具是問題，BAT後來開發不下去的
> 理由可不是沒有扔它的載具，想知道為啥這個計劃掛了嗎？
Bat掛了,並不等於別人的類似產品一定都要掛....

> 這問題太簡單了，我只要裝上核彈頭，砰一下就什麼都解決了，然後大家就
> 準備打世界大戰吧，什麼？我在用製造更大麻煩的辦法解決麻煩？對啊，既
> 然有些白癡非要逼著大家用TBM解決一切，那麼相信我，你們唯一的出路是
> 種香菇，這個才是TBM能包治百病的唯一方法，世界上最好用了消滅有人飛
> 機的東西是另一架有人飛機，某個全球最有錢的國家早就完美的回答了這個
> 問題，TBM？？？嘴炮國沒腦子砲手的最愛請不要推己及人

RA你的本事也就只剩下泛政治化的喊口號了....只會做這些沒意義的假議題騙
對手上鉤...

> 末敏=昂貴+低可靠性；子彈藥撒佈=變軌減速=低突防率；

沒關係,美帝這方面的好東西還很多呢.TG學都學不過來.
PS忘了告訴你隨著電子技術的不斷成熟,成本是很低的,BAT那會一個CCD或者
焦平面什麼價?一個嵌入式計算機什麼價,現在又什麼價....末敏彈藥是未來高科
技戰爭的重頭戲.美國有完整的發展計劃與規劃.
你就騙台灣人吧.我是一點都不擔心

> 我實在看不出這兩個條件一加，TBM這個載台到底還有什麼魅力存在了，
> 足以讓砲手們如此念念不忘，不要以為你有優勢的東西就是合適的東西也
> 就是有效的東西，CSSM或者UCAV纔是現在和未來的希望所在

呵呵,TG也沒少玩這些吧...只是說.TG什麼都有能力玩一把.說不定還能玩出自己
的特色來

> 知道，等中國人的飛彈和他們的人命那麼賤，五毛錢可以買一大把的時候，
> 你再來扯淡，拿高技術兵器玩人民戰爭的把戲？你還是去搞人手一具肩射
> SAM的新條件三打三防去吧，中國成功地在臺灣扔了很多偷渡客，不過這
> 和中國也能把飛彈扔過去是兩個完全不同範疇的概念，麻雀戰適合偷渡，
> 不適合轟炸機場，歡送你去挑戰海巡署，空軍這邊沒有你的用武之地

麻雀戰是襲擾戰術.所謂打一槍換一個地方.讓對手摸不清頭腦,疲於奔命
運動戰是在運動中消耗對手.如果你連我話中的意思都看不清楚.你RA也沒
啥本事.
唉幾年了,你還是只懂拿些政治的語言噁心挖苦,試圖激怒對手.呵呵,這種伎倆
對不少大陸人有用.但是對我無效...

> 如果你不考慮載台的特性，大多數陳述勉強可以說是成立的（這時候投
> 擲反跑道武器的是一架有人駕駛的而且就在機場上空的飛行器），但是
> 如果把載台變成TBM。不客氣地說，驢唇是對不上馬嘴的，省省吧
RA你沒看懂前面我的話嗎.我說的是TBM是不可能執行反跑道任務的.原因
就是.這種彈頭只適合,防區外撒布器,JDAM,空地蛋一類的低速物體投放...
是你自己以為我在說用TBM投遞反跑道武器.

> well，我姑且認為有一個數字是有人抄昏了頭，而不是嘴炮放得太離譜，RRR這種東西
> 在三年前就被討論爛了，自己去翻舊貼看不同的環境下RRR的器材和流程是怎麼選擇執
> 行的
不爽你去罵這裡...
http://www.ddhw.com/blog/viewblo ... 725&msg_id=1792

> GPS制導不是超級萬能神丹，兩萬多公里高空衛星下來的訊號，很容易會
> 被干擾或蓋台的技術所破，像北斗系統使用的L和S頻段，台灣部隊己有的
> 設備就能夠掃瞄干擾。
如果GPS用在TBM上.實際是動力上升段修正導航偏差.

> 1.高爆彈頭的單顆彈頭破壞力就達到直徑200-300m的範圍???灌太多水吧!!!!
破片到達範圍...

> 2.WS-2也只有200KM的射程,至多威脅到新竹AFB
WS2的射程還可以提高....

> 從mach 3到可以低速投放彈藥,一定要減速--->CEP只有變大,被欄截率只多沒少
你和RA一樣誤會我的意思了......

渡船頭於: 2007/8/2, 22:52    NO: 1156780668#r84

駐美台勞
性別:  男生
來自: 米粒尖合衆國
發表: 3147

引用文章
如果GPS用在TBM上.實際是動力上升段修正導航偏差.

TBM在動力上升段就參考GPS座標修正導航，那其精確度不會比慣性導航高明到那裡

ra 於: 2007/8/3, 11:39    NO: 1156780668#r86

高山冬綠
發表: 829

>>>相控陣雷達多波束指向,以及最大距離的探測能力還是有限的

厚厚厚，相控陣的多波束(不考慮信號處理的話每個T/R單元都能滿足一個發射波束）都不在話下了，那請問您眼裏是不是根本可以無視雷達這種東西的存在了？？最大距離探測？？？有人準備從甘肅發射火箭打臺灣是吧？？？扯什麼淡啊，把人家的理論最低值脫離環境來過幹癮是吧？那我要不要把你的最低發射距離算進來說你根本打不中？？？然後就脫離使用條件說高軌和低軌有什麼意義嗎？？用不著提越過中央山脈進行打擊時的末端彈道問題，難不成高軌是指不出大氣層的一概不算？還是你覺得SRBM的彈道和加農炮一樣，只有ICBM才有資格叫高軌？？FORG7的彈道80年代的AAR就能把它抓住，難不成你認爲WS的彈道不那種實際就打不到100KM的東西還低伸（well，如果WS用光合作用飛行而且射程比現在還長很多，這還真不一定在理論上是不可能的）？當今的AAR連RPG都能抓了，鋪路爪不是AAR，不過同樣我也不用拿真正的AAR標準去衡量鋪路爪的使用

〉〉〉雷達是什麼玩意?雷達上有目標顯示就會自動記錄和核查

首先我恭喜你有很大能的發射能力，一次丟了幾千個火箭在天上，居然淹沒了鋪路爪的記錄能力；其次我抗議你相信臺灣的雷達這麼大能，居然自動按照時間序列（而不是處理後的威脅排序）依次處理每一個被記錄下來的接觸；最後我嘲笑一下你的理解能力，居然相信早期預警會抓到了太多低軌目標而處理能力飽和忽略掉高軌目標，顯然前面那句反問是雞在同鴨講了…………

〉〉〉最後.鋪路抓的波長是多少...你覺得它的精度有多高

http://www.fas.org/spp/military/program/track/pavepaws.htm

麻煩你看看他是幹什麼的再來扯淡，何況我說了這玩意的優勢在於需要的時候他可以和野戰以及海基雷達串聯工作，你到很了不起的知道了他的處理極限了，凴什麽？？拍屁股拍出來的？

〉〉〉PS一下WS的彈頭運載能力在200kg以上

我一直很想知道某些人按覆蓋的時候就告訴人家他要用子彈藥，算破壞力拿總籌載來擦屁股的乾坤大挪移到底要玩到哪一天才會膩了，哈

〉〉〉台灣的機場一般寬多少,長多少?

總面積=目標面積？？？宣傳的時候大概能這麼計算，打仗的時候，你炸到機場的空地上那也叫做無威脅的………，還是你相信臺灣的機場就像個熟肉鋪子的展示櫃那樣擠滿了目標？在這個談論殺傷/壓制效率的場景下所有的面目標其實還是點目標，否則你算個P的命中率啊

〉〉〉只需要空爆一下讓彈片,把跑道,停機坪佔滿(嵌到水泥裡面最好),用燃燒彈(不多也就幾千上萬個易燃火種)把周邊點等等.你怎麼處理?

我會用高壓水龍來處理問題，我早說自己爬去看我們談論RRR的舊文，破片能夠形成障礙嗎？燃燒彈點燃周邊？？作業區本身就是防護目標，還是那句話，相信全世界都效法中國（話說中國人自己也不見得就都這麼做，某人委屈的大喊臨時工棚不算數，怎麼原來你自己不知道其實中國的野戰機場三級以上的作業都是在防護條件下完成的？看來我還真沒白挖坑，這下你自己掉進去了）可以在鐵皮棚子下面作機場支援作業，那就自己爬去哪怕是民用機場看看你說的那些東西是怎麼停放堆置，怎麼運輸作業的，是不是可以滿足你火燒連營的YY需要，我這個人個性扭曲，從來沒有誨人不倦的美德，我只會踢人屁股，抱歉

〉〉〉我一想以為你的腦袋裡大陸全境都是露天沙石礦...

我只認為那是個大型露天垃圾堆積場，堆了十三億個大型不可燃垃圾，砂石礦？？中國居然有這種價值嗎？我倒不敢這麼恭維

〉〉〉還有...WS/導彈不用減速.是丟出的子彈藥自己掛降落傘減速

你的減速傘能在火箭的正常飛行末端彈道速度下給子彈藥減速？不是用某一類人的臉皮做材質加工出來的吧（有沒有人要發發慈悲貼個高阻炸彈的示意圖給這位老兄看看減速傘/減速板的尺寸）？如果要TBM的突防能力末端速度減速到高阻炸彈的效果，那麼如果不考慮某些特種材料的神功，要滿足減速和改變姿態的需求，就要增加子彈藥撒布的時間（否則你的子彈藥會拽著一堆破布條在機場上空橫衝直撞還就是不炸），增加時間就要降低末端彈道速度，而減速的結果不僅僅是突防能力下降，還造成CEP增加導致撒布密度下降的影響（此時的減速不具有末制導的含義，不能彌補飛行時間和速度變化造成的偏差累計增加），我實在不理解這種實際層面上製造更大的麻煩來試圖在帳面上解決麻煩的方法為什麼在被我惡毒的嘲笑過以後有人還是捨不得放手

〉〉〉Bat掛了,並不等於別人的類似產品一定都要掛....

BAT解決不了的應用問題，決不應為你看好TG就自己能解決了，話說啊，您真的知道BAT有個應用的大問題它是啥嗎？是因為採購成本上升啊？？？我怎麼又聞到驢唇不對馬嘴的味道了

〉〉〉RA你的本事也就只剩下泛政治化的喊口號了.

嘴炮還指望能有什麼高質量的回答？？草船借箭啊，你省省吧，光是那堆舊文不能在你們面前隱藏我就想槌心肝了

〉〉〉麻雀戰是襲擾戰術.

我誠摯的建議您在放XX前，去補充一點常識，比如遠端彈道武器發射的陣地準備和選擇問題之類的，或者去看看對遠端兵器的壓制效果計算的常識，而不要寄希望與對手沒腦子或者沒膽子，世界上有完全是因為敵人太純或者太膽小獲勝的例子，但是從開始就寄希望於此的勝仗一個都沒有

〉〉〉是你自己以為我在說用TBM投遞反跑道武器

誰讓你在TBM的部分後面不作說明的續寫，我還說你魚目混珠呢，如果要脫離TBM的範疇談反跑道武器或者機場壓制，那麼重新開始談，先說你準備怎麼突防，不要跟在人家5-7倍音速的場景下混水摸魚

〉〉〉破片到達範圍...

我拒絕繼續和某些用破片的散佈範圍加火箭的戰鬥部重量去談問題的武林高手掰他自己完全沒概念的細節問題，等你搞懂了機場的目標到底是在怎麼樣的環境下才能討論它的攻擊/壓制效果再說吧

living 於: 2007/8/3, 12:17    NO: 1156780668#r87

文山包種
性別:  男生
來自: china
發表: 24

旁觀了很久。隨便說兩句吧。如果有大家設想中的這場戰爭，TG會愿意花多少軍費來打呢？算上相當一年軍費的“戰爭特別預算”，2007年上半年全國財政收入超過2.6萬億元，折合臺幣11.3萬億元,全年估计5萬億人民幣左右。如果按照特別時期軍費開支比例稍大的30%算，是1.5萬億人民幣。1萬枚ws2不過區區100億不到，至于它的效果和其他的方面以后得空再說。

ra 於: 2007/8/3, 12:56    NO: 1156780668#r88

高山冬綠
發表: 829

如果我們認爲世界上有一個國家的戰時軍費開支全部是用於戰爭所造成的直接開支，而不是涵蓋其戰時平時同樣負擔費用的話，不妨用這種拍腦袋的辦法解決問題，這還不考慮軍事工業的動員極限和財政負擔能力的差異，戰時軍備體系擴充的短板分析這些具體影響（如果我說這個世界上有的兵器採購量越大單價卻越高不知道會不會有人吃驚），其實建議中國開印假美鈔會比較好，比脫離實際環境的拍數有説服力太多了

ra 於: 2007/8/3, 13:02    NO: 1156780668#r89

高山冬綠
發表: 829

>>>呵呵,這種伎倆對不少大陸人有用.但是對我無效...

我從不否認臉皮厚加上神經粗大在管理嚴格（這時候你不能撒潑或者單純的嘴硬）的環境下是嘴砲手唯一指望得上的戰術優勢，so what？？靠著臉皮你的人民戰爭就能拿來打無條件的高科技現代戰爭了是吧？上世紀初曾有人信誓旦旦的宣稱自動武器的出現足以讓所有軍人失去在戰場上活動的勇氣從而不會發生任何真正意義上的文明人之間的戰爭，和本世紀某些騾子相信打冷“火箭”就能取得技術條件以外的戰術壓制能力一樣，這種冷“笑話”聼聼就儅他是放屁吧，哈

ra 於: 2007/8/3, 13:29    NO: 1156780668#r90

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉RA你沒看懂前面我的話嗎.我說的是TBM是不可能執行反跑道任務的

我僅僅在説你大能的TBM不能用來打跑道嗎？？？你倒說說看你打飛機打車輛打彈藥打油料（某個白癡真得看不出來他打的東西越來越小越來越硬越來越抓不到越來越看起來比跑道更難毀傷壓制嗎？）哪個比打跑道更有譜，靠你的破片路障和厚臉皮降落傘你只能打自己的耳光，其他的就別琢磨了

説到高速子彈藥撒佈的話題，還有沒有活在版上的老古董願意教一下這位弟兄終極密集——大雁飛行式子彈藥梯次跟進載台高速飛行準確撒佈型大中華超級機場壓制彈道兵器（好吧，光看這麽有分量的名字就覺得是狼牙棒-殺手鐧，比什麽四次元伸縮戰鬥部或者泡面式破片這種便宜小咖強太多了），這可是當年開站的鎮版法寶級嘴炮，說實話嘴炮的傳承真是一代不如一代了，笑點越來越生硬還越來越機械，哎………

渡船頭於: 2007/8/3, 14:02    NO: 1156780668#r91

木柵鐵觀音
發表: 138

>TBM在動力上升段就參考GPS座標修正導航，那其精確度不會比慣性導航高明到那裡

正是如此,因為此時兩者所累加的誤差相近
此外,TBM沒有精確停火裝置,沒有彈頭體分離功能(ATACMS例外)
就算GPS誤差=0, 對TBM的CEP提昇只有20%

>說實話嘴炮的傳承真是一代不如一代了，笑點越來越生硬還越來越機械，哎………

心有戚戚焉

living 於: 2007/8/3, 15:54    NO: 1156780668#r92

文山包種
性別:  男生
來自: china
發表: 24

戰爭的成本和紅利很難說清。就像美國全力投入二戰而不是試圖妥協一樣。你說美國怎樣做才劃算？不太確定，暫不討論。

實際上類似ws2、DF飛彈這樣的武器只是一種初期的不對稱。不對稱的持續要靠精準打擊武器完成的。相對來說，這些武器要廉價得多，數量要大很多，實質性的戰果應該是它們完成的。在臺海范圍內，我想不出有什么力量能夠阻止這種不對稱的擴大并形成戰果。從美國的角度看，他們真得很頭痛！尤其是猝不及防的。中國就有制造這種猝不及防的先天條件。中國能喊N遍狼來了，臺灣不敢喊半句，美國更是避之不及。

ra 於: 2007/8/3, 21:04    NO: 1156780668#r93

高山冬綠
發表: 829

沒有事實依據的定性描述=空話，所以我沒興趣提醒某些人注意戰爭是靠打的不是靠喊的（最低限度也是靠做的，否則大戰的勝利者就該是德國爾冷戰的勝利者應該是蘇聯，這兩個國家唯一值得一提的作用就是用自己的慘敗證明了你的嘴巴再怎麽大也不會改變物質力量決定性），請問“只是一種初期的不對稱。不對稱的持續要靠精準打擊武器完成的”和“實質性的戰果應該是它們（類似ws2、DF飛彈這樣的武器）完成的”這兩句話怎麽看得這麽彆扭？難道不對稱打擊的維持=/=獲得戰果，中國靠火箭飛彈這樣的遠程兵器（難道TBM不算精確制導武器？？）在“初期的不對稱”就獲得“實質性的戰果”？？？那麽後期的“不對稱的持續”是拿來搞笑的嗎？？？如果對方的技術兵器和兵力在初期就遭到殲滅，我還要維持什麽不對稱優勢啊？？敵人在物理上已經不存在了，本來無一物何處惹塵埃啊？

順便我提醒一下，什麽時候開始中國人的遠程火箭和SRBM屬於“廉價”範疇下的兵器了？？麻煩你舉例説明一下高價兵器應該是什麽？金箍棒嗎？？

ra 於: 2007/8/3, 21:19    NO: 1156780668#r94

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉你說美國怎樣做才劃算？不太確定，暫不討論。

不用拿美國那種變態來看，你知道大英帝國在40年最暗淡的年代，手上還有多少錢拿來填大西洋之戰的大坑嗎？極端的說就算英國人的護航隊就算放假都沒關係，英國人賣祖產賣回來的錢去做商業採購買來的船舶數量就能把德國人的潛艇攻擊能量全飽和了，儅我有這麽多錢可以花的時候，除了如何肢解我的對手以外我不用做什麽戰爭籌劃，划算個咸鴨蛋啊。保守黨政府撐到45年才被選下去足以説明英國人的財政能力對戰爭的保障力量之大（海峽對面那群酸黃瓜的財政能力到36年就垮掉了，搞到要靠賴帳、沒收私人財產和徵收戰敗國物資這種下三爛的財政三駕馬車來擦屁股）。

英國人都玩得起的遊戲，玩家換成美國會怎麽樣？？哼哼哼，儅你有1/4個地球的資源時，什麽樣的白癡會算不清自己該不該去打兩個財政破產的賭徒（一個被嚇得一邊打世界大戰一邊卻不敢做戰爭縂動員，另一個光是打一個戰鬥能力低得可憐的准殖民地國家就要舉國動員到流通體系瀕臨崩潰），何況這兩個白癡瘋到自己送上門來找打的高度，窮人一般都表現出一種表現方式極端愚蠢的瘋狂，這一點倒是貫穿整個人類文明史，哼哼哼哼

hoopchina 於: 2007/8/3, 21:31    NO: 1156780668#r95

文山包種
發表: 23

> TBM在動力上升段就參考GPS座標修正導航，那其精確度不會比慣性導航高明到那裡
呵呵,這個問題很難嗎?
一般的TBM只能在動力上升段修正彈道,彈道導彈的誤差最大就是發射初低速時的擾動
對精度的影響最多.這是常識.
TBM在彈道中段,除非有小動量姿態控制技術,否則請問怎麼修正彈道.用什麼方式修正彈
道?別忘了此時在大氣層外,氣動控制面都沒效果了.再入後,一般的彈道導彈更無法修正彈
道.除非是潘興II這種末導降速機動彈頭.
請問如果是你,你們用什麼辦法在彈道中段和末段修正彈道?

> 正是如此,因為此時兩者所累加的誤差相近
> 此外,TBM沒有精確停火裝置,沒有彈頭體分離功能(ATACMS例外)
> 就算GPS誤差=0, 對TBM的CEP提昇只有20%
台灣網站果真沒有懂TBM的人嗎?...

> 厚厚厚，相控陣的多波束(不考慮信號處理的話每個T/R單元都能滿足一個發射波束）
> 都不在話下了，那請問您眼裏是不是根本可以無視雷達這種東西的存在了？？
> 最大距離探測？？？有人準備從甘肅發射火箭打臺灣是吧？？？
天才,每個T/R組件的功率才多大......
APG77 2000多個T/R組件,按閣下的理論,應該可以同時追蹤2000個目標...
相控陣那麼多T/R組件,是可以在空間進行功率合成,實現最大距離目標探測的.
相控陣同時分出的波束越多,探測距離就越不能達到理論的最大值...
多讀點書..少給"大陸"丟人...

> 扯什麼淡啊，把人家的理論最低值脫離環境來過幹癮是吧？
> 那我要不要把你的最低發射距離算進來說你根本打不中？？？
> 然後就脫離使用條件說高軌和低軌有什麼意義嗎？？
如果你沒聽明白我再告訴你,就是對於WS2和大陸集團軍用戰術彈道導彈(P12,611)
他們的射程相近,彈道高度類似.速度也類似,你根本不可能靠分辨出目標類型.
DF11/15的彈道略高,混在一起打,你也要對DF11/15/WS2/P12等等做識別.
這個識別不是雷達晃個兩秒就好了,而是要持續做跟蹤,一個目標跟蹤至少錄取一分鐘
數據來判斷目標類型性質.你問問國軍的雷達兵.通過雷達分辨一個飛機的機型,以及目
地(威脅程度和威脅的目標,對方的戰略意圖)要多久.要幾個流程.每個判斷的依據是什
麼?你以為你擺家家酒,你說是就是了?

> 用不著提越過中央山脈進行打擊時的末端彈道問題，
你在和誰討論呢? 我幾時提過"中央山脈"幾個字?
自己在瞎編討論吧...
> 難不成高軌是指不出大氣層的一概不算？還是你覺得SRBM的彈道和加農炮一樣，
> 只有ICBM才有資格叫高軌？？
我說的是最大軌道高度.短程戰術導彈的射高,中程/遠程/洲際導彈的射高都是不同的....

> FORG7的彈道80年代的AAR就能把它抓住，難不成你認為WS的彈道不那種實際就
> 打不到100KM的東西還低伸（well，如果WS用光合作用飛行而且射程比現在還長很
> 多，這還真不一定在理論上是不可能的）？當今的AAR連RPG都能抓了，鋪路爪不
> 是AAR，不過同樣我也不用拿真正的AAR標準去衡量鋪路爪的使用
炮校雷達.連40KM的炮彈彈道都能快速測量...
這是常識吧.不知道你怎麼理解的,你以為我在說鋪路抓抓不到WS的彈道嗎?....

> 麻煩你看看他是幹什麼的再來扯淡，何況我說了這玩意的優勢在於需要的時候他
> 可以和野戰以及海基雷達串聯工作，你到很了不起的知道了他的處理極限了，憑
> 什麼？？拍屁股拍出來的？
算了吧，台灣的軍用數據組網的能力...就不要在我這裡吹了。
鋪路抓確實可以交換數據，但是鋪路抓的作用是什麼?提供最多的預警信息，而不是
發告警警報。鋪路抓先把目標分類，再把數據傳遞給相關反制系統的火控雷達，讓火
控雷達不要追錯目標，不然你是不是讓每部愛國者雷達都進行一次目標威脅的篩選識
別工作？
至於你傳給野戰雷達和海基雷達，我不知道你的腦袋裡面是怎麼想的，如果對方是
飛機也就罷了，對方可是導彈，我穿這麼些數據給不相關的單位幹什麼？或者說台灣
的海基作戰單位已經裝備SM3？還是說讓這些單位眼睜睜的看著導彈飛來飛去著急？
你到底是幫哪邊的！！！別是幫大陸政府嚇唬台灣阿兵哥吧...
（偷笑中..）....
最後再說一點點:我說鋪路抓精度不夠，是說最大距離上鋪路抓探測目標會出現較大誤
差不利於彈道的測量計算。會導致該雷達需要捕獲更多的數據，來修正補償雷達測量
精度的不夠（補償之後數據會比較好，只是需要多花一點時間罷了）。

> 我一直很想知道某些人按覆蓋的時候就告訴人家他要用子彈藥，算破壞力拿總籌載
> 來擦屁股的乾坤大挪移到底要玩到哪一天才會膩了，哈

你自己去讀讀相關的書去。看看空爆榴彈的殺傷面積，回顧一下YY很久了的金門203mm
口徑大炮的威力。想想它的彈頭威力多大.
給你一點數據吧: 大陸107mm火箭彈,殺爆彈頭.戰鬥部重8.3kg,全彈18kg.殺傷半徑12.5m
122mm殺爆彈,殺傷半徑30m,130mm火箭彈殺爆彈頭殺傷半徑42m縱火彈32m
A100火箭彈：A100火箭彈長7。3米，直徑0。3米，起飛質量840千克，戰鬥部質量235
千克。眾多新技術的採用使火箭彈在射程、命中精度、殺傷威力方面達到了世界先進
水平。火箭彈採用先進的一次拋散的破甲、殺傷雙用途子母彈戰鬥部，開殼、拋殼、
拋撒子彈一次完成。自動不少於500個，子彈的動破甲厚度不小於50毫米，有效殺傷半
徑不小於7米，子彈散佈半徑為100±40米。
請問我說"WS系列火箭炮主要是高爆彈頭,縱火彈頭,破片戰鬥部,這些單顆彈頭破壞力
就達到直徑200-300m的範圍.對人員,無防護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛的破壞
力更大."是亂說嗎.這些保利對外資料,航展上都有.

> 總面積=目標面積？？？宣傳的時候大概能這麼計算，打仗的時候，你炸到機場的空
> 地上那也叫做無威脅的………，還是你相信臺灣的機場就像個熟肉鋪子的展示櫃那樣
> 擠滿了目標？在這個談論殺傷/壓制效率的場景下所有的面目標其實還是點目標，否
> 則你算個P的命中率啊
呵呵,你少裝糊塗.我算台灣機場的面積,是告訴大家,如果火箭彈是按一枚一枚的方式計算
的話,你可以直接忽略,但是如果按照火箭彈的覆蓋方式使用,即一個較大基數的打擊.用CEP
方式計算,會有大概多少彈藥落到目標區,TG的目地不是為了打擊擺成"熟肉鋪子的展示櫃"
的台灣大兵.而是最大限度殺傷暴露在外沒有防護的士兵,保養裝備,油庫,彈藥庫,雷達,塔台
讓機場遍地開花,讓台軍機場有限的人力疲於應付.什麼是現代戰爭?現在戰爭是多兵種多平
台統一指揮下的持續打擊.你一個反應遲滯,後續的打擊就會源源不斷(視距外武器,JDAM,巡
航導彈,以及戰機目視轟炸打擊就一波波過來了),打得你防禦力量抬不起頭.最終一點點消耗
掉對手的反擊能力.戰爭就是這麼打的.你以為你那樣的嘴炮"哄"出來的?

> 我會用高壓水龍來處理問題，我早說自己爬去看我們談論RRR的舊文，
> 破片能夠形成障礙嗎？燃燒彈點燃周邊？？
呵呵,在你處理的時候.電視制導彈藥,撒布器,巡航導彈,C版JDAM就過來了...
美軍都知道共匪在導彈作戰的時候最講究,多批次多層次打擊,力求取得最好的效果.
也就是說,共匪會用彈道導彈,用常規導彈.在不同的時間發射,但是控制武器同時到達
用所有的武器在極短的時間內同時發揮作用,最大限度的壓制對手...
不要奇怪,你問問如果台灣有同類武器和手段,你看臺灣軍人是不是也會這麼想?
你盡量去YY高壓水龍吧....

> 作業區本身就是防護目標，還是那句話，相信全世界都傚法中國（話說中國人自己
> 也不見得就都這麼做，某人委屈的大喊臨時工棚不算數，怎麼原來你自己不知道其
> 實中國的野戰機場三級以上的作業都是在防護條件下完成的？
我是笑話你和平可夫一樣,把臨時維護的工棚當成大陸沒有戰機防護掩體的證據,把大
陸用火箭彈對地攻擊的演習畫面當成大陸使用武器不專業(為此大陸空軍委屈的說了:
演習中空軍不丟火箭彈那丟什麼,發射空空彈地面首長/外賓都看不到,視距外丟對導彈
絕對不如打火箭彈好看.而且大部分國外空軍也這麼表演.為啥平可夫光罵大陸).

> 可以在鐵皮棚子下面作機場支援作業，那就自己爬去哪怕是民用機場看看你說的那
> 些東西是怎麼停放堆置，怎麼運輸作業的，是不是可以滿足你火燒連營的YY需要，
> 我這個人個性扭曲，從來沒有誨人不倦的美德，我只會踢人屁股，抱歉
嘿嘿,不知道誰的屁股在挨踢呢....

> 我只認為那是個大型露天垃圾堆積場，堆了十三億個大型不可燃垃圾，砂石礦？？
> 中國居然有這種價值嗎？我倒不敢這麼恭維
呵呵.大陸是垃圾就是垃圾吧.目前中國大陸這陀由13億大型不可燃垃圾組成的地球垃圾
軍團,正在成為世界經濟的第一引擎.看來大陸政府是全球環保的第一典範.一個巨大垃圾
政府帶領13億無法人道毀滅的垃圾,居然成為世界的動力.果然強!
呵呵,你千萬不要恭維大陸,會恭維大陸的也就不是RA了.你罵的大陸越狠我越開心......因
為大陸發展越好,就越能看見你在莫須有的仇恨中過一輩子,自己折磨自己一輩子.因為你
一定要不斷的自我暗示自我催眠,才能無視事實苟活於世,不被自己唬爛的話羞死.
RA再恨一點大陸吧,其他不說就因為大陸有我這樣能折騰你還又臭又硬的茅坑裡的大垃
圾,你也得恨大陸的垃圾一輩子.哈哈....

> 你的減速傘能在火箭的正常飛行末端彈道速度下給子彈藥減速？不是用某一類人的臉
> 皮做材質加工出來的吧（有沒有人要發發慈悲貼個高阻炸彈的示意圖給這位老兄看看
> 減速傘/減速板的尺寸）？
呵呵.我在JC的論壇早就說過,彈道導彈是丟不了反跑道彈藥的.早在2-3年前我就在這裡說
過.大陸的彈道導彈不是用來在跑道上砸水泥坑的.大陸會用遠程火箭彈的覆蓋能力破壞
台灣機場的軟設施.我就從來沒支持過彈道導彈打跑道的說法.
你要扣帽子隨便,我知道你的想法,你必須把我拖到錯誤的論點上,否則你一定倒霉...

> 如果要TBM的突防能力末端速度減速到高阻炸彈的效果，那麼如果不考慮某些特種材
> 料的神功，要滿足減速和改變姿態的需求，就要增加子彈藥撒布的時間（否則你的子
> 彈藥會拽著一堆破布條在機場上空橫衝直撞還就是不炸），增加時間就要降低末端彈
> 道速度，而減速的結果不僅僅是突防能力下降，還造成CEP增加導致撒布密度下降的
> 影響（此時的減速不具有末制導的含義，不能彌補飛行時間和速度變化造成的偏差累
> 計增加），我實在不理解這種實際層面上製造更大的麻煩來試圖在帳面上解決麻煩的
> 方法為什麼在被我惡毒的嘲笑過以後有人還是捨不得放手
呵呵.大陸先進的TBM確實有末段減速突防實現精確打擊的能力.只是這種費時費錢的技
術和手段如果不打高附加值的目標(機場雷達,塔台,油庫,洞庫,彈藥庫).而拿來炸幾萬台幣
/平米的跑道..會顯得我的IQ值比較低...
最近這兩天我比較有空,剛在CD海軍版又炒了一把"彈道導彈打航母"的技術細節問題.你
這點點弱弱的問題(上面全部問題).裡面早就有回答,也有合適的資料給出.我對TBM的精
確打擊實現的所有細節的瞭解,是經過正反多方的辯論也是參與數百回合,這個話題上我
碼出的字少說也是幾十萬.什麼議題沒見過,什麼討論沒參加過?你那點TBM常識的底子,
唬別人也就罷了.唬俺就算了.
PS 彈道導彈打航母這個話題我不想在茶館多說.這個論壇上只有RCI/Toga等少數幾個人
如果真有興趣討論技術的實現和相關的問題我才會扯(原因:這個話$EE}有妨礙台灣獨立的
夢想的意圖,政治意味太多不好談,RCI懂技術,TOGA較理智,和他們聊不然太容易被干擾
到無法討論的地步).

> BAT解決不了的應用問題，決不應為你看好TG就自己能解決了，話說啊，您真的知
> 道BAT有個應用的大問題它是啥嗎？是因為採購成本上升啊？？？我怎麼又聞到驢唇
> 不對馬嘴的味道了
我不是告訴你了嗎?請不要用80年代末90年代初的電子器件價格,來評論近20年後的成本
與價值.90年代末導系統做不到的事情,並不代表今天做不到.

> 嘴炮還指望能有什麼高質量的回答？？草船借箭啊，你省省吧，光是那堆舊文不能
> 在你們面前隱藏我就想槌心肝了
RA兄弟,一定要養好身體呀,身體可是革命的本錢,不要太早掛了...你掛了我會寂寞的會難
過的...我這裡心血管,保肝藥有一些,要不要及給您.如果你怕危險的話.那就算了...

> 誰讓你在TBM的部分後面不作說明的續寫，我還說你魚目混珠呢，如果要脫離TBM
> 的範疇談反跑道武器或者機場壓制，那麼重新開始談，先說你準備怎麼突防，不要
> 跟在人家5-7倍音速的場景下混水摸魚
呵呵.不是說過了嘛,防區外撒布器,JDAM(類似的投擲方式),空地彈,巡航導彈....
你愛攔就攔.我早就知道台灣防空火力密度天下第一.你不用在重複了.
我就一條:你攔一枚我繼續丟一枚,你攔多少,我再丟多少,總之原則只有一個.就是丟到戰
術目標達成的那一刻(即機場被破壞,短期之內無法恢復).
如果使用的原則定了.那咱們可以討論一下幾個問題來評估上述原則是否可以成立
1 大陸的技術是不是達到做上述事情
2 大陸是否有能力製造出超過台灣攔截能力的武器數量(台灣100%攔截率前提下)
3 大陸軍事指揮官的IQ智商會不會比我這個垃圾強...

> 我誠摯的建議您在放XX前，去補充一點常識，比如遠端彈道武器發射的陣地準備
> 和選擇問題之類的，或者去看看對遠端兵器的壓制效果計算的常識，而不要寄希望
> 與對手沒腦子或者沒膽子，世界上有完全是因為敵人太純或者太膽小獲勝的例子，
> 但是從開始就寄希望於此的勝仗一個都沒有
呵呵.需要補彈道導彈常識課的人是你...
懂彈道導彈的人看到DF15B的樣子就知道大陸相關技術的水平是怎樣的了.(DF15B和潘
興II很像)
我說一些不打算負責的話給大家聽.聽聽就好.
10年前(98年)的8-9月,我就從科研單位得知,大陸某中短程彈道導彈攻擊精度達到驚人的
程度,比預想的更好.對方說了一個現在我都不敢信的數字(數字的感覺就覺得寒).這個數
字是多少呢?當時的那發彈CEP<15M,原本預計能在30-50M以內就滿意的.此外還告訴我
一件事就是大陸不久前測試了一下對衛星的激光實驗,給我上了一堆衛星如何防禦激光
攻擊的課.不到2周,大概98年9月底還是10月底.美國公佈大陸之前做了一次激光反衛星實
驗.....
後來我研究TBM資料,在90年代初開始大陸就比較多的談到潘興II的原理,末導減速機動
的實現.之後在90年代中期還做了相關的半實物仿真平台,用於實物測試(末導飛行控制
率實現).
今天DF15B的實物終於出現,我相信至少有潘興II的精度.你們信不信我無所謂.你們說減
速後容易攔截我也無所謂(我在大陸論證過,這種彈頭反而更不可能攔截,搞防空導彈研
究的人才會明白我說的意思是什麼).

> 我拒絕繼續和某些用破片的散佈範圍加火箭的戰鬥部重量去談問題的武林高手掰他
> 自己完全沒概念的細節問題，等你搞懂了機場的目標到底是在怎麼樣的環境下才能
> 討論它的攻擊/壓制效果再說吧
因為你根本回答不出來,只好想辦法把皮球踢給我...
你覺得沒有攻擊何壓制效果,我個人沒有任何意見...
反正台灣國防部/軍隊的人都會上這個網,看這裡的討論...
他們肚子裡面都會有自己的想法...
這些想法不一定和這裡會無條件支持RA你的熱血青年一樣...因為他們更專業..
他們手上有更多協助判斷真偽的情資,知道你我的話,哪些是毒藥哪些是真的糖果....

> 我從不否認臉皮厚加上神經粗大在管理嚴格（這時候你不能撒潑或者單純的嘴硬）
> 的環境下是嘴砲手唯一指望得上的戰術優勢，so what？？
> 靠著臉皮你的人民戰爭就能拿來打無條件的高科技現代戰爭了是吧？上世紀初曾有

呵呵.到底是誰在用臉皮打高科技戰爭?大陸技術能力就擺在那裡,你可以假裝看不到,
可以假設它不存在,你可以認為它不管用.不過它們就實實在在擺在哪裡...
戰場的時候它們會用自己的能力說話...

> 人信誓旦旦的宣稱自動武器的出現足以讓所有軍人失去在戰場上活動的勇氣從而不
> 會發生任何真正意義上的文明人之間的戰爭，和本世紀某些騾子相信打冷「火箭」
> 就能取得技術條件以外的戰術壓制能力一樣，這種冷「笑話」聽聽就儅他是放屁吧，
> 哈

呵呵,你慢慢嘴硬吧.你在這的公信力只要被事實證明一次,大家心裡就有數了.我的立場
就決定了我的話,不會有人信也不會有人愛聽.但是事實永遠是事實,你說"Hoopchina說的
不算,是放屁,是恐嚇台灣人民",可惜這個也不是你能決定了的.

living 於: 2007/8/3, 22:06 NO: 1156780668#r96

文山包種
性別:  男生
來自: china
發表: 24

hoopchina，請勿涉嫌泄密，某些東西籠統說說就行了.......感覺ra的記憶停留在那個仍在彷徨的灰暗的年代。我還想到了一個80年代從中國出走的某雜志主編，平可夫，他的觀點時常也很有意思。有些東西我只是列出數字，哪里不對，你可以直說，能夠用數字表達的東西很好反駁的。

能夠把對手打得暈頭轉向的第一擊算不上有實質性的戰果，后續的徹底制服對手的打擊才是實質性的。廉價是相對的。精準制導炸彈相對于遠程火箭和SRBM當然是廉價的，且更有效！軍迷交流而已，我才不會激動萬分，忘乎所以呢。據實說說而已，為什么要嚇人呢？呵呵。
忽然想到孫子兵法中似乎有一句“遠交近攻”？對美國來說似乎太遠了。

ra 於: 2007/8/3, 22:42    NO: 1156780668#r97

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉彈道導彈的誤差最大就是發射初低速時的擾動對精度的影響最多.這是常識.

WELL，原來彈道武器的累積誤差對CEP的影響可以忽略不計的，好吧，這種偉大的常識必須給我拜服一下，不如你描述一下SRBM的彈道長啥樣好了

〉〉〉相控陣同時分出的波束越多,探測距離就越不能達到理論的最大值...

我還是那句話，你家的WS是從甘肅飛來的是吧，扯淡扯到顧頭不顧腚了，T/R單元可以滿足在兩個波束之間快速切換的要求，這個算不算常識？功率？我需要把功率分給每一個T/R發射單元才能滿足多目標追蹤的嗎？？？靠，你們家的相控陣TWS是靠不間斷發射的……，對了，通知你個好消息，我不是大陸人了，我現在是洪都拉斯公民，中國這個垃圾堆終於從我的國籍欄中消失了，哈！哈！！哈！！！

〉〉〉DF11/15的彈道略高,混在一起打,你也要對DF11/15/WS2/P12等等做識別

假如我們認定兩類目標彈道特性相同，那麼我有必要區分他們的不同才去攔截嗎？？我只要追蹤和作威脅排序就行了，攔截方式都不用修改了（因為彈道特性和飛行特徵完全相同啊），這麼說起來就算是載人飛行器也不是說一定需要把識別嚴密到確定機型啊（除非中國的某些有人機真的差到作戰方式是按照SSM或者靶機搞的，比如某些大腦跳閘的傻瓜YY出來的混在無人機中當靶子的無腦機），實在看不出有人把導彈弄成火箭（或者反過來）有什麼意義，自要你維持相同的彈道特徵（好吧，請記住不要妄想在末彈道搞小動作，否則那就不是相同的彈道飛行）

〉〉〉我說的是最大軌道高度.短程戰術導彈的射高

有人和你說那是一樣嗎？？？？不過我是搞不懂這裏到底在扯什麼，只要你的彈道沒有低到效法加農炮或者CSSM，那抓這個真的有啥區別嗎？

>>>炮校雷達.連40KM的炮彈彈道都能快速測量

你覺得飛彈和炮彈誰的彈道飛行時間長？抓誰的彈道比較容易受到地理障礙或者大氣現象影響？雷達追蹤ICBM是60年代就能做得很好的事情，追蹤炮彈呢？

〉〉〉讓火控雷達不要追錯目標

還真有人堅定地相信EWR是只能拿來做目標分配的……，請問一下是不是真的沒有可能讓你理解FCR的計算其實不是從頭做起的？？？海基和陸基雷達的作用除了做FCR之外沒作用是嗎？？

〉〉〉最後再說一點點:我說鋪路抓精度不夠，是說最大距離上鋪路抓探測目標會出現較大誤差不利於彈道的測量計算。

我確定這不會是我最後一次這麼說——等你從甘肅向臺灣發射火箭的時候，再來說“最大距離”這四個字
〉〉〉看看空爆榴彈的殺傷面積

你列的數字有哪怕一個是指對防護目標的打擊效果的嗎？？原來有人從頭到尾不知道機場上的目標到底是什麼樣的，對人員,無防護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛？？？誰告訴你戰機是無防護的？？誰告訴你機場的支援設備都是露天擺放作業的？無知或者扯淡，你隨便選一個吧

〉〉〉用CEP方式計算,會有大概多少彈藥落到目標區,

算跑道的時候，我們以跑道（其實是以起降作業所需要的最低限度跑道使用長度）為目標進行考慮，而不是以機場的總面積為目標面積，那麼現在人員,無防護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛呢？等於機場總面積是吧，凸>_<凸，原來有人被算怕了機場跑道的數位，現在開始做白日夢以為可以拿更小更靈活的東西來YY了，你給我找個擺滿了你所說的目標的機場給我看看，這是停車場還是堵車現場啊？

〉〉〉呵呵,在你處理的時候.電視制導彈藥,撒布器,巡航導彈,C版JDAM就過來了

對，臺灣的SAM和CAP機都被TBM順路撞下來了是吧，過來了？四次元大門過來的，所以不用考慮配合上的問題，不用擔心跟在高速遠端彈道兵器後面對指揮管制系統的壓力，只要你用嘴巴講的，居然中國人的飛機就憑空出現了（話說鋪路爪那五-七分鐘正好是拿來修理這種希望靠心理空白期創造配合戰機的白日夢的），早就說了，這種十萬八千年就被戳出來無數個洞的神話不說也罷，先解決了你的載台突防問題再來想這種不間斷打擊（不考慮這種提前部署前出作戰造成的敵方預警時間大大增加之類的衍生問題）

〉〉〉你盡量去YY高壓水龍吧....

謝謝你告訴我機場上的破壞物是彈片，否則我還真不敢想只要拿水龍一路沖過去就能解決問題（這玩意只能對付不發彈和破片的，你真的下功夫去打洞，最起碼我是需要動用快速構工件的，不能光是接個水龍帶就完事了），所以說YY的結果當然不可能有太多的真實感，這個我用不著負責

〉〉〉正在成為世界經濟的第一引擎

大海那一邊的國家當年也相信他們靠世界第一的出口絲綢能證明國力足以戰勝鬼畜英美，好吧，用語言來打攪白日夢是過於殘暴的行為，我饒了中華民族可憐的自豪感不去亂踩也是可以的

〉〉〉大陸先進的TBM確實有末段減速突防實現精確打擊的能力

就是開版的年代就被證明是ATBM最好的攔截物件的那個玩意，哼哼哼哼，抄書就不用了，那個F字頭的驢從JC時代貼這種垃圾貼到CDXH時代，這種冷笑話大可不必，每月一看卻能全無新意，如此而已

〉〉〉90年代末導系統做不到的事情,並不代表今天做不到.

原來真的是驢唇不對馬嘴……，用價格來說明使用環境，說實話我很小氣，拒絕幫助完善嘴炮，以上

〉〉〉我就一條:你攔一枚我繼續丟一枚,你攔多少,我再丟多少,

相信世界上能攔截飛彈的只有飛彈，能攔截炸彈的還是只有飛彈，能攔截任何從天上掉下來的東西的只有飛彈的蠢才，我也只有一條——在你YY前，請記住攔截敵方攻擊的方式很多很多很多，靠PAC3去硬殺決不是唯一的，你的投放手段有多少，我這邊的反制管道也會同樣的多（比如某人的攻擊載台假如不是真的會異次元跳躍的話，他最好先保證他的飛機別帶著滿滿的彈藥自爆而炸不到任何其他的東西）

〉〉〉DF15B和潘興II很像

很正確，所以很早以前我們就在討論這種末端制導的玩意要怎麼樣防禦，以及這樣的玩意價格會多麼讓人臉紅心跳（你準備拿這個東西來消耗臺灣的PAC2+我百分之一百的支持，哈哈），你以為你是第一個放這種嘴炮的人嗎？好歹我們被嘴炮轟了七八年了，這種入門級的YY大家都經歷過了，麻煩你不要當成狼牙棒扛出來了，謝謝

其他的熱血嘴炮（比如說這種JC時代流行至今的“我聽有關部門說”）我就一概無視了，我沒興趣更加沒力氣輟每一種嘴炮。中國的技術能力我們都看到了，所以麻雀戰啥的就請你省省吧，中國有技術（所以中國才是軍事威脅而不是一個軍事謊言）但是沒有神術，想證明中國能人所不能到跨越物理條件和戰場環境的都叫做狗屁，和技術（哪怕是中國人的技術）完全沒關係

ra 於: 2007/8/3, 22:56    NO: 1156780668#r98

高山冬綠
發表: 829

哦，原來中國人的飛機學會在電離層丟炸彈了（還是他們根本是近地軌道轟炸機？），哈哈哈哈，另外拜托你們不要這麽矯情了，洩密的東西會出現在中國一定強的嘴炮裏面？？中國軍武圈最出名的那次洩密案就是蹲了大牢的那位大哥寫了一篇唱衰文（哈哈哈），裏面正好引用了保密資料，除此以外的，從刀口到J8這票所謂行業内消息靈通人士放的嘴炮統統因爲距離事實太遙遠所以永遠泄不了密，除非你認爲洩漏中國人到底能有多蠢和多會吹這種秘密也該統計的話，演什麽雙簧啊，肉麻加自丑不覺

渡船頭於: 2007/8/3, 22:56    NO: 1156780668#r99

木柵鐵觀音
發表: 138

>> 正是如此,因為此時兩者所累加的誤差相近
>> 此外,TBM沒有精確停火裝置,沒有彈頭體分離功能(ATACMS例外)
>> 就算GPS誤差=0, 對TBM的CEP提昇只有20%
>台灣網站果真沒有懂TBM的人嗎?...

ra 於: 2007/8/3, 22:58    NO: 1156780668#r100

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉忽然想到孫子兵法中似乎有一句“遠交近攻”？對美國來說似乎太遠了。

驢唇不對馬嘴vol2.0，以上

ra 於: 2007/8/3, 23:13    NO: 1156780668#r101

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉這個論壇上只有RCI/Toga等少數幾個人如果真有興趣討論技術的實現和相關的問題我才會扯

且不說茶館這裡的發言全部死無對證（你這個ID下的發言紀錄倒是和另一端公案有關——你就是當年堅決拒絕承認英國人曾經把民用GPS終端直接綁在飛機座艙裏面做軍用結果被蛇大胖揍的那個J8），雖然我已經很長時間沒去MDC2站發言，可惜我還時常去看的，幾位中國大德的“討論”是什麽貨難不成是沒有記錄的？？？特別是TBM這個議題的，你扯的是什麽？？裝什麽大尾巴狼啊

orion 於: 2007/8/4, 14:10    NO: 1156780668#r102

文山包種
發表: 9

"不用拿美國那種變態來看，你知道大英帝國在40年最暗淡的年代，手上還有多少錢拿來填大西洋之戰的大坑嗎？極端的說就算英國人的護航隊就算放假都沒關係，英國人賣祖產賣回來的錢去做商業採購買來的船舶數量就能把德國人的潛艇攻擊能量全飽和了，儅我有這麽多錢可以花的時候，除了如何肢解我的對手以外我不用做什麽戰爭籌劃，划算個咸鴨蛋啊。保守黨政府撐到45年才被選下去足以説明英國人的財政能力對戰爭的保障力量之大（海峽對面那群酸黃瓜的財政能力到36年就垮掉了，搞到要靠賴帳、沒收私人財產和徵收戰敗國物資這種下三爛的財政三駕馬車來擦屁股）。

英國人都玩得起的遊戲，玩家換成美國會怎麽樣？？哼哼哼，儅你有1/4個地球的資源時，什麽樣的白癡會算不清自己該不該去打兩個財政破產的賭徒（一個被嚇得一邊打世界大戰一邊卻不敢做戰爭縂動員，另一個光是打一個戰鬥能力低得可憐的准殖民地國家就要舉國動員到流通體系瀕臨崩潰），何況這兩個白癡瘋到自己送上門來找打的高度，窮人一般都表現出一種表現方式極端愚蠢的瘋狂，這一點倒是貫穿整個人類文明史，哼哼哼哼"

living 於: 2007/8/4, 15:31    NO: 1156780668#r103

文山包種
性別:  男生
來自: china
發表: 24

演什麽雙簧啊，肉麻加自丑不覺
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真是一種可悲的心態.........和事實相差十萬八千里！我也很合理懷疑你是否真是從中國出走的冒牌貨？或是像從中國出走的某國際軍事雜志主編一樣，時時刻刻不忘過去的陰影，導致了極不平衡的心態和常態的偏激？

〉〉〉忽然想到孫子兵法中似乎有一句“遠交近攻”？對美國來說似乎太遠了。

驢唇不對馬嘴vol2.0，以上
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孫子兵法第二十三計遠交近攻
wikicn 發布于 2005-9-6 8:20:12
【原文】形禁勢格，利以近取，害以遠隔。上火下澤。

【譯文】
發展的形勢受到地理等原因的限制，就攻擊近處的敵人獲得利益，不要攻擊遠處的敵人，自取災害。......
【按語】混戰之局，縱橫捭闔之中，各自取利。遠不可攻，而可以利相結；近者交之，反使變生肘腋。范睢之謀，為地理之定則，其理甚明。

【譯文】
在混戰的局面中，各種勢力聯合、分離不定，但都各自獲取利益。遠處的勢力不可以攻打，要用利益來結交；如果跟近處的勢力結交，反而使變故發生在貼近自己虛弱或要害的地方。秦始皇的大臣范睢提出的遠交近攻策略，是符合地理的原則，道理很明顯。
　本計的要點是：“近攻”，即進攻近處的敵人，而不要舍近求遠，攻打遠處的敵人。

我也只是依稀記得，所以很心虛，也很謙虛。也許中文，尤其是古文成語一類的，非中國人很難理解吧？

哦，原來中國人的飛機學會在電離層丟炸彈了……
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不用勞煩指教，關于這點。我還是大概知道傳統炸彈怎么丟，遠端精準制導炸彈怎么丟的，還有一些來源十分可靠的大致數據。憑空捏造，驢唇馬嘴的說辭，我說不出來的。

時時處處憤恨的心態能夠激怒少數網上的憤青，也只能如此罷了，絕對不能夠改變事實的。你絕對不能夠激怒我，無論如何！我旁觀了至少兩年了，從未感覺什么“憤怒”，呵呵。至于為什么浮頭發言，純屬無聊！^_^

ra 於: 2007/8/5, 11:24    NO: 1156780668#r104

高山冬綠
發表: 829

>>>but Germany would beat the crap out of UK if US didn't unofficialy supported UK

這樣好了，我問你一個問題，請問你能否列舉截至40年10月，英國政府可用的儲備金和可以在短期内實現變現的海外資產（就是貴金屬、稀缺戰略物資、有價證券及可轉讓股息權等投資）總額是多少，準備提取其中的多少來購買戰爭物資，而美國在當年向英國提供的商業銷售中商船的報價分別是多少。這東西就是在中國的公開出版物中就有轉載的，而德國人到41年6月前，能夠進入大西洋執行巡航的潛水艇又能增加多少，而德國人可是完全無法獲得任何值得一提的外來資源補充的（有錢也沒用，他們既沒有運輸的管道，也找不到產能足以提供滿足需求的供貨商），從歷史上的那個世界大戰（德意日無條件投降）來説美國的決定性作用是毋庸置疑的，但是從某個片斷（大西洋之戰，特別是42年之前）來看，美國的作用並不總是那麽具有決定性的明顯

ra 於: 2007/8/5, 11:28    NO: 1156780668#r105

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉我還是大概知道傳統炸彈怎么丟，遠端精準制導炸彈怎么丟的

那你告訴我你的攻擊載台是怎麽突防的吧，在你YY炸彈爆炸以前，現説明一下你的飛機怎麽沒被炸掉好了，如果他不是飛行在電離層以上的高度從而免疫以前防空攔截

其他的口水我懶得理會，我已經很膩歪那種脫離現實條件（孫子要活在21世紀的交通/通訊技術環境下，他的遠近概念會有很大的修正）空談戰爭原則和指導教條的孫子們了
ra 於: 2007/8/5, 11:59 NO: 1156780668#r106

高'C9蕉G
發表: 829

〉〉〉Suppose China successfully develop a shot-gun approach with their long range rockets

簡單，只要這柄shotgun符合下列標準（低末端速度、彈道飛行以及有效載荷一定），那麽這玩意可以被目前所發展的任何一種反彈道武器系統捕獲和攔截，而且價格並不會高到可以和攔截高速遠程彈道武器那麽誇張，比如以色列人用來攔截迫擊炮和BM21的東西，單次攔截成本大概是幾千刀而已，如果這玩意跑得飛快還能撒佈子彈藥還順便做做末制導，然後有效載荷能帶上千把個個頭大到可以炸開防護目標的皮還有額外空間放制導裝置的子彈藥，那這東西其實叫做神罰，沒得擋的，不過傳説這東西只有上帝才有，他什麽時候參軍還儅了解放軍的？？？

〉〉〉How far along is China on this?

你只要看看他對美國（除非你覺得美國已經被中國搶佔了這麽尖端的技術前沿）來説有how far不就行了，可以獨立邃行遠程精確打擊、遮斷和壓制的UCAV？這玩意美國人很雄心勃勃的要在2015年之前實現，但是算了算開發費用和時程，美國人已經決定不要挖這種填不滿的大坑（在這麽短的時間内）了，中國人喜歡的話，我百分之一千的支持你們跳進去，然後摔死在裏面，哈，我毫不懷疑這個東西會成爲真正的殺手鐧——只要有足夠的時間和資源投入到準備必需的工業技術條件，但是對於臺灣（特別是他的機場防護目標）來説，這個威脅實在有點遠，臺灣需要考慮的是近憂而不是這種憂天

〉〉〉if China detonate a tactical nuclear warhead along US carrier's path to Taiwan

我們不提想在近在咫尺的美國駐東北亞軍隊面前玩大變活人掩飾一個完整的戰略進攻部署是多麽的不可思議（否則美國人的艦隊會在你動員的同時進入可以支援臺灣的接近地進行部署，如同中國的每一次武嚇軍演所面對的情況一樣），如果中國有興趣繞著臺灣放核子禮花，自然可以請便，不過記住一定要放得足夠密集，否則船在海面上可是很容易轉彎爾不像陸地還要考慮那麽多的地理障礙影響，特別是CVBG這種東西，他本來就不是走商業航綫的，你和他玩捉迷藏？？？另外核爆的距離臺灣足夠遠（好吧，這個圈的週長是如此之大足以讓中國人準備把所有的錢都拿去生産核彈填這個大坑了），那恐怕距離沖繩或者菲律賓就太近了，如果想惹來全世界的怒火和新八國聯軍，這倒不失爲一個好辦法，GOOGLE從來沒教過嘴炮什麽叫做常識，所以這種P居然還在源遠流長，凸^_^

ra 於: 2007/8/5, 12:37 NO: 1156780668#r107

高山冬綠
發表: 829

哦，補充一下，希望靠進行核威脅而不是靠核打擊嚇跑（這樣你才不需要考慮畫圈圈的成本這類技術細節）美國人的，最好自己去復習冷戰史，學習一下美國人在面對實力和自己等量齊觀的核強權（爾中國目前距離這個位置還差得很遠）進行核訛詐時是怎麽選擇的，胡錦濤的運氣和實力並不比赫魯曉伕更強。

美國進入冷戰后時代面臨的最大安全挑戰不是敵人很強大，而是現實的敵人無法被傳統的核/常規軍事力量所有效打擊而潛在的對手威脅能力又不夠清晰，美國不能一味的維持傳統軍事能力而坐視非傳統威脅的蔓延，又不能無視潛在的對手去減弱自己的傳統戰爭能力以應對新的非傳統威脅，所以美國處於一個兩難的境界，解決這個問題的根本方法是設法使得世界上不出現一種足夠大的傳統威脅然後再把資源投入到非傳統威脅上，爲了達到這個目標，除了廣義上的價值觀影響輸出和經濟全球化的經濟利益牽引作用外，也會需要對於威脅不夠大的對手加以羈縻，對於威脅足夠大的對手進行打擊的雙重軍事選擇加以輔助，想吃胡蘿蔔還是想吃大棒，要看你對美國的傳統威脅有多大了（非傳統威脅只有大棒子可以吃，這是美國一貫的立場），中國從這個角度說還不如北韓日子好過（因爲沒人相信朝鮮在傳統安全領域能挑戰美國的全球實力和本土安全，所以他注定不能被

高山冬綠
發表: 829
〉〉〉But North Korea...

NK對於US的本土威脅能力是零（除非算上手提箱核彈這種玩藝），如果不是日本這個麻煩的盟友的話，他對美國的核安全只能以一種威脅形勢——不受控制的出口核技術（及其相關的彈道$CE淦鞑渴鹋c發射能力）——存在，朝鮮又不能威脅美國的本土，又不能威脅他的海上和能源生命線，又不能不受控制的任意出口敏感技術（總有人質疑GW2的意義，特別是MDW這個藉口用的是不是牽強，但是看看現在敏感技術出口市場從供應方開始的萎縮，其實不難理解用這個理由幹掉一個國家實際上為美國爭取了多麼大的安全空間），中國呢？你有核打擊美國本土的能力，卻沒有毀滅美軍甚至美國的核能力，結果是有核戰爭的情況下第一個死的就是你，現在你要告訴我準備主動把合條件引入你和美國人的衝突環境中？哈哈哈。

所以告訴過你，沒有能力的人和能力強大的人都比半瓶子醋安全（無能某些時候也是一種天資，這一點上對臺灣其實滿有借鑒意義的），想要命就不要半瓶子醋還晃蕩

不過啊，你這麼驢唇不對馬嘴的發言到底是針對我的什麼內容？？？核戰爭下的戰爭之霧能掰到NK與東北亞四方核安全政策合作頭上，扯淡

〉〉〉You just stay behind us.

在這種會被種到香菇的遊戲裏，智商正常的人就會有多遠跑多遠，不用你招呼，在版上的所有人都會衷心的祈禱自己和自己的國家能距離這種瘋子輪盤賭盡可能的遠，何況你還是本最小最容易被清盤的，只有FQ會看見自己的瘦狗國陷進一群虎狼群中快要當下午茶了還覺得很爽，我倒真希望中華人民共和國的智囊團能發發慈悲，把智商和知識降低到你這個檔次，那讓我立刻皈依天主都行

〉〉〉Lack of imaginations....and same as every other post you made.

我可不覺得knowledge和imaginations是一個概念，你快被踢出的原因倒就是這個，在你的想像力出軌出到奔放的時刻，能不能展現出一點點可憐的知識來，給我隨便舉個例子，2007年的哪一款UCAV可以適應我們現在談的場景？？不用多，一個實例就可以，至於你自己提的要求，得了吧，恐怕只有賽博坦星才有你要的東西，美國人都沒敢想過要確定一個明確的時間點完全實現這些目標，你倒是很有imagination，現在就告訴我已經實現了，too simple,always naive,idiot!

只有一點勉強可以說是對的（恭喜你，放了半天的P終於蒙到了一個），如果我們認為CSSM是一種UCAV（哈哈哈），那麼它就是目前中國的武庫中對臺灣威脅最大的武器（相對難以追蹤，採用適當的末制導手段則命中精度很高），特別是針對機場這樣設防嚴密具有高等級防護的廣域目標，但是前提是中國能夝掃清機場的主動空防體系，否則這些慢速目標還是面臨著從CAP機到近防系統的所有武器攔截，能保證追蹤就不難攔截了，而且針對其末制導手段還可以有很多的被動防禦措施足以降低其威脅性，當然對於你這種imagination的蠢驢，我就不浪費精力展開了

hoopchina 於: 2007/8/10, 18:18    NO: 1156780668#r131

文山包種
發表: 23

> 且不說茶館這裡的發言全部死無對證（你這個ID下的發言紀錄倒是和另一端公案有關
> ——你就是當年堅決拒絕承認英國人曾經把民用GPS終端直接綁在飛機座艙裏面做軍
> 用結果被蛇大胖揍的那個J8），
抱歉的告訴你,沒有人能在這種事情上揍到我.
在一個高速飛行的飛行器上,用民用終端GPS,你直接讀GPS數據,這個數據的準頭在哪裡?
這個數據只能作為定向,粗略定位用(比如定位你在某市的哪個方向,與真實的空中位置
至少誤差上百米).用於精確制導武器,特別是沒有末導的有推力的台版JDAM?呵呵.吹吧...
我知道反正做具體工作的技術很少.對於很多人只要咬死英國人做了,至於數據,精度,怎
麼轉換數據到現實裝備中.你們都不管的.
只是台灣軍方管科研工作的會不會也這麼幼稚的同意你的觀點,隨便抓個幾百人民幣
的手持民用GPS往導彈上裝.那就見仁見智了.俺也暴過真正的軍規GPS的參數,也暴過
大陸的研製產品.其實也就是幾千到上萬人民幣的問題(當時).也說過台灣完全可以弄到
高性能的GPS,與INS結合.只是有一大票人非要和本人論證.台灣NB到幾百元的手持民用
GPS都可以往導彈上裝.兄弟我一朋友開車用GPS導航設備廠的,每年出口就不少了,最近
不想打廉價的牌子想做品牌了.你們如果想改.俺動議他捐贈你們1000台以上做研究...
只求你們同意他在包裝上留下:台灣巡航導彈軍品選用GPS的文字就好了...我會親自參與
包裝創意的,畫個超大的雄2雄3多氣派呀...面子也大...產品不會在大陸賣的.你們若高興.
弄個小綠島的LOGO上去也可以...
PS:這個廠台灣方面也投資的(僅僅出錢).放心老闆絕對愛台不會黑你們的....

最後也請你們想清楚.TG更有能力搞這些.99年大陸某些廉價巡導派的人就提出這種觀
點.也是被我們打到抬不起頭來的.

> 雖然我已經很長時間沒去MDC2站發言，可惜我還時常去看的，幾位中國大德的「討
> 論」是什麼貨難不成是沒有記錄的？？？特別是TBM這個議題的，你扯的是什麼？？
> 裝什麼大尾巴狼啊
MDC2早就封殺我了.你不知道?我換機器還可以上(一登錄就完蛋).不過懶得和cobrachen斗
嘴了.反正該說的我都說了.

hoopchina 於: 2007/8/10, 20:01    NO: 1156780668#r132

文山包種
發表: 23

> 1.之前用英文問hoopchina的工業問題,看他老兄都沒回
> 可能是不懂
> 或是英文能力有問題吧?
最近剛有點空.俺在大陸論壇罵人呢,也是討論再入機動彈頭的相關問題.
不才在下.PK掉所有的技術反對意見.現在這群人除了看不懂,重複提問之外
已經沒有任何質疑能力了.
> 哦，原來中國人的飛機學會在電離層丟炸彈了（還是他們根本是近地軌道轟炸機？），
> 哈哈哈哈，另外拜託你們不要這麼矯情了，洩密的東西會出現在中國一定強的嘴炮裏
> 面？？中國軍武圈最出名的那次洩密案就是蹲了大牢的那位大哥寫了一篇唱衰文（哈
> 哈哈），裏面正好引用了保密資料，除此以外的，從郸口到J8這票所謂行業內消息靈
> 通人士放的嘴炮統統因為距離事實太遙遠所以永遠洩不了密，除非你認為洩漏中國人
> 到底能有多蠢和多會吹這種秘密也該統計的話，演什麼雙簧啊，肉麻加自丑不覺
呵呵.哪裡有洩密呀....再入機動與制導技術是各國都在發展的.
大陸彈道導彈打航母只是TG科技水平的上述技術應用罷了.
我在大陸論壇貼過美國實驗的幾種再入返回精確打擊武器和飛行器.TG還是落後美國至
少15年的.
彈道導彈打航母的資料,TG網上到處都是.參與的單位那麼多,沒有蛛絲馬跡是假的.美國人
台灣人搞空間技術的.花3塊人民幣就可以下載相關PDF文檔.TG生怕老外看不懂.絕大部分
都有E文摘要,作為全球可自由檢索查閱的資料對公眾提供呢.
洩密輪的到我嗎?最近大陸官方的八股文也漏了這個技術確實在搞.前幾天大陸網上貼的
到處都是,美國專家也從來不質疑TG有這個能力.畢竟潘興是30年前的技術了(再入機動末
導實驗是77-78年,做了5次).
台灣也是有人搞空間研究的...這些技術你們不懂並不等於他們不懂...彈道導彈打機動目標
是不是嘴炮神話?呵呵...RA你罵我是最終會自己吃回去的...

> 正是如此,因為此時兩者所累加的誤差相近
那台灣就別搞JDAM了.JDAM都是GPS+INS一起工作的.
原來會兩者誤差累積...
速度太高用GPS有很多問題的.光個多普勒效應就折騰死你...

> 此外,TBM沒有精確停火裝置,沒有彈頭體分離功能(ATACMS例外)
> 就算GPS誤差=0, 對TBM的CEP提昇只有20%
去讀一下彈道學在說吧.讀讀怎麼修正彈道導彈的誤差..特別是短程的
(長程的肯花錢在中段根據識別的星星,可以修正一下彈道,方式嘛.高壓
氣瓶)

>>說實話嘴炮的傳承真是一代不如一代了，笑點越來越生硬還越來越機械，哎………
>心有慼慼焉
放心要不了多久RA就不得不吃下自己說過的話....
只希望你們別忘了今天說的這些....

> WELL，原來彈道武器的累積誤差對CEP的影響可以忽略不計的，好吧，這種偉大的常識必須給我拜服一下，不如你描述一下SRBM的彈道長啥樣好了
天才RA。。。先去搞清楚彈道導彈為什麼叫「彈道」導彈？
彈道導彈發射的速度低（和炮彈不一樣）。是誤差最容易產生的時候...
初始段用GPS，就是最大限度確保發射保持在拋物線的彈道上。
如果這個不精確，弄錯的方向（特別是有風的時候），再NB的技術手段都救
不回來，cep不是以百米計而是以10KM計....你們連這個常識都不懂。談什麼
TBM？一旦加速完成（無動力），導彈就主要靠地球的自然法則決定落點的
大致方位了。所以上升段修正導彈數據是最重要的。
你們看大陸以及世界的彈道導彈部隊，導彈的發射保障都是什麼裝備，這些
裝備的目的都是什麼？你們真以為，豎個沖天炮，拿GPS校正一下地理位置，
按個發射鈕。導彈就自動按彈道飛到目的地呀？為啥我說YY集裝箱彈道導彈
的人根本不懂彈道導彈。就是一看他彈道導彈的發射流程。一點彈道瞄準的
概念都不懂，技術保障手段都不知道。不懂誰是嘴炮...
PS：最頭大的問題是，嘴炮從來不知道自己才是嘴炮....

> 我還是那句話，你家的WS是從甘肅飛來的是吧，扯淡扯到顧頭不顧腚了，
> T/R單元可以滿足在兩個波束之間快速切換的要求，這個算不算常識？功率？
> 我需要把功率分給每一個T/R發射單元才能滿足多目標追蹤的嗎？？？
俺徹底拜伏在您這個技術盲腳下了....

> 靠，你們家的相控陣TWS是靠不間斷髮射的……，對了，通知你個好消息，
> 我不是大陸人了，我現在是洪都拉斯公民，中國這個垃圾堆終於從我的國籍
> 欄中消失了，哈！哈！！哈！！！
PS:放心，俺只會考慮加入美帝，日寇，歐霸，TG，俄賴這些有前途的地方。
把日寇放在歐霸前面，完全是因為，小日本的MM對下半身的誘惑力太大了...
雖然本人更喜歡歐洲....
洪都拉斯那種地方...確實適合您這種弱者混事......

> 假如我們認定兩類目標彈道特性相同，那麼我有必要區分他們的不同才去攔
> 截嗎？？我只要追蹤和作威脅排序就行了，攔截方式都不用修改了（因為彈
> 道特性和飛行特徵完全相同啊），
哈哈...你果然是天才。他們的彈道特性和飛行特徵一樣才見鬼了....

> 這麼說起來就算是載人飛行器也不是說一定需要把識別嚴密到確定機型啊（

呵呵。你不識別我沒有意見.....反正吃苦頭的又不是我

> 除非中國的某些有人機真的差到作戰方式是按照SSM或者靶機搞的，比如某些
> 大腦跳閘的傻瓜YY出來的混在無人機中當靶子的無腦機），實在看不出有人
> 把導彈弄成火箭（或者反過來）有什麼意義，
誰說過把導彈弄成火箭了。人家從頭到尾就是火箭。
火箭彈是傾斜發射的。彈道導彈是豎起垂直發射的

> 自要你維持相同的彈道特徵（好吧，請記住不要妄想在末彈道搞小動作，否則
> 那就不是相同的彈道飛行）
你先去和美帝打一架先。義正言辭的告訴美帝...他們的潘興不配做彈道導彈。因為
他們在末彈道搞小動作了。
俺絕對支持你正義的行動。只要潘興改了，我這個貨真價實的超級技術崇美派。第
一個站出來追隨...

> 有人和你說那是一樣嗎？？？？不過我是搞不懂這裏到底在扯什麼，只要你的彈
> 道沒有低到傚法加農炮或者CSSM，那抓這個真的有啥區別嗎？
呵呵你自己不懂。就去看書吧

> 你覺得飛彈和炮彈誰的彈道飛行時間長？抓誰的彈道比較容易受到地理障礙或者
> 大氣現象影響？雷達追蹤ICBM是60年代就能做得很好的事情，追蹤炮彈呢？
你忽略了關鍵問題。不是追不追得到。
而是數據的精度高不高的問題。不高就沒法用，提高的話就要多採集數據做修正
你聽不明白拉倒。鋪路抓的波長擺在那裡。X波段預警跟蹤雷達和UHF波段的預警雷
達在同樣具體上對目標分辨率的問題，以及這個分辨率要修正到彈道精確測量方面。
俺不用和你爭，很多人心裡有數。

> 還真有人堅定地相信EWR是只能拿來做目標分配的……，請問一下是不是真的沒
> 有可能讓你理解FCR的計算其實不是從頭做起的？？？海基和陸基雷達的作用除了
> 做FCR之外沒作用是嗎？？
少拿技術名詞忽悠人....你先把樓上你的相控陣雷達表述中的問題找出來。再和我談
什麼TWS/EWR/FCR問題吧....

> 我確定這不會是我最後一次這麼說——等你從甘肅向臺灣發射火箭的時候，再來
> 說「最大距離」這四個字
你以為不是最大距離鋪路抓的精度就很高?

> 你列的數字有哪怕一個是指對防護目標的打擊效果的嗎？？
> 原來有人從頭到尾不知道機場上的目標到底是什麼樣的，對人員,無防護的裝備
> (戰機),以及機場維護修理車輛？？？誰告訴你戰機是無防護的？？誰告訴你機
> 場的支援設備都是露天擺放作業的？無知或者扯淡，你隨便選一個吧

我說過，你可以躲到掩體裡面。大陸才巴不得呢。因為隨後來的一些空地彈/巡航
導彈。瞄準的就是這些掩體。

>  算跑道的時候，我們以跑道（其實是以起降作業所需要的最低限度跑道使用長
> 度）為目標進行考慮，而不是以機場的總面積為目標面積，那麼現在人員,無防
> 護的裝備(戰機),以及機場維護修理車輛呢？等於機場總面積是吧，凸>_<凸，
> 原來有人被算怕了機場跑道的數位，現在開始做白日夢以為可以拿更小更靈活
> 的東西來YY了，你給我找個擺滿了你所說的目標的機場給我看看，這是停車場
> 還是堵車現場啊？
要在機場擺滿這些東西的是閣下。從來就不是我。我只告訴大家概率是怎麼用的。
你覺得炸不到就炸不到好了。反正也就是RA你喜歡堅持。不管你RA覺得這麼炸有
沒有用。大陸是覺得絕對有用的....
RA一定要向台灣國防部建議，機場就不必防備這些WS火箭了。絕對對機場不構成
任何威脅。我Hoopchina舉5肢贊同（剩下那個是沒退化的尾巴...PS超級賽亞人的必
備物件）....

> 對，臺灣的SAM和CAP機都被TBM順路撞下來了是吧，過來了？四次元大門過來
> 的，所以不用考慮配合上的問題，不用擔心跟在高速遠端彈道兵器後面對指揮管
> 制系統的壓力，只要你用嘴巴講的，居然中國人的飛機就憑空出現了（話說鋪路
> 爪那五-七分鐘正好是拿來修理這種希望靠心理空白期創造配合戰機的白日夢的），

呵呵。我又沒讓你不用SAM和CAP.....你用好了...只是台灣的SAM/CAP都是神功無敵
念力超強的無敵武器...是連蚊子都進不來的時候。你就對了....

> 早就說了，這種十萬八千年就被戳出來無數個洞的神話不說也罷，先解決了你
> 的載台突防問題再來想這種不間斷打擊（不考慮這種提前部署前出作戰造成的
> 敵方預警時間大大增加之類的衍生問題）
根本就告訴你結果也是一樣的...

> 謝謝你告訴我機場上的破壞物是彈片，否則我還真不敢想只要拿水龍一路衝過
> 去就能解決問題（這玩意只能對付不發彈和破片的，你真的下功夫去打洞，最
> 起碼我是需要動用快速構工件的，不能光是接個水龍帶就完事了），所以說YY
> 的結果當然不可能有太多的真實感，這個我用不著負責
呵呵。對呀。台灣機場裝備水龍隊就ok了.....大陸什麼空地彈，防區外撒布器，巡
航導彈都是假的....台灣SAM/CAP一開...這些玩意100%統統消失....

> 大海那一邊的國家當年也相信他們靠世界第一的出口絲綢能證明國力足以戰勝
> 鬼畜英美，好吧，用語言來打攪白日夢是過於殘暴的行為，我饒了中華民族可
> 憐的自豪感不去亂踩也是可以的
歡迎你來踩...你要不踩...我少很多樂趣....

> 就是開版的年代就被證明是ATBM最好的攔截物件的那個玩意，哼哼哼哼，抄
> 書就不用了，那個F字頭的驢從JC時代貼這種垃圾貼到CDXH時代，這種冷笑話
> 大可不必，每月一看卻能全無新意，如此而已
嘿嘿，最近我在大陸就是在和大陸網友論證攔截這種機動彈頭技術上的問題到底
是什麼。有什麼差別...為什麼再入機動彈頭是極難攔截甚至比彈道再入的更難對
抗....我這個大神棍無聊瞎B而已...RA這種天才是不需要知道的...因為您靠您天才
的直覺，就足以未卜先知凡世間的俗事...我偉大的神呀...拜倒中.....

> 原來真的是驢唇不對馬嘴……，用價格來說明使用環境，說實話我很小氣，拒
> 絕幫助完善嘴炮，以上
呵呵編不出來就往往這種反應啦。哈哈

> 相信世界上能攔截飛彈的只有飛彈，能攔截炸彈的還是只有飛彈，能攔截任何
> 從天上掉下來的東西的只有飛彈的蠢才，我也只有一條——在你YY前，請記住
這句話說得是誰？好像我認為很多東西都是不能攔截的吧...
比如用SAM/CAP攔截掉大陸所有的空地彈/巡航導彈/撒布器的是哪個仁兄呀

> 攔截敵方攻擊的方式很多很多很多，靠PAC3去硬殺決不是唯一的，你的投放手
> 段有多少，我這邊的反制管道也會同樣的多（比如某人的攻擊載台假如不是真
> 的會異次元跳躍的話，他最好先保證他的飛機別帶著滿滿的彈藥自爆而炸不到
> 任何其他的東西）
比如RA的嘴炮....
關鍵的問題是你在模擬TG用你認為的弱智的方式去打台灣....然後你再用你認為
天才的策略去防衛...所以你沉醉於自己的假設，而無法自拔...

> 很正確，所以很早以前我們就在討論這種末端制導的玩意要怎麼樣防禦，以及
> 這樣的玩意價格會多麼讓人臉紅心跳（你準備拿這個東西來消耗臺灣的PAC2+
> 我百分之一百的支持，哈哈），你以為你是第一個放這種嘴炮的人嗎？好歹我
> 們被嘴炮轟了七八年了，這種入門級的YY大家都經歷過了，麻煩你不要當成狼
> 牙棒扛出來了，謝謝
呵呵欠TG有種讓美國欠自己1兆億美金.你覺得TG沒錢造潘興II..不好意思。現在
再入制導技術沒20年前那麼貴。大陸是要大量裝備的。
既然台灣人都認可大陸有潘興的技術。那麼茶館的某條版規似乎就不需要存在了
吧。

> 其他的熱血嘴炮（比如說這種JC時代流行至今的「我聽有關部門說」）我就一
> 概無視了，我沒興趣更加沒力氣輟每一種嘴炮。中國的技術能力我們都看到了，
> 所以麻雀戰啥的就請你省省吧，中國有技術（所以中國才是軍事威脅而不是一
> 個軍事謊言）但是沒有神術，想證明中國能人所不能到跨越物理條件和戰場環
> 境的都叫做狗屁，和技術（哪怕是中國人的技術）完全沒關係
呵呵。跨越地球物理限制考慮問題的好像是閣下...比如用SAM/CAP就100%攔截TG
的各種突防武器...好神呀...

ra 於: 2007/8/10, 22:12    NO: 1156780668#r133

高山冬綠
發表: 829

>>>呵呵.哪裡有洩密呀....再入機動與制導技術是各國都在發展的.

瞎了你的X眼，這就是我的回答，演雙簧演到自己都搞不清哪句話再説哪裏了

〉〉〉天才RA。。。先去搞清楚彈道導彈為什麼叫「彈道」導彈？

原來你鼓吹學了半天的潘興2是不包括末端彈道修正的，只要發射爬升段就夠了（那誰在這裡扯什麽星光導航的？你在大氣層底端玩的嗎？凸>_<凸）

〉〉〉洪都拉斯那種地方...確實適合您這種弱者混事......

哼哼哼哼，果然是弱者（弱智者），爲了中國人擠破頭都要去的地方放棄中國國籍怎麽能有用洪都拉斯這種彈丸糜爾之地更具有羞辱作用呢，哼哼哼哼，我可是費了一點心思才搞到的（話説用公款拿工資等綠卡這麽沒創意食碗面反碗底的事情我都做過了，爲了遮羞只好挖空心思想這種辦法將功補過了），如果只想俄美英法德這些熱門地區，要我搞這麽久嗎？

〉〉〉X波段預警跟蹤雷達和UHF波段的預警雷達在同樣具體上對目標分辨率的問題，以及這個分辨率要修正到彈道精確測量方面。

還是那句話，你們傢的火控是拿早期警戒雷達做的是吧？嘴炮非要拿米波雷達打匿蹤飛機，難道我也要見不賢思齊，拿鋪路爪引導PAC2？？？

〉〉〉是連蚊子都進不來的時候。你就對了....

你的H6和FBC1雷達正面投影像蚊子那麽大，倒也就進來了，可惜啊，我倒想知道爲什麽我要做的蚊子都進不來才能保證你的攻擊機不能突穿我的防禦進入發射位置？？

〉〉〉為什麼再入機動彈頭是極難攔截甚至比彈道再入的更難對抗

貌似這是2005年的茶館某篇討論重點，而且在椰林還有人貼防禦的最簡單方案（真的很簡單——平流層核爆，蘇聯玩這玩意的時代美國準備一家燒肉三家香也沒啥不可思議的），在mdc那種寬鬆環境都能屁股向後的累犯還真以爲自己有料啊？？SISUO那種貨都能撐三年，一年就神憎鬼嫌到惡貫滿盈還能覺得自己本事太大，自我感覺會不會太好？

〉〉〉比如用SAM/CAP攔截掉大陸所有的空地彈/巡航導彈/撒布器的是哪個仁兄呀

你的飛彈和撒佈器會自己從機場排著隊起飛到臺灣也就算了，如果是準備挂在飛機上過來，你就省省吧，我攔截它幹嗎，我攔截它的載台就行了，解放軍的飛行員可以自己選是把這些東西丟海里去還是自己和這些東西一起掉到海里

〉〉〉關鍵的問題是你在模擬TG用你認為的弱智的方式去打台灣

放你的狗P，這些方法確實弱智，但是全部是來這裡YY的貴國同胞贈送，幹嗎，垃圾不落地了所以乾脆整包塞給別人啊？這裡無所不能的飛彈（炸跑道）是我的原創？臉皮厚眼睛瞎也就算了，現在還多了一個生按白造的臭嘴，是不是有點過分了？？

>>>呵呵欠TG有種讓美國欠自己1兆億美金.

等TG敢燒掉美金而不是買人家承諾兌付的國債(well，廣義說美金都是國債了）再來廢話，你傢的DF有人承諾凴卷即付等額黃金啊？？？哪天國防科工委的信用和美聯署一樣強大了你再來濫焦比雞腿

渡船頭於: 2007/8/10, 22:59    NO: 1156780668#r134

高山冬綠
發表: 958

反登陸作戰
小弟來講一些構想　如果要回應像是解放軍所無敵登陸可以把台軍嚇的屁滾尿流的那種
精神勝利標語　小弟一概不回應

小弟的構想分為三階段
海上　以飛彈快艇對大型登陸艦諸如LPH/LSD這類的艦艇發動攻擊
先以飛彈快艇打散打亂甚至重傷登陸艦隊中重要艦艇　尤其是攜帶重裝備與登陸部隊的
船艦
登陸前　機動部署的雄二飛彈甚至像FLAK前輩之前在全防提議的新一代岸防飛彈
對著體積較大的大型登陸艇再進行第二波飛彈攻勢　機動飛彈的雷達車在飛彈進入導引
或是完成目標資料輸入後就立刻繞跑
登陸後　陸軍的砲兵對登陸區大量砲轟　這時一些機動部署的反艦飛彈也可以對一些漏網之
魚的登陸艦艇進行攻擊　多擊沉一艄登陸艇下次少個一個連的兵力來登陸也直得
砲轟完主力戰車與裝步車上場掃蕩殘餘敵軍　確定敵軍放棄作戰隻後立刻押走並且撤離
以免共軍惱羞成怒對有大量國軍集結反登陸的部隊發射彈道飛彈甚至核彈造成大量傷亡

主題圍繞在反登陸　其他什麼特種部隊先行破壞等不在討論範圍內　祖國戰力所向無敵
留給祖國的政委去嚎小吹牛就好

Bryan C 於: 2007/8/11, 14:07    NO: 1156780668#r137

高山冬綠
發表: 958

我想LT-2000等敵軍登陸大半時開始發射灑彈雨效果最好
在敵軍還在船上等登陸的時候用反艦飛彈先大量擊沉在海上
讓登陸部隊淹死在海上先
剩下沒淹死的在用砲兵和多管火箭再打
就算登陸艦隊在海上損失過半撤退也要追擊猛打

Bryan C 於: 2007/8/11, 19:06    NO: 1156780668#r139

文山包種
發表: 23

其實討論反登陸應該考慮到：在大陸沒有掌握局部制空權的情況下，這個登陸不會發生。人命或許不值錢，那些裝備和運載工具呢? 如果這些相對寶貴的技術兵器損失了，在沒有有效的後續支援情況下PLA上岸來幹什麽，如果PLA發動了登陸，那麽登陸場的制空權很難說在誰手裏，至少是在強烈爭奪之中。所以別指望AH－1W了，多半不會來的了。

導彈快艇是好東西，但是得夠多夠快，有一定隱身能力更好，當然上面的士兵還能有慷慨赴死的勇氣。得在必死的條件下勇敢上前，在被K扁以前擊毀盡可能多的艦船。牽引式火炮也指望不上，打不了幾發就等到了海空火力的報復，防護不周的固定火力點與此類似。應該更多依靠機動火力平臺，就大陸海空軍來說，打擊這些東東還真沒多少經驗和有效的武器。可惜勇虎太不可靠了，作爲一個陸戰主力兵器居然扛不住兩栖坦克的主炮，要知道，當勇虎上前時它可以依靠的最大優勢就是履帶下的土地，海上的空中的友軍全指望不上，那可憐的防護力是哪個拍腦袋決定的？如果它殼夠硬的話在登陸場是一個絕佳的移動火力支撐點。用它打空降兵是浪費，用它抗登陸又不夠用，臺灣爲什麽還不改進呢？

ra 於: 2007/8/11, 21:17    NO: 1156780668#r141

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉所以別指望AH－1W了，多半不會來的了。

你覺得戰鬥機敢鑽到低空去冒著儅靶子的危險去找低空低速目標的麻煩？這時候他們在對手的戰鬥機面前既打不過也跑不掉，何況你要先讓他們能找到目標才行啊，臺灣的AH1W要玩樹梢攻擊的話，中國人要用神風精神才能玩得起用戰鬥機打直升機的遊戲。用直升機打直升機？這倒是好辦法，不過讓昂貴的戰鬥直升機穿過對方的野戰防空體系去玩獵殺，你會不會想太多了？中國的直升機開了無敵作弊是吧？

>>>當然上面的士兵還能有慷慨赴死的勇氣。得在必死的條件下勇敢上前

你說的這玩意是飛彈快艇還是魚雷快艇？？先去學習人家說的快艇是怎麽使用的，近岸環境下要找人家甚至是不開雷達只做發射載台的小型高速水面目標，PLAN自己就是玩這個的，這一手要不好搞的話，中國人現在玩出來的那一狗票雙體船是拿來擺辛酸的嗎？

〉〉〉可惜勇虎太不可靠了，作爲一個陸戰主力兵器居然扛不住兩栖坦克的主炮

麻煩你用原裝的59式來碰碰看，62A1可是20世紀最末幾年的改裝貨，有這麽比的？北約有整整一代的戰車（扣除英國人的貨色）防禦力不如蘇聯的戰車炮，這説明豹1坦克和AMX30是無用的廢柴嗎？？要比性能，那就比在實際環境下運用的性能，勇虎要是在既設陣地上開火，你連發現他都難，打得穿之前先去想怎麽打得到吧，戰車沖上灘頭打舟波那是掃蕩戰——抗登陸的最後一階段打打落水狗，這時候的62A還能動的都是戰利品了吧

lovenurse 於: 2007/8/12, 01:55    NO: 1156780668#r142

高山冬綠
發表: 958

哈　有人對台灣一點概念都沒有　還敢出來誇耀祖國戰力無敵
在台灣空軍為了保留戰力退出空優戰鬥前對岸空軍難道一架都沒有損失啊?
好偉大呢
台灣空軍為何對F-16這麼愛不釋手　很簡單　F-16是台灣可攻可守的優良戰機
今天還可以帶個兩中兩短的空對空飛彈和12枚集束炸彈去灘頭炸解放軍或是帶上魚叉飛彈
對登陸艦艇遠遠的先發射幾枚之後爬升去迎戰企圖對台灣地面部隊炸射的敵軍戰機
除此之外　要飛到低空外加滿掛對地彈藥的敵軍攻擊機　在中低空的飛行性能低劣
連F-5E/F也可以帶個響尾蛇飛彈出來欺負　還以為登陸作戰的時候台灣空軍一架戰機
都不剩呢　而且也以為台灣的天弓和愛國者全部死光光了
解放軍真的會等到奪得海空優之後進攻
可能性太低　如果對台戰事一托久　就算美國不支持台灣也會派個航艦戰鬥群過來
做某種程度上的"停火要求"　解放軍事必得在美國有任何動作前先拿下台灣
要奪取台海空優要耗多久?制海權又要多久?
而且啊
解放軍的登陸部隊在海上還在船上被台灣的飛彈快艇部隊攻擊之後　登陸部隊的士氣
依然勇敢前進　想必政委要講到沒口水舌頭斷掉吧
然後又第二波台灣機動陸基反艦飛彈飛來　又有多少解放軍的大型武器能登陸
別忘了大型登陸艦艇最容易遭到攻擊　即使護衛的艦艇用防空武器幫忙打又能攔下幾枚
飛彈?62A又有幾台能登陸?
登陸後被火砲轟過　然後又看MBT和IFV與APC開過來掃射　登陸部隊又能稱多久?
說勇虎爛好不敢面對63A對勇虎或是M60A3的105砲無法有效防禦?

而且海軍我還只提議到用飛彈快艇出動呢　不然新江級巡邏艇混進登陸艦隊裡打游擊
每艄新江艦上各四枚雄二反艦飛彈與76快砲接著打　到底有多少登陸部隊能上岸
還是個超級大未知數

況且　我還沒有把雄二E等台灣稱為"戰術性岸置火力制壓飛彈"在解放軍登陸部隊在軍港
集結完畢時先轟過一番給考量進去　至於要說登陸部隊會先出海以免被轟
那麼勢必會先被台灣海軍與F-16的雄二飛彈與魚叉飛彈先轟過一次

ra 於: 2007/8/12, 08:38    NO: 1156780668#r143

高山冬綠
發表: 829

更正一下，我把62系列輕戰車的編號錯誤移植給63系列兩栖戰車，特此聲明更正

lovenurse 於: 2007/8/12, 10:27    NO: 1156780668#r144

高山冬綠
發表: 958

哈　我也打錯字呢
63兩棲登陸戰車　基本上小弟認為這東西交給M-41D去對付就好
還不需要勞駕105砲的出來
63A1或許給CM-11/12/M60A3出來打一下爽一下好　清一點彈藥庫存
清潔工於: 2007/8/12, 12:01    NO: 1156780668#r145

論壇網管
發表: 281

我看了一陣子，實在是看不太下去：

To hoopchina:

請閣下仔細的回應渡船頭兄的問題，煩請不要再鬼扯些543...

移花接木，藉題發揮，裝瘋賣傻，轉移焦點等這些 "嘴炮十八招"...不要用出來！

從現在開始，本人會每天檢視本欄，
而閣下所發的任何貼文，只要是與渡船頭兄的問題無關者，將一律刪除！

BTW: 也煩請ra兄不要再回應類似的無關貼文了，無需被人利用來造成 "不得不發言" 的假象

I know...you are return fire, not open fire

fivewords 於: 2007/8/12, 17:34    NO: 1156780668#r146

文山包種
發表: 23

這貼本就是個假設，我無非是想給你們提點意見，如果你們認爲中共海空軍不會在登陸場附近海域內清掃台軍海空力量，那就當我沒說，你們繼續打你們的遊戲好了，台軍的導彈快艇上的官兵可以穿著泳褲擦著橄欖油想怎麽打就怎麽打。到時候臺灣的F16即管空又管地，大陸的軍隊來登陸就是爲了來送死的。

勇虎在當時夠用，現在不夠了，就應該改進，不對嗎？躲在預設陣地？戰場上的局勢千變萬化，你確定勇虎到時候永遠不用機動？那還造個車身幹什麽，架個炮不就好了。對岸有了63A，你就得有對應的武器，別人爲什麽要開59來給你打？

當指揮官應該有最壞的打算，老是幻想別人不如你，對手會犯錯。你算一個合格的指揮官嗎？對你的部屬你有責任心嗎？

Bryan C 於: 2007/8/12, 18:11    NO: 1156780668#r147

文山包種
發表: 23

63的先天條件決定了他不可能防護力與火力並重，它強調火力，甚至犧牲部分平衡性，就是爲了能打穿勇虎，而台軍的不作爲，讓中共輕易實現其目的。63不一定能輕易幹掉所有的勇虎，但它一定會給勇虎造成傷亡。

勇虎改進很困難麽？它又不要求有兩棲能力，爲什麽不能增加防護。至少加裝個附加裝甲吧。要打仗，就踏踏實實準備。不要在嘴巴上說打不起來或論證對方來送死的過程，指揮官更應該注意如何避免自己的損失。

ra 於: 2007/8/12, 20:59    NO: 1156780668#r149

高山冬綠
發表: 829

你自己去看看59D的改進，那還是換了發動機的，它能防自己的改進型主炮嗎？要防HE，M48H已經有反應式附加裝甲了，要防AP甚至APFSDS……，抱歉臺灣也沒有四次元折疊技術，在不改變車體主要結構前提下這做不到

臺灣需要什麽樣的戰車？肯定不是進一步改進的勇虎，因爲改到H型的M48已經沒有潛力了，他已經被塞滿了而且也再扛不動更大的重量了，就像59D一樣，沒人指望它去扛人家的主炮，只要它能滿足有限條件下的戰術需求就行，踏踏實實的準備不包括沒頭腦的胡説八道，比如非要M48去正面硬扛90年代後期的改進型戰車主炮，作戰也不是希望對敵人的攻擊一律免疫，不過請問你知不知道除了CM11，臺灣其實還有其他坦克的？？
ra 於: 2007/8/12, 21:05    NO: 1156780668#r150

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉你確定勇虎到時候永遠不用機動？

我機動就是必須在你的直瞄火力威脅下機動？？扯什麽蛋啊，防禦方具有内綫作戰優勢，包括在更加安全的條件下更加便利的調動兵力，這是常識哦
Bryan C 於: 2007/8/12, 21:08    NO: 1156780668#r151

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉老是幻想別人不如你，對手會犯錯。你算一個合格的指揮官嗎？

如果我面前的對手如你，只是單純的打嘴炮，難道我需要幫他去完善它的嘴炮，然後再自己嚇死自己嗎？荒誕，先看看自己的那堆幻想錯得多麽離譜，再來指責我們不會對你這種貼文有什麽完美的回答，五十步笑一百步就算了，今天還有一百五十步笑一步的事情

fivewords 於: 2007/8/12, 21:10    NO: 1156780668#r153

文山包種
發表: 23

CM11，算我孤陋寡聞，我真的不知道，向你請較其詳細資料，其裝備規模如何？夠用嗎？
fivewords 於: 2007/8/12, 21:18    NO: 1156780668#r154

文山包種
發表: 23

好像沒人限制勇虎不能換發動機吧？勇虎的改進在重量上的限制比兩栖戰車小多了，爲什麽不去動腦筋？

不是說勇虎怕不怕63的問題，我只是奇怪你們明明可以做得更好，爲什麽不去努力？

平時多流汗，戰時少流血！
Bryan C 於: 2007/8/12, 21:18    NO: 1156780668#r155

松柏長青
發表: 216

引用文章

好像沒人限制勇虎不能換發動機吧？勇虎的改進在重量上的限制比兩栖戰車小多了，爲什麽不去動腦筋？

不是說勇虎怕不怕63的問題，我只是奇怪你們明明可以做得更好，爲什麽不去努力？

勇虎/M48H is the improved version of M48A3/A5, by using M60A3 chassis and M48A5 turrent, and M1A1 fire control. That's the end of improvement that one can do on M48 MBT......

fivewords 於: 2007/8/12, 21:26    NO: 1156780668#r157

文山包種
發表: 23

換位思考有錯嗎？不恥下問有錯嗎？站在你們這邊發現某些問題想不明白的時候，不可以問你們嗎？idiot???白癡打仗才是只管自己怎麽打，不管別人怎麽打。
ra 於: 2007/8/12, 21:35    NO: 1156780668#r158

高山冬綠
發表: 829

>>>勇虎的改進在重量上的限制比兩栖戰車小多了

還看不懂？？？因爲我們沒辦法在塞滿的發動機艙内塞進更大的引擎，沒有動力的話，裝滿了裝甲板的CM11就是一個不會走的碉堡（或者想虎王那樣是不用打只要跟著他走就可以消滅它的怪物），你真的知道MBT的改進限制點在哪裏？？還明明可以做得更好，怎麽做你都不知道，還談什麽好壞，不懂還不學可以不要說，不是說你扯淡我們還要跟著跑的

我們堅信對手不可能是你這樣的，所以不用考慮解放軍變成白爛了之後要怎麽和他們打仗（其實滿好回答的，儅白爛打啦），你有什麽好不滿意的？搞笑凸^_^凸
Bryan C 於: 2007/8/12, 21:58    NO: 1156780668#r159

文山包種
發表: 4

引用文章
CM11，算我孤陋寡聞，我真的不知道，向你請較其詳細資料，其裝備規模如何？夠用嗎？

看來fivewords根本就不知道勇虎的裝備就開始評三論四的。奉勸你在「不恥下問」前先花些時間多讀多看。

引用文章
好像沒人限制勇虎不能換發動機吧？勇虎改進很困難麽？它又不要求有兩棲能力，爲什麽不能增加防護。至少加裝個附加裝甲吧。

事實上CM-11使用M60A3的底盤﹐已算是改進了M48發動機之馬力了。另外網路上也早就有勇虎加掛反應式附加裝甲的照片﹐自己利用一下搜尋引擎吧﹗

fivewords 於: 2007/8/12, 22:46    NO: 1156780668#r162

文山包種
發表: 23

明白了，你們可以等著買，窮孩子和富孩子的想法是不同啊，如果美國不賣怎麽辦？就算賣，不當凱子有選擇嗎？好不容易自己拼湊出了個勇虎，還是想著退回去買現成的，別說什麽五十步笑百步了，這算不算進一步退兩步？什麽叫做the end of improvement？大陸的梟龍還不是一步步從mig21改進過來的，現在還在改進。爹有娘有不如自己有，美國真的是你親爹？

再跟ra說兩句，你都已經把勇虎關在預設陣地裏了，改成虎王又怎麽樣？我印象中勇虎的發達機功率560KW左右，不知道對不對，要爬得跟虎王一樣慢你裝了什麽啊？再說了執行不同任務自然需要不同的技術兵器，多做一手準備有什麽不好。

Bryan C 於: 2007/8/12, 22:58    NO: 1156780668#r163

高山冬綠
發表: 829

>>>要爬得跟虎王一樣慢你裝了什麽啊？

要防500mm以上的穿深，你說我需要讓CM11裝什麽，中國好不容易的拼湊出59（真的不容易，這玩意中國人改了三十年，改到85系列才算是和他沒啥關係了），那繼續用59D吧，千萬別換99啊

Mig21改出來的FC1？？你罵誰呢，F7PG和FC1到底哪裏像啊（都有兩個翅膀吧，哈），這麽說你一定認爲F-CK-1的爸爸是F104了？？

fivewords 於: 2007/8/12, 23:24    NO: 1156780668#r165

文山包種
發表: 23

這個99可是自己造的，不需要當凱子等別人來宰，也不需要看別人的臉色賣還是不賣。我不是說臺灣一定要堅持用勇虎，你可以消化吸收技術後再開發個“勇獅”什麽的。如果你大的做不了，在舊有型號上改動一下作爲補充不好麽？美國什麽時候會賣M1給你，你什麽時候錢能準備好，在此之前就真的什麽也不用做？

FC－1和F7的關係你真的不知道？“超7”聽過麽？

fivewords 於: 2007/8/12, 23:37    NO: 1156780668#r166

文山包種
發表: 23

Bryan C，你以爲美國賣給臺灣M1會是什麽價格？在你沒有選擇的情況下你有什麽討價還價的餘地？除了美國誰會賣坦克給你，除了美國，你敢找誰買？自己不能造，就等著挨刀吧。坦克貴是貴了，那個建立工業體系值多官錢呢？原來你是個近視眼。

ra 於: 2007/8/12, 23:43    NO: 1156780668#r167

高山冬綠
發表: 829

99的發動機是你的？？烏克蘭什麽時候加入中華大家庭的？？如果臺灣準備用M1A2ESP的價格到2015年以後才開始購買到一種性能大致是上世紀末標準的坦克，不妨聼你這種胡扯，M48到底有什麽技術值得21世紀的臺灣去吸收？改進？怎麽改，裝小叮噹的四次元口袋還是靠大臺灣精神來創造奇跡？要改也是改M60，國際上大把大把的改裝方案任你挑選，而且絕對有很多白老鼠在前面跑，不用你擔心自己就是最早的那只。

臺灣買坦克不用通過巴統會，不用你擔心人家不賣，美國絕對樂於有人替他們撐M1的生産綫（雖然我記得這玩意應該已經或者快関了，這幾年其實都在改舊車，沒有新車生産），而且這東西絕對符合防禦性的要求，唯一的問題是臺灣真的那麽需要買甲車嗎？中國坦克的威脅根本沒有打到這個地步，與其考慮怎麽把登陸的坦克打爛，不如考慮怎麽把他們在運輸船裏面打爛比較好

SUPER7的爸爸可多了，諾斯洛普的F20都和他有血緣關係，這麽個脫胎于超軍刀2計劃的流產貨要作爲FC1的血統來源，那我恐怕要把F5也介紹進來樂，臺灣戰鬥機是中國戰鬥機的叔叔？而且超七的設計到了FC1其實也沒有什麽了，因爲發動機和電戰全換，原來的外形設計被大幅修改以便適應新的動力設計和控制要求，這玩意如果算Mig的修改品，F7PG算什麽？MIG21的仿冒品？？

Bryan C 於: 2007/8/12, 23:44    NO: 1156780668#r168

高山冬綠
發表: 829

〉〉〉那個建立工業體系值多少錢呢？

建造一個只為訂購數不超過五百輛的坦克而服務的工業體系？？？世界級的大凱子哦，臺灣要重型履帶車輛的工業體系？怎麽拿來民用啊？別説履帶車，輪車都活不下去（除非你能擠贏日韓美歐），臺灣做電子加工業都已經有點太低端了要產業升級，現在到反過去搞重型傳統動力機械工業？？

不是每個國家都像中國那樣永遠活在煢煢獨立向隅而泣的慘痛之中，人家幹嗎要這樣自虐啊，本來就不是急需和必需的東西，現在升到國家產業的高度來搞，臺灣人腦袋秀到了還差不多

强贴，报个到，慢慢看

这么长，看得好累:victory:

WW话真多，真应了那句话，清谈误国

这么复杂？

有一绝招：用飞机在海滩撒美元，大量地

挖坟归来第二贴------假如你是國軍最高指揮官如何反登陸 ... 假如你是王八蛋假如你是美帝！假如你是个政协委员一支烟--假如你是路人假如你的老婆是红太郎~~~ 航展归来第二辑——勇士温馨中等待你的归来归来美国假如退居第二，不做霸主，地球就不转了! 每日一贴：假如2012世界末日是真的，你会做什么~~~~~~~~ 假如由你来选择歼16的设计理念－讨论贴