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来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 20:43:07
谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
慈洵
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谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
作者：慈洵 提交日期：2004-11-13 06:28:00
其实在煮酒谈金庸我觉得是一种悲哀,哪怕像袁崇焕评传这种文章我也觉得他更适合出现在仗剑天涯,因为他把袁崇焕写成了侠(当然袁本人是有资格做侠之大者的)
我从小是读金庸小说长大的,小学五年级的时候躲在被窝里偷偷看鹿鼎记,还被父亲发现暴打过一顿.是金庸的小说带我走进了历史,由对小说中那个时代的兴趣演变成我对历史的兴趣.武侠小说的历史大都发生在明清,自然让我对明清的历史有更多的关注.每次在写简历的时候特长一栏,我都会写上历史这一项,虽然我本科学的工科,研究生读经济,与此没有任何关系.然而,这个特长其实是虚假的,因为如果要问我南北朝的情况,我基本上是个无知者.由此可见金庸曾经对我有过多么大的影响.小时侯最崇拜的人就是他和鲁迅,一直就觉得他们才是二十世纪中国最伟大的学者.不过现在只尊敬鲁迅的精神和喜爱金庸的小说,但金庸本人的学识以及见解,和鲁迅差的实在太多,不是一个档次的.他最伟大的地位,只是在他的小说和他的报业生意,其他的,除了书看的多了点,的确没什么特别的了.等知道胡适这些人的时候,只能怪小时侯的思想太幼稚.
读史可以发现很多的东西,很多其实并不是我们平常认为的东西.我喜爱金庸的小说,但越来越和他的历史观相悖,我发现他是一个极度的崇清主义者,对皇帝道德的好坏尤其看重,甚至拿来作为评价一个朝代的标准.当然,其实目前的中国,有很多这样的历史研究者,许多人比金庸的才学高的多.但是无可否认,他的影响力要比那些专家们又大的多.最令人无法容忍的是,这个人还在无限的贬低明朝皇帝来褒扬清朝皇帝,这其实对一个写史的人来说是很无耻的行为.他在自己的小说里强加入自己的历史偏好以影响读者,产生的后果我们今天已经看到.这样的事情到了袁崇焕评传达到顶峰.
有人说金庸是个历史学家,可能是我孤陋寡闻,长这么大看过金庸写的纯历史的东西就只有这一篇袁崇焕评传,像个历史爱好者写的东西,实在看不出有什么价值.还是随小说附赠的,也许单行本卖不出去或者最大的可能是写的篇幅不够出不了书.当然,不排除这个人写过很多的社论在自己的报纸上发表,遗憾的是,《明报》不是到处都买的到的，所以我们也看不到。不过学历史的，估计也不会靠社论过日子。其实谁都知道，这种普及类的历史文章如果不是金庸的大名在上面挂着，我想没几个人会买。和《万历十五年》这样的考据详细说理令人信服的史书经典比起来，《袁》不过是一本用通俗语言对那个时代粗略的记录的读物，除了对袁崇焕的感情抒发的很好外，所起的作用只是给不知道那段历史的人提供点信息罢了。那十四章的文字里面，除了对明朝皇帝的贬低比较过分一点，没有任何的新颖东西。就一篇这样的文字也会成就他历史学家的美名？究竟是谁疯了？这个社会美名真容易得。还附带搞的老人家飘飘欲仙真的以为自己是史学泰斗了，头脑发热想自己一个人写中国通史。其实他也可以写中国通史，不过我最大的建议是写成之后，删掉偏见性的东西，转给中学生做课外读物。他们会比较容易接受一点这样生动的历史。
其实就《袁崇焕评传》这篇文章来说，我本人是非常喜欢看的。原因只有一个——好读。读史是很艰涩的事情，没有兴趣的人一般根本沉不下去。真正好的作品有时候作者的考据是非常的烦琐的，如《万历十五年》里对明代的财政制度和状况进行了很详尽的探讨，许多只关心英雄与美女或者皇帝的风流韵事的读者是决然不会碰这本书的。《袁》就不存在这个问题，整篇文章的行文流畅，像在读小说，还夹杂着作者的评论，文字浅显，比喻生动，什么万历可以做商人，崇祯是社会不良少年，说的读者觉得很亲切，自然很能接受。那些很多读了《袁》就来煮酒大言不惭说什么所有的问题看完《袁崇焕评传》就不用争了的人，估计是没有心思去读那些艰涩的史书的，以为他看到的就是全部的真相了。万历十五年和南明史这么好的书，里面的有些观点都有人在争论，反而一本没价值的评传，能让所有的历史问题“都不用争了”？果然是小说迷心中的史学泰斗啊！不过金庸还是给我们提供了一个新思路，或者我们的史学家们应该学习一下这位小说家的行文方式，把自己的史书写的更生动一点，毕竟现在的年轻人读史的不是很多，难得有几个又被老金给诱惑过去了，或许再过个几十年，大家都去看袁崇焕评传，他真的成史学泰斗了！清朝的好皇帝们不就是这么来的吗？
不过虽然我喜欢读这个评传，但是对大部分老金的评语，都是皱着眉头看过去的，因为老金不知道是在刻意毒害读者还是自己被毒害的很深，他对明清皇帝的贬褒偏见简直无以复加，从前言开始就有一个很荒谬的立论“整体说来，清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主，他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比，我以为在数学上简直不能比，因为前者的是相当高的正数，后者是相当高的负数。”一开始就这么定位了，文章能写的公正吗？作者是站在一个公平的立场上写东西吗？表达个人好恶是写史者最大的忌讳，这个什么评传一开始就犯了这个忌讳。
为什么我说这个立论荒谬，我们就他这句话研究一下，整个评传从头看到尾，我没有看到金庸给出的明清皇帝的评分标准是什么，怎么评的分，以什么作为评分参考。这些东西根本没有，就三个字“我以为”，就定下了这个结论。我也可以以为清朝的皇帝是负分明朝皇帝是正分啊，最多我的名气没你大而已，论史是讲理的，又不是论名气，否则就没那么多争论了。从这句话我们就可以看出所谓评传的“评”是相当不负责任的，只是表达作者的个人喜好而已，没有丝毫的价值。
我们再来看对这些皇帝们具体的评价，金庸认为，明朝开国的皇帝虽然能力不错，但是阴毒残暴。而努尔哈赤的评语是“却是自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤。这个用兵如神的统帅，传下了严密的军事制度和纪律，使得他手下那批战士，此后两百年间在全世界所向无敌。”当时我看到这句话就觉得有点恶心，强烈的觉得老金有去清朝当大臣的潜质。如果你看到这句话还相信金庸是在论史而不是在献媚，那真的是足够善良了。就军事才能而言，朱元璋以一人而得天下，将仅仅80年前还横扫欧亚的蒙古人赶出中原，努尔哈赤靠祖上的福阴勉强占了一小片东北，面对经过250年的腐化老金认为已经腐化到极点的明军，毕生没能跨进关内一步，最后惨被人炸死。实在看不出他比成吉思汗和朱元璋有什么更强的军事才能。至于他所创下的八旗制度的子弟，这些人在仅仅不到一百年后就沦为公子哥的代名词，成了社会的寄生虫，“所向无敌”？是不是老金在做梦啊？到了两百年以后，面对洋人和太平天国，这个尽人皆知也不需要我多说了，只是觉得他的脸皮真的很厚，白白侮辱了所向无敌这个词！不过老金很注意明朝皇帝的残暴的，今天廷杖死了哪个大臣，后天撤换了十几个大学士，记得一清二楚，却对努尔哈赤和皇太极在辽东对辽东汉人的灭绝屠杀视而不见，对满清入关后的全国大屠杀视而不见，对康熙雍正乾隆对文人的大屠杀视而不见。论残暴，明朝皇帝差的远呢吧？
由此我们学会了怎样写带有偏见性的文章的方法，只要你不提及那个人所做的坏事，尽量发扬他优点的一面，其实秦桧也是可以写成爱国的。或者老是强调某人所做的坏事，对他的功绩基本不提，那么岳飞也是可以写成是金国派到南宋的内奸的。这其实很容易，我可以保证我写的东西都是“引自史料，没有半点虚假”（转载一位为袁崇焕评传辩护的人的话），只是史料上的取舍有点问题而已，这应该不会影响这本史书的真实性吧？不过金庸的评传更有趣，他在证明八旗兵所做的功绩的时候，写了这么一句话“满洲战士后来打败了俄罗斯帝国的骑兵，打败了尼泊尔的……间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子），在十七世纪、十八世纪的两百年中，无敌于天下。”老金认为，郑成功赶走了荷兰人，然后“满洲战士”（这个词真是亲切得恶心）打败了郑成功的孙子，可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功，可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰！多么完美的逻辑！就如同在亚洲杯上，中国战胜了伊朗，伊朗战胜了韩国，推论中国可以战胜韩国，怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利，意大利还战胜过巴西，那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽？这种逻辑加在文章里，一定会更加增加这种偏见性文章的说服性，的确是一种好的方法！佩服！
说到这里，我觉得金庸根本是在给他崇拜的满清皇帝们献媚了，比如领土这一段“建立了中国历史上疆域最大的大帝国（元朝的蒙古帝国横跨欧亚，不能说中华帝国的领土竟有这么大。蒙古大帝国的中国部分，远比清朝的疆域为小）。清朝的疆域比汉朝、唐朝全盛时代都大得多，宋明两朝更不能与之相比。当时外蒙古、朝鲜、越南、琉球、今日苏联东部的大片土地都是中国的领土或属地。清朝全盛时期的领土，比现在的中国大得多了。”明知道论国土面积清朝比不上元朝，老金费尽思量，于是单独挑出元朝来，拿他中间部分和清朝全境比，实在煞费苦心，总之就是一句话，谁也别想比清朝大，否则有可能有被老金支解的危险。他可能还觉得不够显示他的大清朝的巨大，头脑发热又加上什么朝鲜，越南。谁能告诉我在清朝越南和朝鲜有成为过清朝的领土或属地吗？人家明明是独立的国家，只不过奉你清朝为宗主罢了。如果这都能算到领土里面去，那明朝永乐时期和唐朝贞观时期的中国领土不要太大！不过老金是不会这么认为的，加这些小国家为领土或属地只是清朝的权力，其他朝代不可以。从最后一句话，我们可以看出我们的金老先生是多么怀念生活在那个“大得多了”的时代啊！
一句话，金庸在这本所谓评传里，宁愿歪曲事实，也要证明他的满清主子是那么的伟大。他不喜欢的明朝皇帝们自然就成为牺牲品了，于是明朝后几位皇帝在他的笔下就被比喻成这副摸样“万历可以成为一个精明的商人，最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢？他残忍嗜杀，暴躁多疑，性格中有强烈的犯罪倾向，在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年，但如加以适当的教育与训练，可以在屠宰场中做屠夫（我当然并不是说屠夫有犯罪倾向）”无可辩驳，他的话是引自史料的，不过你见过有这么人身攻击论史的吗？
其实他写这个袁崇焕传，在最后终于表达出他的意思“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代，到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡，对于中国人民，清朝比明朝好得多。”袁崇焕只是用来被他强奸一下做个招牌，打着纪念英雄的旗号为一个中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代招魂，并把这个大帽子扣在了前朝的身上。袁督师泉下有知，一定被气的吐血，原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已！那些献给袁督师的语言的确慷慨激昂，催人泪下，那么你想说明什么呢？还不是那句话罢了！可是，谁都知道，专制谁比的过清朝！腐败谁比的过清朝！统治者残暴谁比的过清朝！黑暗，谁比得过清朝末期，那个每个中国人想起来就心酸的屈辱的时代？！这篇没有任何价值的所谓评传，也只不过是骗骗对历史无知的人罢了！
我说过不想在煮酒讨论金庸这个根本和这里不相干的人，但是就是有很多人喜欢在大家讨论明史的时候丢出一本袁崇焕评传叫大家“不用争了”，好象这是历史的标准答案一样！所以我写这个发表一点我的看法。
可能会有很多的人认为我有偏见，我只能说，和袁崇焕评传一样，我所说的一切都是事实，所引的一切都是有料可查的。欢迎大家质疑我并强烈希望大家把这种质疑用在金庸的那篇小评传上，这样我也算欣慰了~
http://cn.netor.com/m/yuanqu/yq/ ... t.asp?joursid=49695 谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
慈洵
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作者：慈洵 提交日期：2004-11-13 06:28:00
其实在煮酒谈金庸我觉得是一种悲哀,哪怕像袁崇焕评传这种文章我也觉得他更适合出现在仗剑天涯,因为他把袁崇焕写成了侠(当然袁本人是有资格做侠之大者的)
我从小是读金庸小说长大的,小学五年级的时候躲在被窝里偷偷看鹿鼎记,还被父亲发现暴打过一顿.是金庸的小说带我走进了历史,由对小说中那个时代的兴趣演变成我对历史的兴趣.武侠小说的历史大都发生在明清,自然让我对明清的历史有更多的关注.每次在写简历的时候特长一栏,我都会写上历史这一项,虽然我本科学的工科,研究生读经济,与此没有任何关系.然而,这个特长其实是虚假的,因为如果要问我南北朝的情况,我基本上是个无知者.由此可见金庸曾经对我有过多么大的影响.小时侯最崇拜的人就是他和鲁迅,一直就觉得他们才是二十世纪中国最伟大的学者.不过现在只尊敬鲁迅的精神和喜爱金庸的小说,但金庸本人的学识以及见解,和鲁迅差的实在太多,不是一个档次的.他最伟大的地位,只是在他的小说和他的报业生意,其他的,除了书看的多了点,的确没什么特别的了.等知道胡适这些人的时候,只能怪小时侯的思想太幼稚.
读史可以发现很多的东西,很多其实并不是我们平常认为的东西.我喜爱金庸的小说,但越来越和他的历史观相悖,我发现他是一个极度的崇清主义者,对皇帝道德的好坏尤其看重,甚至拿来作为评价一个朝代的标准.当然,其实目前的中国,有很多这样的历史研究者,许多人比金庸的才学高的多.但是无可否认,他的影响力要比那些专家们又大的多.最令人无法容忍的是,这个人还在无限的贬低明朝皇帝来褒扬清朝皇帝,这其实对一个写史的人来说是很无耻的行为.他在自己的小说里强加入自己的历史偏好以影响读者,产生的后果我们今天已经看到.这样的事情到了袁崇焕评传达到顶峰.
有人说金庸是个历史学家,可能是我孤陋寡闻,长这么大看过金庸写的纯历史的东西就只有这一篇袁崇焕评传,像个历史爱好者写的东西,实在看不出有什么价值.还是随小说附赠的,也许单行本卖不出去或者最大的可能是写的篇幅不够出不了书.当然,不排除这个人写过很多的社论在自己的报纸上发表,遗憾的是,《明报》不是到处都买的到的，所以我们也看不到。不过学历史的，估计也不会靠社论过日子。其实谁都知道，这种普及类的历史文章如果不是金庸的大名在上面挂着，我想没几个人会买。和《万历十五年》这样的考据详细说理令人信服的史书经典比起来，《袁》不过是一本用通俗语言对那个时代粗略的记录的读物，除了对袁崇焕的感情抒发的很好外，所起的作用只是给不知道那段历史的人提供点信息罢了。那十四章的文字里面，除了对明朝皇帝的贬低比较过分一点，没有任何的新颖东西。就一篇这样的文字也会成就他历史学家的美名？究竟是谁疯了？这个社会美名真容易得。还附带搞的老人家飘飘欲仙真的以为自己是史学泰斗了，头脑发热想自己一个人写中国通史。其实他也可以写中国通史，不过我最大的建议是写成之后，删掉偏见性的东西，转给中学生做课外读物。他们会比较容易接受一点这样生动的历史。
其实就《袁崇焕评传》这篇文章来说，我本人是非常喜欢看的。原因只有一个——好读。读史是很艰涩的事情，没有兴趣的人一般根本沉不下去。真正好的作品有时候作者的考据是非常的烦琐的，如《万历十五年》里对明代的财政制度和状况进行了很详尽的探讨，许多只关心英雄与美女或者皇帝的风流韵事的读者是决然不会碰这本书的。《袁》就不存在这个问题，整篇文章的行文流畅，像在读小说，还夹杂着作者的评论，文字浅显，比喻生动，什么万历可以做商人，崇祯是社会不良少年，说的读者觉得很亲切，自然很能接受。那些很多读了《袁》就来煮酒大言不惭说什么所有的问题看完《袁崇焕评传》就不用争了的人，估计是没有心思去读那些艰涩的史书的，以为他看到的就是全部的真相了。万历十五年和南明史这么好的书，里面的有些观点都有人在争论，反而一本没价值的评传，能让所有的历史问题“都不用争了”？果然是小说迷心中的史学泰斗啊！不过金庸还是给我们提供了一个新思路，或者我们的史学家们应该学习一下这位小说家的行文方式，把自己的史书写的更生动一点，毕竟现在的年轻人读史的不是很多，难得有几个又被老金给诱惑过去了，或许再过个几十年，大家都去看袁崇焕评传，他真的成史学泰斗了！清朝的好皇帝们不就是这么来的吗？
不过虽然我喜欢读这个评传，但是对大部分老金的评语，都是皱着眉头看过去的，因为老金不知道是在刻意毒害读者还是自己被毒害的很深，他对明清皇帝的贬褒偏见简直无以复加，从前言开始就有一个很荒谬的立论“整体说来，清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主，他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比，我以为在数学上简直不能比，因为前者的是相当高的正数，后者是相当高的负数。”一开始就这么定位了，文章能写的公正吗？作者是站在一个公平的立场上写东西吗？表达个人好恶是写史者最大的忌讳，这个什么评传一开始就犯了这个忌讳。
为什么我说这个立论荒谬，我们就他这句话研究一下，整个评传从头看到尾，我没有看到金庸给出的明清皇帝的评分标准是什么，怎么评的分，以什么作为评分参考。这些东西根本没有，就三个字“我以为”，就定下了这个结论。我也可以以为清朝的皇帝是负分明朝皇帝是正分啊，最多我的名气没你大而已，论史是讲理的，又不是论名气，否则就没那么多争论了。从这句话我们就可以看出所谓评传的“评”是相当不负责任的，只是表达作者的个人喜好而已，没有丝毫的价值。
我们再来看对这些皇帝们具体的评价，金庸认为，明朝开国的皇帝虽然能力不错，但是阴毒残暴。而努尔哈赤的评语是“却是自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤。这个用兵如神的统帅，传下了严密的军事制度和纪律，使得他手下那批战士，此后两百年间在全世界所向无敌。”当时我看到这句话就觉得有点恶心，强烈的觉得老金有去清朝当大臣的潜质。如果你看到这句话还相信金庸是在论史而不是在献媚，那真的是足够善良了。就军事才能而言，朱元璋以一人而得天下，将仅仅80年前还横扫欧亚的蒙古人赶出中原，努尔哈赤靠祖上的福阴勉强占了一小片东北，面对经过250年的腐化老金认为已经腐化到极点的明军，毕生没能跨进关内一步，最后惨被人炸死。实在看不出他比成吉思汗和朱元璋有什么更强的军事才能。至于他所创下的八旗制度的子弟，这些人在仅仅不到一百年后就沦为公子哥的代名词，成了社会的寄生虫，“所向无敌”？是不是老金在做梦啊？到了两百年以后，面对洋人和太平天国，这个尽人皆知也不需要我多说了，只是觉得他的脸皮真的很厚，白白侮辱了所向无敌这个词！不过老金很注意明朝皇帝的残暴的，今天廷杖死了哪个大臣，后天撤换了十几个大学士，记得一清二楚，却对努尔哈赤和皇太极在辽东对辽东汉人的灭绝屠杀视而不见，对满清入关后的全国大屠杀视而不见，对康熙雍正乾隆对文人的大屠杀视而不见。论残暴，明朝皇帝差的远呢吧？
由此我们学会了怎样写带有偏见性的文章的方法，只要你不提及那个人所做的坏事，尽量发扬他优点的一面，其实秦桧也是可以写成爱国的。或者老是强调某人所做的坏事，对他的功绩基本不提，那么岳飞也是可以写成是金国派到南宋的内奸的。这其实很容易，我可以保证我写的东西都是“引自史料，没有半点虚假”（转载一位为袁崇焕评传辩护的人的话），只是史料上的取舍有点问题而已，这应该不会影响这本史书的真实性吧？不过金庸的评传更有趣，他在证明八旗兵所做的功绩的时候，写了这么一句话“满洲战士后来打败了俄罗斯帝国的骑兵，打败了尼泊尔的……间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子），在十七世纪、十八世纪的两百年中，无敌于天下。”老金认为，郑成功赶走了荷兰人，然后“满洲战士”（这个词真是亲切得恶心）打败了郑成功的孙子，可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功，可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰！多么完美的逻辑！就如同在亚洲杯上，中国战胜了伊朗，伊朗战胜了韩国，推论中国可以战胜韩国，怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利，意大利还战胜过巴西，那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽？这种逻辑加在文章里，一定会更加增加这种偏见性文章的说服性，的确是一种好的方法！佩服！
说到这里，我觉得金庸根本是在给他崇拜的满清皇帝们献媚了，比如领土这一段“建立了中国历史上疆域最大的大帝国（元朝的蒙古帝国横跨欧亚，不能说中华帝国的领土竟有这么大。蒙古大帝国的中国部分，远比清朝的疆域为小）。清朝的疆域比汉朝、唐朝全盛时代都大得多，宋明两朝更不能与之相比。当时外蒙古、朝鲜、越南、琉球、今日苏联东部的大片土地都是中国的领土或属地。清朝全盛时期的领土，比现在的中国大得多了。”明知道论国土面积清朝比不上元朝，老金费尽思量，于是单独挑出元朝来，拿他中间部分和清朝全境比，实在煞费苦心，总之就是一句话，谁也别想比清朝大，否则有可能有被老金支解的危险。他可能还觉得不够显示他的大清朝的巨大，头脑发热又加上什么朝鲜，越南。谁能告诉我在清朝越南和朝鲜有成为过清朝的领土或属地吗？人家明明是独立的国家，只不过奉你清朝为宗主罢了。如果这都能算到领土里面去，那明朝永乐时期和唐朝贞观时期的中国领土不要太大！不过老金是不会这么认为的，加这些小国家为领土或属地只是清朝的权力，其他朝代不可以。从最后一句话，我们可以看出我们的金老先生是多么怀念生活在那个“大得多了”的时代啊！
一句话，金庸在这本所谓评传里，宁愿歪曲事实，也要证明他的满清主子是那么的伟大。他不喜欢的明朝皇帝们自然就成为牺牲品了，于是明朝后几位皇帝在他的笔下就被比喻成这副摸样“万历可以成为一个精明的商人，最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢？他残忍嗜杀，暴躁多疑，性格中有强烈的犯罪倾向，在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年，但如加以适当的教育与训练，可以在屠宰场中做屠夫（我当然并不是说屠夫有犯罪倾向）”无可辩驳，他的话是引自史料的，不过你见过有这么人身攻击论史的吗？
其实他写这个袁崇焕传，在最后终于表达出他的意思“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代，到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡，对于中国人民，清朝比明朝好得多。”袁崇焕只是用来被他强奸一下做个招牌，打着纪念英雄的旗号为一个中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代招魂，并把这个大帽子扣在了前朝的身上。袁督师泉下有知，一定被气的吐血，原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已！那些献给袁督师的语言的确慷慨激昂，催人泪下，那么你想说明什么呢？还不是那句话罢了！可是，谁都知道，专制谁比的过清朝！腐败谁比的过清朝！统治者残暴谁比的过清朝！黑暗，谁比得过清朝末期，那个每个中国人想起来就心酸的屈辱的时代？！这篇没有任何价值的所谓评传，也只不过是骗骗对历史无知的人罢了！
我说过不想在煮酒讨论金庸这个根本和这里不相干的人，但是就是有很多人喜欢在大家讨论明史的时候丢出一本袁崇焕评传叫大家“不用争了”，好象这是历史的标准答案一样！所以我写这个发表一点我的看法。
可能会有很多的人认为我有偏见，我只能说，和袁崇焕评传一样，我所说的一切都是事实，所引的一切都是有料可查的。欢迎大家质疑我并强烈希望大家把这种质疑用在金庸的那篇小评传上，这样我也算欣慰了~
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作者：慈洵 提交日期：2004-11-13 06:28:00
其实在煮酒谈金庸我觉得是一种悲哀,哪怕像袁崇焕评传这种文章我也觉得他更适合出现在仗剑天涯,因为他把袁崇焕写成了侠(当然袁本人是有资格做侠之大者的)
我从小是读金庸小说长大的,小学五年级的时候躲在被窝里偷偷看鹿鼎记,还被父亲发现暴打过一顿.是金庸的小说带我走进了历史,由对小说中那个时代的兴趣演变成我对历史的兴趣.武侠小说的历史大都发生在明清,自然让我对明清的历史有更多的关注.每次在写简历的时候特长一栏,我都会写上历史这一项,虽然我本科学的工科,研究生读经济,与此没有任何关系.然而,这个特长其实是虚假的,因为如果要问我南北朝的情况,我基本上是个无知者.由此可见金庸曾经对我有过多么大的影响.小时侯最崇拜的人就是他和鲁迅,一直就觉得他们才是二十世纪中国最伟大的学者.不过现在只尊敬鲁迅的精神和喜爱金庸的小说,但金庸本人的学识以及见解,和鲁迅差的实在太多,不是一个档次的.他最伟大的地位,只是在他的小说和他的报业生意,其他的,除了书看的多了点,的确没什么特别的了.等知道胡适这些人的时候,只能怪小时侯的思想太幼稚.
读史可以发现很多的东西,很多其实并不是我们平常认为的东西.我喜爱金庸的小说,但越来越和他的历史观相悖,我发现他是一个极度的崇清主义者,对皇帝道德的好坏尤其看重,甚至拿来作为评价一个朝代的标准.当然,其实目前的中国,有很多这样的历史研究者,许多人比金庸的才学高的多.但是无可否认,他的影响力要比那些专家们又大的多.最令人无法容忍的是,这个人还在无限的贬低明朝皇帝来褒扬清朝皇帝,这其实对一个写史的人来说是很无耻的行为.他在自己的小说里强加入自己的历史偏好以影响读者,产生的后果我们今天已经看到.这样的事情到了袁崇焕评传达到顶峰.
有人说金庸是个历史学家,可能是我孤陋寡闻,长这么大看过金庸写的纯历史的东西就只有这一篇袁崇焕评传,像个历史爱好者写的东西,实在看不出有什么价值.还是随小说附赠的,也许单行本卖不出去或者最大的可能是写的篇幅不够出不了书.当然,不排除这个人写过很多的社论在自己的报纸上发表,遗憾的是,《明报》不是到处都买的到的，所以我们也看不到。不过学历史的，估计也不会靠社论过日子。其实谁都知道，这种普及类的历史文章如果不是金庸的大名在上面挂着，我想没几个人会买。和《万历十五年》这样的考据详细说理令人信服的史书经典比起来，《袁》不过是一本用通俗语言对那个时代粗略的记录的读物，除了对袁崇焕的感情抒发的很好外，所起的作用只是给不知道那段历史的人提供点信息罢了。那十四章的文字里面，除了对明朝皇帝的贬低比较过分一点，没有任何的新颖东西。就一篇这样的文字也会成就他历史学家的美名？究竟是谁疯了？这个社会美名真容易得。还附带搞的老人家飘飘欲仙真的以为自己是史学泰斗了，头脑发热想自己一个人写中国通史。其实他也可以写中国通史，不过我最大的建议是写成之后，删掉偏见性的东西，转给中学生做课外读物。他们会比较容易接受一点这样生动的历史。
其实就《袁崇焕评传》这篇文章来说，我本人是非常喜欢看的。原因只有一个——好读。读史是很艰涩的事情，没有兴趣的人一般根本沉不下去。真正好的作品有时候作者的考据是非常的烦琐的，如《万历十五年》里对明代的财政制度和状况进行了很详尽的探讨，许多只关心英雄与美女或者皇帝的风流韵事的读者是决然不会碰这本书的。《袁》就不存在这个问题，整篇文章的行文流畅，像在读小说，还夹杂着作者的评论，文字浅显，比喻生动，什么万历可以做商人，崇祯是社会不良少年，说的读者觉得很亲切，自然很能接受。那些很多读了《袁》就来煮酒大言不惭说什么所有的问题看完《袁崇焕评传》就不用争了的人，估计是没有心思去读那些艰涩的史书的，以为他看到的就是全部的真相了。万历十五年和南明史这么好的书，里面的有些观点都有人在争论，反而一本没价值的评传，能让所有的历史问题“都不用争了”？果然是小说迷心中的史学泰斗啊！不过金庸还是给我们提供了一个新思路，或者我们的史学家们应该学习一下这位小说家的行文方式，把自己的史书写的更生动一点，毕竟现在的年轻人读史的不是很多，难得有几个又被老金给诱惑过去了，或许再过个几十年，大家都去看袁崇焕评传，他真的成史学泰斗了！清朝的好皇帝们不就是这么来的吗？
不过虽然我喜欢读这个评传，但是对大部分老金的评语，都是皱着眉头看过去的，因为老金不知道是在刻意毒害读者还是自己被毒害的很深，他对明清皇帝的贬褒偏见简直无以复加，从前言开始就有一个很荒谬的立论“整体说来，清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主，他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比，我以为在数学上简直不能比，因为前者的是相当高的正数，后者是相当高的负数。”一开始就这么定位了，文章能写的公正吗？作者是站在一个公平的立场上写东西吗？表达个人好恶是写史者最大的忌讳，这个什么评传一开始就犯了这个忌讳。
为什么我说这个立论荒谬，我们就他这句话研究一下，整个评传从头看到尾，我没有看到金庸给出的明清皇帝的评分标准是什么，怎么评的分，以什么作为评分参考。这些东西根本没有，就三个字“我以为”，就定下了这个结论。我也可以以为清朝的皇帝是负分明朝皇帝是正分啊，最多我的名气没你大而已，论史是讲理的，又不是论名气，否则就没那么多争论了。从这句话我们就可以看出所谓评传的“评”是相当不负责任的，只是表达作者的个人喜好而已，没有丝毫的价值。
我们再来看对这些皇帝们具体的评价，金庸认为，明朝开国的皇帝虽然能力不错，但是阴毒残暴。而努尔哈赤的评语是“却是自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤。这个用兵如神的统帅，传下了严密的军事制度和纪律，使得他手下那批战士，此后两百年间在全世界所向无敌。”当时我看到这句话就觉得有点恶心，强烈的觉得老金有去清朝当大臣的潜质。如果你看到这句话还相信金庸是在论史而不是在献媚，那真的是足够善良了。就军事才能而言，朱元璋以一人而得天下，将仅仅80年前还横扫欧亚的蒙古人赶出中原，努尔哈赤靠祖上的福阴勉强占了一小片东北，面对经过250年的腐化老金认为已经腐化到极点的明军，毕生没能跨进关内一步，最后惨被人炸死。实在看不出他比成吉思汗和朱元璋有什么更强的军事才能。至于他所创下的八旗制度的子弟，这些人在仅仅不到一百年后就沦为公子哥的代名词，成了社会的寄生虫，“所向无敌”？是不是老金在做梦啊？到了两百年以后，面对洋人和太平天国，这个尽人皆知也不需要我多说了，只是觉得他的脸皮真的很厚，白白侮辱了所向无敌这个词！不过老金很注意明朝皇帝的残暴的，今天廷杖死了哪个大臣，后天撤换了十几个大学士，记得一清二楚，却对努尔哈赤和皇太极在辽东对辽东汉人的灭绝屠杀视而不见，对满清入关后的全国大屠杀视而不见，对康熙雍正乾隆对文人的大屠杀视而不见。论残暴，明朝皇帝差的远呢吧？
由此我们学会了怎样写带有偏见性的文章的方法，只要你不提及那个人所做的坏事，尽量发扬他优点的一面，其实秦桧也是可以写成爱国的。或者老是强调某人所做的坏事，对他的功绩基本不提，那么岳飞也是可以写成是金国派到南宋的内奸的。这其实很容易，我可以保证我写的东西都是“引自史料，没有半点虚假”（转载一位为袁崇焕评传辩护的人的话），只是史料上的取舍有点问题而已，这应该不会影响这本史书的真实性吧？不过金庸的评传更有趣，他在证明八旗兵所做的功绩的时候，写了这么一句话“满洲战士后来打败了俄罗斯帝国的骑兵，打败了尼泊尔的……间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子），在十七世纪、十八世纪的两百年中，无敌于天下。”老金认为，郑成功赶走了荷兰人，然后“满洲战士”（这个词真是亲切得恶心）打败了郑成功的孙子，可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功，可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰！多么完美的逻辑！就如同在亚洲杯上，中国战胜了伊朗，伊朗战胜了韩国，推论中国可以战胜韩国，怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利，意大利还战胜过巴西，那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽？这种逻辑加在文章里，一定会更加增加这种偏见性文章的说服性，的确是一种好的方法！佩服！
说到这里，我觉得金庸根本是在给他崇拜的满清皇帝们献媚了，比如领土这一段“建立了中国历史上疆域最大的大帝国（元朝的蒙古帝国横跨欧亚，不能说中华帝国的领土竟有这么大。蒙古大帝国的中国部分，远比清朝的疆域为小）。清朝的疆域比汉朝、唐朝全盛时代都大得多，宋明两朝更不能与之相比。当时外蒙古、朝鲜、越南、琉球、今日苏联东部的大片土地都是中国的领土或属地。清朝全盛时期的领土，比现在的中国大得多了。”明知道论国土面积清朝比不上元朝，老金费尽思量，于是单独挑出元朝来，拿他中间部分和清朝全境比，实在煞费苦心，总之就是一句话，谁也别想比清朝大，否则有可能有被老金支解的危险。他可能还觉得不够显示他的大清朝的巨大，头脑发热又加上什么朝鲜，越南。谁能告诉我在清朝越南和朝鲜有成为过清朝的领土或属地吗？人家明明是独立的国家，只不过奉你清朝为宗主罢了。如果这都能算到领土里面去，那明朝永乐时期和唐朝贞观时期的中国领土不要太大！不过老金是不会这么认为的，加这些小国家为领土或属地只是清朝的权力，其他朝代不可以。从最后一句话，我们可以看出我们的金老先生是多么怀念生活在那个“大得多了”的时代啊！
一句话，金庸在这本所谓评传里，宁愿歪曲事实，也要证明他的满清主子是那么的伟大。他不喜欢的明朝皇帝们自然就成为牺牲品了，于是明朝后几位皇帝在他的笔下就被比喻成这副摸样“万历可以成为一个精明的商人，最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢？他残忍嗜杀，暴躁多疑，性格中有强烈的犯罪倾向，在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年，但如加以适当的教育与训练，可以在屠宰场中做屠夫（我当然并不是说屠夫有犯罪倾向）”无可辩驳，他的话是引自史料的，不过你见过有这么人身攻击论史的吗？
其实他写这个袁崇焕传，在最后终于表达出他的意思“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代，到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡，对于中国人民，清朝比明朝好得多。”袁崇焕只是用来被他强奸一下做个招牌，打着纪念英雄的旗号为一个中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代招魂，并把这个大帽子扣在了前朝的身上。袁督师泉下有知，一定被气的吐血，原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已！那些献给袁督师的语言的确慷慨激昂，催人泪下，那么你想说明什么呢？还不是那句话罢了！可是，谁都知道，专制谁比的过清朝！腐败谁比的过清朝！统治者残暴谁比的过清朝！黑暗，谁比得过清朝末期，那个每个中国人想起来就心酸的屈辱的时代？！这篇没有任何价值的所谓评传，也只不过是骗骗对历史无知的人罢了！
我说过不想在煮酒讨论金庸这个根本和这里不相干的人，但是就是有很多人喜欢在大家讨论明史的时候丢出一本袁崇焕评传叫大家“不用争了”，好象这是历史的标准答案一样！所以我写这个发表一点我的看法。
可能会有很多的人认为我有偏见，我只能说，和袁崇焕评传一样，我所说的一切都是事实，所引的一切都是有料可查的。欢迎大家质疑我并强烈希望大家把这种质疑用在金庸的那篇小评传上，这样我也算欣慰了~
http://cn.netor.com/m/yuanqu/yq/ ... t.asp?joursid=49695 谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
慈洵
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谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
作者：慈洵 提交日期：2004-11-13 06:28:00
其实在煮酒谈金庸我觉得是一种悲哀,哪怕像袁崇焕评传这种文章我也觉得他更适合出现在仗剑天涯,因为他把袁崇焕写成了侠(当然袁本人是有资格做侠之大者的)
我从小是读金庸小说长大的,小学五年级的时候躲在被窝里偷偷看鹿鼎记,还被父亲发现暴打过一顿.是金庸的小说带我走进了历史,由对小说中那个时代的兴趣演变成我对历史的兴趣.武侠小说的历史大都发生在明清,自然让我对明清的历史有更多的关注.每次在写简历的时候特长一栏,我都会写上历史这一项,虽然我本科学的工科,研究生读经济,与此没有任何关系.然而,这个特长其实是虚假的,因为如果要问我南北朝的情况,我基本上是个无知者.由此可见金庸曾经对我有过多么大的影响.小时侯最崇拜的人就是他和鲁迅,一直就觉得他们才是二十世纪中国最伟大的学者.不过现在只尊敬鲁迅的精神和喜爱金庸的小说,但金庸本人的学识以及见解,和鲁迅差的实在太多,不是一个档次的.他最伟大的地位,只是在他的小说和他的报业生意,其他的,除了书看的多了点,的确没什么特别的了.等知道胡适这些人的时候,只能怪小时侯的思想太幼稚.
读史可以发现很多的东西,很多其实并不是我们平常认为的东西.我喜爱金庸的小说,但越来越和他的历史观相悖,我发现他是一个极度的崇清主义者,对皇帝道德的好坏尤其看重,甚至拿来作为评价一个朝代的标准.当然,其实目前的中国,有很多这样的历史研究者,许多人比金庸的才学高的多.但是无可否认,他的影响力要比那些专家们又大的多.最令人无法容忍的是,这个人还在无限的贬低明朝皇帝来褒扬清朝皇帝,这其实对一个写史的人来说是很无耻的行为.他在自己的小说里强加入自己的历史偏好以影响读者,产生的后果我们今天已经看到.这样的事情到了袁崇焕评传达到顶峰.
有人说金庸是个历史学家,可能是我孤陋寡闻,长这么大看过金庸写的纯历史的东西就只有这一篇袁崇焕评传,像个历史爱好者写的东西,实在看不出有什么价值.还是随小说附赠的,也许单行本卖不出去或者最大的可能是写的篇幅不够出不了书.当然,不排除这个人写过很多的社论在自己的报纸上发表,遗憾的是,《明报》不是到处都买的到的，所以我们也看不到。不过学历史的，估计也不会靠社论过日子。其实谁都知道，这种普及类的历史文章如果不是金庸的大名在上面挂着，我想没几个人会买。和《万历十五年》这样的考据详细说理令人信服的史书经典比起来，《袁》不过是一本用通俗语言对那个时代粗略的记录的读物，除了对袁崇焕的感情抒发的很好外，所起的作用只是给不知道那段历史的人提供点信息罢了。那十四章的文字里面，除了对明朝皇帝的贬低比较过分一点，没有任何的新颖东西。就一篇这样的文字也会成就他历史学家的美名？究竟是谁疯了？这个社会美名真容易得。还附带搞的老人家飘飘欲仙真的以为自己是史学泰斗了，头脑发热想自己一个人写中国通史。其实他也可以写中国通史，不过我最大的建议是写成之后，删掉偏见性的东西，转给中学生做课外读物。他们会比较容易接受一点这样生动的历史。
其实就《袁崇焕评传》这篇文章来说，我本人是非常喜欢看的。原因只有一个——好读。读史是很艰涩的事情，没有兴趣的人一般根本沉不下去。真正好的作品有时候作者的考据是非常的烦琐的，如《万历十五年》里对明代的财政制度和状况进行了很详尽的探讨，许多只关心英雄与美女或者皇帝的风流韵事的读者是决然不会碰这本书的。《袁》就不存在这个问题，整篇文章的行文流畅，像在读小说，还夹杂着作者的评论，文字浅显，比喻生动，什么万历可以做商人，崇祯是社会不良少年，说的读者觉得很亲切，自然很能接受。那些很多读了《袁》就来煮酒大言不惭说什么所有的问题看完《袁崇焕评传》就不用争了的人，估计是没有心思去读那些艰涩的史书的，以为他看到的就是全部的真相了。万历十五年和南明史这么好的书，里面的有些观点都有人在争论，反而一本没价值的评传，能让所有的历史问题“都不用争了”？果然是小说迷心中的史学泰斗啊！不过金庸还是给我们提供了一个新思路，或者我们的史学家们应该学习一下这位小说家的行文方式，把自己的史书写的更生动一点，毕竟现在的年轻人读史的不是很多，难得有几个又被老金给诱惑过去了，或许再过个几十年，大家都去看袁崇焕评传，他真的成史学泰斗了！清朝的好皇帝们不就是这么来的吗？
不过虽然我喜欢读这个评传，但是对大部分老金的评语，都是皱着眉头看过去的，因为老金不知道是在刻意毒害读者还是自己被毒害的很深，他对明清皇帝的贬褒偏见简直无以复加，从前言开始就有一个很荒谬的立论“整体说来，清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主，他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比，我以为在数学上简直不能比，因为前者的是相当高的正数，后者是相当高的负数。”一开始就这么定位了，文章能写的公正吗？作者是站在一个公平的立场上写东西吗？表达个人好恶是写史者最大的忌讳，这个什么评传一开始就犯了这个忌讳。
为什么我说这个立论荒谬，我们就他这句话研究一下，整个评传从头看到尾，我没有看到金庸给出的明清皇帝的评分标准是什么，怎么评的分，以什么作为评分参考。这些东西根本没有，就三个字“我以为”，就定下了这个结论。我也可以以为清朝的皇帝是负分明朝皇帝是正分啊，最多我的名气没你大而已，论史是讲理的，又不是论名气，否则就没那么多争论了。从这句话我们就可以看出所谓评传的“评”是相当不负责任的，只是表达作者的个人喜好而已，没有丝毫的价值。
我们再来看对这些皇帝们具体的评价，金庸认为，明朝开国的皇帝虽然能力不错，但是阴毒残暴。而努尔哈赤的评语是“却是自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤。这个用兵如神的统帅，传下了严密的军事制度和纪律，使得他手下那批战士，此后两百年间在全世界所向无敌。”当时我看到这句话就觉得有点恶心，强烈的觉得老金有去清朝当大臣的潜质。如果你看到这句话还相信金庸是在论史而不是在献媚，那真的是足够善良了。就军事才能而言，朱元璋以一人而得天下，将仅仅80年前还横扫欧亚的蒙古人赶出中原，努尔哈赤靠祖上的福阴勉强占了一小片东北，面对经过250年的腐化老金认为已经腐化到极点的明军，毕生没能跨进关内一步，最后惨被人炸死。实在看不出他比成吉思汗和朱元璋有什么更强的军事才能。至于他所创下的八旗制度的子弟，这些人在仅仅不到一百年后就沦为公子哥的代名词，成了社会的寄生虫，“所向无敌”？是不是老金在做梦啊？到了两百年以后，面对洋人和太平天国，这个尽人皆知也不需要我多说了，只是觉得他的脸皮真的很厚，白白侮辱了所向无敌这个词！不过老金很注意明朝皇帝的残暴的，今天廷杖死了哪个大臣，后天撤换了十几个大学士，记得一清二楚，却对努尔哈赤和皇太极在辽东对辽东汉人的灭绝屠杀视而不见，对满清入关后的全国大屠杀视而不见，对康熙雍正乾隆对文人的大屠杀视而不见。论残暴，明朝皇帝差的远呢吧？
由此我们学会了怎样写带有偏见性的文章的方法，只要你不提及那个人所做的坏事，尽量发扬他优点的一面，其实秦桧也是可以写成爱国的。或者老是强调某人所做的坏事，对他的功绩基本不提，那么岳飞也是可以写成是金国派到南宋的内奸的。这其实很容易，我可以保证我写的东西都是“引自史料，没有半点虚假”（转载一位为袁崇焕评传辩护的人的话），只是史料上的取舍有点问题而已，这应该不会影响这本史书的真实性吧？不过金庸的评传更有趣，他在证明八旗兵所做的功绩的时候，写了这么一句话“满洲战士后来打败了俄罗斯帝国的骑兵，打败了尼泊尔的……间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子），在十七世纪、十八世纪的两百年中，无敌于天下。”老金认为，郑成功赶走了荷兰人，然后“满洲战士”（这个词真是亲切得恶心）打败了郑成功的孙子，可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功，可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰！多么完美的逻辑！就如同在亚洲杯上，中国战胜了伊朗，伊朗战胜了韩国，推论中国可以战胜韩国，怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利，意大利还战胜过巴西，那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽？这种逻辑加在文章里，一定会更加增加这种偏见性文章的说服性，的确是一种好的方法！佩服！
说到这里，我觉得金庸根本是在给他崇拜的满清皇帝们献媚了，比如领土这一段“建立了中国历史上疆域最大的大帝国（元朝的蒙古帝国横跨欧亚，不能说中华帝国的领土竟有这么大。蒙古大帝国的中国部分，远比清朝的疆域为小）。清朝的疆域比汉朝、唐朝全盛时代都大得多，宋明两朝更不能与之相比。当时外蒙古、朝鲜、越南、琉球、今日苏联东部的大片土地都是中国的领土或属地。清朝全盛时期的领土，比现在的中国大得多了。”明知道论国土面积清朝比不上元朝，老金费尽思量，于是单独挑出元朝来，拿他中间部分和清朝全境比，实在煞费苦心，总之就是一句话，谁也别想比清朝大，否则有可能有被老金支解的危险。他可能还觉得不够显示他的大清朝的巨大，头脑发热又加上什么朝鲜，越南。谁能告诉我在清朝越南和朝鲜有成为过清朝的领土或属地吗？人家明明是独立的国家，只不过奉你清朝为宗主罢了。如果这都能算到领土里面去，那明朝永乐时期和唐朝贞观时期的中国领土不要太大！不过老金是不会这么认为的，加这些小国家为领土或属地只是清朝的权力，其他朝代不可以。从最后一句话，我们可以看出我们的金老先生是多么怀念生活在那个“大得多了”的时代啊！
一句话，金庸在这本所谓评传里，宁愿歪曲事实，也要证明他的满清主子是那么的伟大。他不喜欢的明朝皇帝们自然就成为牺牲品了，于是明朝后几位皇帝在他的笔下就被比喻成这副摸样“万历可以成为一个精明的商人，最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢？他残忍嗜杀，暴躁多疑，性格中有强烈的犯罪倾向，在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年，但如加以适当的教育与训练，可以在屠宰场中做屠夫（我当然并不是说屠夫有犯罪倾向）”无可辩驳，他的话是引自史料的，不过你见过有这么人身攻击论史的吗？
其实他写这个袁崇焕传，在最后终于表达出他的意思“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代，到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡，对于中国人民，清朝比明朝好得多。”袁崇焕只是用来被他强奸一下做个招牌，打着纪念英雄的旗号为一个中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代招魂，并把这个大帽子扣在了前朝的身上。袁督师泉下有知，一定被气的吐血，原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已！那些献给袁督师的语言的确慷慨激昂，催人泪下，那么你想说明什么呢？还不是那句话罢了！可是，谁都知道，专制谁比的过清朝！腐败谁比的过清朝！统治者残暴谁比的过清朝！黑暗，谁比得过清朝末期，那个每个中国人想起来就心酸的屈辱的时代？！这篇没有任何价值的所谓评传，也只不过是骗骗对历史无知的人罢了！
我说过不想在煮酒讨论金庸这个根本和这里不相干的人，但是就是有很多人喜欢在大家讨论明史的时候丢出一本袁崇焕评传叫大家“不用争了”，好象这是历史的标准答案一样！所以我写这个发表一点我的看法。
可能会有很多的人认为我有偏见，我只能说，和袁崇焕评传一样，我所说的一切都是事实，所引的一切都是有料可查的。欢迎大家质疑我并强烈希望大家把这种质疑用在金庸的那篇小评传上，这样我也算欣慰了~
http://cn.netor.com/m/yuanqu/yq/ ... t.asp?joursid=49695
只能当小说看！
金庸这篇小东西写得是很中肯的！没见那么多瑕疵啊！倒是楼主转的这文章酸酸的，根本没有驳倒金文。
满清主子?满清主子给了金庸多少钱啊?
原帖由 xcxy 于 2007-7-15 20:09 发表
金庸这篇小东西写得是很中肯的！没见那么多瑕疵啊！倒是楼主转的这文章酸酸的，根本没有驳倒金文。
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自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤---------15世纪初中亚的帖木尔和西亚的巴耶塞特一世哪个不比它强?
间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子--------照这么算,满清也应该间接打败了葡萄牙\西班牙和英国,甚至于间接打败了2000年前的秦国.
原帖由 云烟过水 于 2007-7-15 21:09 发表
满清主子?满清主子给了金庸多少钱啊?
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“丧家的”“资本家的乏走狗”
梁实秋先生为了《拓荒者》上称他为“资本家的走狗”〔２〕，就做了一篇自云“我不
生气”〔３〕的文章。先据《拓荒者》第二期第六七二页上的定义〔４〕，“觉得我自己便
有点像是无产阶级里的一个”之后，再下“走狗”的定义，为“大凡做走狗的都是想讨主子
的欢心因而得到一点恩惠”，于是又因而发生疑问道——
“《拓荒者》说我是资本家的走狗，是那一个资本家，还是所有的资本家？我还不知道
我的主子是谁，我若知道，我一定要带着几分杂志去到主子面前表功，或者还许得到几个金
镑或卢布的赏赉呢。……我只知道不断的劳动下去，便可以赚到钱来维持生计，至于如何可
以做走狗，如何可以到资本家的帐房去领金镑，如何可以到××党去领卢布，这一套本领，
我可怎么能知道呢？……”
这正是“资本家的走狗”的活写真。凡走狗，虽或为一个资本家所豢养，其实是属于所
有的资本家的，所以它遇见所有的阔人都驯良，遇见所有的穷人都狂吠。不知道谁是它的主
子，正是它遇见所有阔人都驯良的原因，也就是属于所有的资本家的证据。即使无人豢养，
饿的精瘦，变成野狗了，但还是遇见所有的阔人都驯良，遇见所有的穷人都狂吠的，不过这
时它就愈不明白谁是主子了。
梁先生既然自叙他怎样辛苦，好像“无产阶级”（即梁先生先前之所谓“劣败者”），
又不知道“主子是谁”，那是属于后一类的了，为确当计，还得添几个字，称为“丧家的”
“资本家的走狗”。
然而这名目还有些缺点。梁先生究竟是有智识的教授，所以和平常的不同。他终于不讲
“文学是有阶级性的吗？”了，在《答鲁迅先生》〔５〕那一篇里，很巧妙地插进电杆上写
“武装保护苏联”，敲碎报馆玻璃那些句子去，在上文所引的一段里又写出“到××党去领
卢布”字样来，那故意暗藏的两个×，是令人立刻可以悟出的“共产”这两字，指示着凡主
张“文学有阶级性”，得罪了梁先生的人，都是在做“拥护苏联”，或“去领卢布”的勾
当，和段祺瑞的卫兵枪杀学生〔６〕，《晨报》〔７〕却道学生为了几个卢布送命，自由大
同盟〔８〕上有我的名字，《革命日报》〔９〕的通信上便说为“金光灿烂的卢布所买
收”，都是同一手段。在梁先生，也许以为给主子嗅出匪类（“学匪”〔１０〕），也就是
一种“批评”，然而这职业，比起“刽子手”来，也就更加下贱了。
我还记得，“国共合作”时代，通信和演说，称赞苏联，是极时髦的，现在可不同了，
报章所载，则电杆上写字和“××党”，捕房正在捉得非常起劲，那么，为将自己的论敌指
为“拥护苏联”或“××党”，自然也就髦得合时，或者还许会得到主子的“一点恩惠”
了。但倘说梁先生意在要得“恩惠”或“金镑”，是冤枉的，决没有这回事，不过想借此助
一臂之力，以济其“文艺批评”之穷罢了。所以从“文艺批评”方面看来，就还得在“走
狗”之上，加上一个形容字：“乏”。
一九三○，四，十九。
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有些奴才为主子歌功颂德却不一定是为了钱.
原帖由 云烟过水 于 2007-7-15 21:09 发表
满清主子?满清主子给了金庸多少钱啊?
一百三十七块四毛一分:D
帖木儿
帖木儿（1336 ～1405.2）
帖木儿帝国创建者，军事统帅。生于中亚谒石城(在今乌兹别克斯坦境内) 附近一突厥化蒙古贵族家 庭。曾任西察合台汗国大臣。14世纪60年代政局动乱时期，周旋于河中地区(阿姆河与锡尔河之间)诸封建主之间。击败政敌后，于1370年杀其同盟者侯赛因，自立为大埃米尔，建都撒马尔罕。1372～1388年五次出征花剌子模，征服阿富汗、伊朗。1389～1395年三次远征金帐汗国，同时入侵伊拉克，占领巴格达；北进南高加索，夺取格鲁吉亚和亚美尼亚，并侵入俄罗斯境内。1398年进兵印度，攻陷德里。1399年西征小亚细亚。1402年7月在安哥拉之战中,打败奥斯曼土耳其军队。至此,建立起东到北印度、西达幼发拉底河、南濒阿拉伯海和波斯湾、北抵里海和咸海的大帝国。1404年率兵20万东征中国。翌年死于进军途中。
帖木儿（1336 ～1405.2）
帖木儿帝国创建者，军事统帅。生于中亚谒石城(在今乌兹别克斯坦境内) 附近一突厥化蒙古贵族家 庭。曾任西察合台汗国大臣。14世纪60年代政局动乱时期，周旋于河中地区(阿姆河与锡尔河之间)诸封建主之间。击败政敌后，于1370年杀其同盟者侯赛因，自立为大埃米尔，建都撒马尔罕。1372～1388年五次出征花剌子模，征服阿富汗、伊朗。1389～1395年三次远征金帐汗国，同时入侵伊拉克，占领巴格达；北进南高加索，夺取格鲁吉亚和亚美尼亚，并侵入俄罗斯境内。1398年进兵印度，攻陷德里。1399年西征小亚细亚。1402年7月在安哥拉之战中,打败奥斯曼土耳其军队。至此,建立起东到北印度、西达幼发拉底河、南濒阿拉伯海和波斯湾、北抵里海和咸海的大帝国。1404年率兵20万东征中国。翌年死于进军途中。
巴耶塞特一世（1347-1403）奥斯曼帝国苏丹
巴耶塞特是穆拉德一世之子，被称为“雷电”。1389年随父参加科索沃战役，在其父遇刺身亡后，继续统帅军队作战，歼灭了塞尔维亚、保加利亚等国联军，俘杀其统帅拉扎尔公爵，征服了塞尔维亚、保加利亚。巴耶塞特于1395年又率军入侵匈牙利，1396年与匈牙利国王西吉斯孟统帅的匈牙利、波兰军队以及英、法骑士组成的十字军共10万人会战于尼科堡，大获全胜，俘虏了1万多骑士。正当巴耶塞特准备继续西侵欧洲时，东方强大的帖木儿大军入侵小亚，巴耶塞特率大军东征，双方于1402年在安卡拉展开决战，动员了上百万军队。巴耶塞特兵败被俘而死。巴耶塞特一世虽然晚节不保，但其一生中取得了多次重大战役的胜利，也堪称名将。
巴耶塞特是穆拉德一世之子，被称为“雷电”。1389年随父参加科索沃战役，在其父遇刺身亡后，继续统帅军队作战，歼灭了塞尔维亚、保加利亚等国联军，俘杀其统帅拉扎尔公爵，征服了塞尔维亚、保加利亚。巴耶塞特于1395年又率军入侵匈牙利，1396年与匈牙利国王西吉斯孟统帅的匈牙利、波兰军队以及英、法骑士组成的十字军共10万人会战于尼科堡，大获全胜，俘虏了1万多骑士。正当巴耶塞特准备继续西侵欧洲时，东方强大的帖木儿大军入侵小亚，巴耶塞特率大军东征，双方于1402年在安卡拉展开决战，动员了上百万军队。巴耶塞特兵败被俘而死。巴耶塞特一世虽然晚节不保，但其一生中取得了多次重大战役的胜利，也堪称名将。
我一直想,要是贴木儿没死,一路打了过来,遇上的却是不世出的一代雄主永乐大帝,那场双雄对决,将是什么场面啊.
當然要為自己與主子塗脂抹粉囉。
其实朱家人真的没什么可说的。包括永乐，第一、南方无名将，第二、永乐以割让大宁三卫的代价取悦蒙古，（后果就是长城外无屏障，以后很被动）。第三、建文政策有问题，（如果贴木儿在建文的位子上，哈哈。。。）第四，北京加宁王的部队还是有战斗力的。第五、永乐挺不要脸的，迫害侄子和亲兄弟全家。对江南的士人残酷迫害。
首贴对于评传的基本内容没有什么评论，属于文不对题的意淫文章了。
至于说金庸的“满清主子”，更是可笑，金庸在清朝生活过一天么？基本历史时间都不掌握的白痴。
白痴文章只能满足同样白痴的人的需要？谁需要，自己认领去。
至于说金庸的“满清主子”，更是可笑，金庸在清朝生活过一天么？基本历史时间都不掌握的白痴。
白痴文章只能满足同样白痴的人的需要？谁需要，自己认领去。
老朱二朱绝对是变态分子～～:Q :Q :Q :Q :Q :Q
原帖由 大秦猛士 于 2007-7-16 10:41 发表
首贴对于评传的基本内容没有什么评论，属于文不对题的意淫文章了。
至于说金庸的“满清主子”，更是可笑，金庸在清朝生活过一天么？基本历史时间都不掌握的白痴。
白痴文章只能满足同样白痴的人的需要？谁 ...
认领一个
我需要:D
但我不是白痴;P
腦殘就是腦殘。
沒有查氏先人那裡來的金庸(本名查良鏞)？
連這種基本觀念都不懂，還談什麼歷史。
這種數典忘祖無腦的批判自己先人的蠢事，
只有文革時的那幫SB才會這樣做。
當時金庸(本名查良鏞)在HK當然就不必學SB做蠢事。
真腦殘也。
沒有查氏先人那裡來的金庸(本名查良鏞)？
連這種基本觀念都不懂，還談什麼歷史。
這種數典忘祖無腦的批判自己先人的蠢事，
只有文革時的那幫SB才會這樣做。
當時金庸(本名查良鏞)在HK當然就不必學SB做蠢事。
真腦殘也。
原帖由 大秦猛士 于 2007-7-16 10:41 发表
首贴对于评传的基本内容没有什么评论，属于文不对题的意淫文章了。
至于说金庸的“满清主子”，更是可笑，金庸在清朝生活过一天么？基本历史时间都不掌握的白痴。
白痴文章只能满足同样白痴的人的需要？谁 ...
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没有在满清生活过一天,却仍然要不断拍满清马屁的人,为数不少,金庸只是代表人物.哈赤先生是优秀的军事家,这个没有人否认.但是"自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤",这句话的出现绝对不是金庸这样的知名作家无意中的疏忽.时代不同,条件不同,怎么比较?我前面说帖木尔和巴耶塞特一世比哈赤强,是因为他们进行了足以影响整个亚欧大陆的波澜壮阔的军事活动,并且建立了当时强大的帝国.这点,不是哈赤这个割据辽东地区的小土司可以与之相比的.
说白了,还是因为没去吹你外国主子你恼了而已.;P 帽子谁不会扣
原帖由 max2006 于 2007-7-16 11:34 发表
老朱二朱绝对是变态分子～～:Q :Q :Q :Q :Q :Q
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明太祖
朱元璋，（１３２８～１３９８）明代皇帝。即明太祖。幼名重八，又名兴宗，字国端。濠州钟离（今安徽凤阳东）人。出身贫寒，少年时在皇觉寺为僧。元末，参加红巾军郭子兴部下反元，旋称吴国公，后称吴王，灭陈友谅、张士诚，出兵北伐，克燕京，历１５年而成帝业。年号洪武。在文化上，提倡孔教，尊孔子为圣人。论孔学是“治国之良观”。万重藏书的收集，战争期间，令部下访求图书，元至正二十八年（１３６８年）移师北伐，命征虏大将军徐达往北京接受元朝皇室藏书，运至南京。洪武元年（１３６８年）下诏征求民间藏书，建“大本堂”为藏书处所。洪武十年（１３７８年），又命“有司访求今年书籍，藏之内府，以资观览”。并“每于宫中无事，辄取孔子之言观之”，以此达到“治国以教化为先”的统治目的。卒谥高皇帝，庙号太祖。
元顺帝至正十一年（1351），红巾军农民起义爆发。次年朱元璋于至正十二年闰三月初一日，投郭子兴部下，子兴见元璋状貌奇伟，异于常人，遂留置为亲信兵，屡次率兵出征，有攻必克。子兴大喜，署为镇抚，复将养女马氏给与元璋为妻，后为高皇后。至正十五年三月，郭子兴病逝，其子郭天叙代领其众，时韩林儿出诏封天叙为都元帅，张天佑为右副元帅，朱元璋为左副元帅。朱元璋慨然曰：「大丈夫宁能受制于人耶！」遂不受。但念林儿势盛力强，可利用以成帝业，乃用其年号以令军中。九月，郭天叙、张天佑二人皆战死，于是郭子兴部将尽归太祖。朱元璋率军断缆渡江，取采石（今安徽马鞍山西南）、下太平（今安徽当涂），并于次年攻占集庆（今江苏南京），改名应天。此后，朱元璋以应天为根据地，相继攻取常州、江阴、常熟、徽州(今安徽歙县)、扬州等地；并接受徽州老儒朱升“高筑墙，广积粮，缓称王”的建议，在应天屯田，兴修水利，恢复农业生产。
朱元璋消灭东南的孤立元军后，即开始与元末各割据势力展开较量。至正二十三年（一三六三年）二月，张士诚遣将吕珍围安丰，杀刘福通。韩林儿派人告急于朱元璋，刘基（伯温）谏朱元璋不可往援。太祖曰：「小明王被围甚急，我向奉他龙凤年号，不忍袖手旁观，因此不得不往救。」遂率徐达、常遇春往援，击走吕珍，迎林儿归滁州。此时小明王已成为太祖的傀儡，但朱元璋仍奉他龙凤年号，以借题发挥。二十三年他与陈友谅决战于鄱阳湖，友谅败死。
至正二十四年（一三六四年）正月，朱元璋自立称为吴王，建百司官属，所用封拜除授及有司文牒，称云皇帝（小明王）圣旨，吴王（太祖朱元璋）令旨。二十七年俘张士诚。至正二十六年（一三六六年）十二月，刘基密禀太祖命廖永忠，以迎林儿南来为名，行至瓜步覆林儿舟，沉于水，遂遭溺毙。
韩林儿既死，朱元璋乃成为最高领袖。于是朱元璋改明年为吴元年（1367）。此后，他在南征浙东方国珍、福建陈友定的同时，派出大军北伐中原，发布告北方官民的文告。文告提出“驱逐胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民”的纲领，对北方人民反抗民族压迫颇具号召力。在南征北伐的顺利进军中，元顺帝至正二十八年（一三六八年）正月初四日，朱元璋即皇帝位，国号「明」，建元「洪武」，是为明太祖。朱元璋建国号曰：「大明」。七月，徐达率领的北伐军逼近大都，元顺帝携后妃、太子仓皇出逃上都，统治中国98年的元代灭亡。此后，统一战役仍在继续，同年，汤和率领的南征军灭方国珍、陈友定，福建、两广尽入版图。洪武四年（1371），四川平定。十四年平云南。至二十年，山西、陕西以及东北平定，全国统一。
朱元璋削平群雄，统一南北的同时，吸取历史的经验教训，着手稳固新建王朝的统治，制定一系列的政策和制度，使专制主义中央集权进一步强化和发展。在中央废中书省和丞相，政归六部，六部尚书直接听命于皇帝。改御史台为都察院，与大理寺、刑部合称三法司。在地方废行中书省，设立承宣布政使司，又设提刑按察使司、都指挥使司，合称都、布、按三司，各自直属中央。又创立了卫所制。为削弱将领的军权，于洪武十三年设五军都督府。朱元璋实行安养生息的经济政策，采取奖励垦荒，实行民屯、军屯、商屯等屯田制度，兴修水利，在全国推广桑、麻、棉等经济作物的种植等一系列有利于恢复和发展农业生产的措施，成功地使明社会经济较快地得到了恢复和发展。他还下令清丈土地，编制赋役黄册、鱼鳞图册，建立里甲及粮长制，把农民束缚在土地上。他的限制和打击旧豪族地主、规定工匠轮班制、放松对手工业者的人身控制等政策，对恢复和发展农业和手工业生产也起了促进作用。为充实官僚机构，朱元璋采取荐举、学校、科举三途并用的办法选取官吏。他鉴于元代官吏贪污腐败以至亡国的教训，决意整顿吏治。甚至以剥皮囊草来惩办贪官污吏，办法之严酷为历史上所罕见。他的厉行整顿虽有一定效果，但因其性格猜忌多疑，也滥杀了不少无辜。为强化皇权，解决统治阶极内部矛盾，朱元璋借胡惟庸案、蓝玉案大肆诛戮功臣；为保证封建统治秩序的稳定，他制订了《明律》和《大诰》，还特别设立锦衣卫特务机构。
明初，朱元璋还实行分封制，将24个儿子和1个从孙分封到全国各地，以巩固统治。由于北元回归大漠后保有相当强的军事力量，对明朝北部形成极大威胁，故朱元璋分布在北方边防线上的塞王兵力尤为雄厚，洪武后期，这些塞王已掌握边防军事指挥权，防止了军权旁落。但他的第四子朱棣（见明成祖）后来却因此夺得他的继承者建文帝的皇位（见靖难之役）。
朱元璋制定的一系列政策和制度影响深远，具有一定的进步作用，并奠定了明朝200多年的统治基础。但他将中央集权君主专制发展到空前程度，以及由此对社会经济产生的阻碍作用，也反映出中国封建社会转入后期的历史特色。洪武三十一年（1398）闰五月五日病逝，葬南京钟山明孝陵。明孝陵被列入《世界遗产名录》。立庙号太祖，初谥高皇帝。永乐初，加谥圣神文武钦明启运俊德成功统天大孝高皇帝。嘉靖十七年，增谥为开天行道肇纪立极大圣至神仁文义武俊德成功高皇帝。朱元璋共在位三十一年，死于1398年，时年71岁。
朱元璋创建明朝后勤奋治国三十一年,整肃吏治,严惩贪官,创立卫所,巩固边防,重视农业,对社会的稳定,国家的统一和发展,都起了积极作用。 朱元璋胸怀韬略，深谋远虑，善于驾驭战争，掌握主动权。在群雄对峙中，巧择战机，各个击破。每战持重用兵，力避两面受敌，并适时集中兵力歼灭敌人。注重招贤纳士,广采众议,严格治军，完善军制，练兵育将，强调将领要识、谋、仁、勇兼备。主张寓兵于农，且耕且战，保持一支强大的武装力量。其军事思想对后世有较大影响。
他兴冤狱,杀功臣,设立锦衣卫,对官民实行专制统治,废除丞相制,抑制贤能的辅佐,使权臣和宦官更容易控制政权。
朱元璋为了使江山永固，恢复了周代的分封制度，将自己的儿子分封到全国各地，并且统领军队，以北方的九个边塞藩王统兵最多，朱棣即为其一。由于藩王的权力过大，明太祖在世时，曾有言官上书，以晋八王之乱为例，指责太祖分封的隐患。但是明太祖没有表态。至太祖暮年，诸王的兵权日盛，尤以燕王朱棣、宁王朱权为最，皇太孙朱允炆曾经忧虑，一旦祖父架崩，自己如何来制约这些手握重兵的叔叔。明太祖死后只有四年，朱允炆政权就被四叔朱棣推翻，而且朱棣一上台，就消除了藩王的兵权，至明中叶之后，藩王只有虚号，而无实权。
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努尔哈赤
努尔哈赤，姓爱新觉罗，号淑勒贝勒，明嘉靖三十八年（1559），出生在建州左卫苏克素护部赫图阿拉城（辽宁省新宾县）的一个满族奴隶主的家庭。明万历十一年（1583年），努尔哈赤不屈奋起，以父，祖遗甲十三副起兵，“自中称王”。他率领八旗子弟转战于白山黑水之间，临大敌不惧，受重创不馁，以勇捍立威，受部众拥戴，历时30多年，统一女真各部，推动了女真社会的发展和满族共同体的形成。万历四十四年（1616），在赫图阿拉建元称汗，国号大金（史称后金）。努尔哈赤兵势渐强，势力日增，万历四十六年（1618）以“七大恨”祭天，誓师征明，开始了为清王朝的建立艰苦创业。在中华民族的历史典册中，他的英明和业绩将与世长存。与明将袁崇焕在宁远交战中，大败而回并受伤，于天命十一年（1626）八月死去。终年68岁，葬于沈阳城东，称之“福陵”。庙号“太祖”。
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比一比
原帖由 中国sunyan 于 2007-7-16 11:57 发表
说白了,还是因为没去吹你外国主子你恼了而已.;P 帽子谁不会扣
但是说到扣帽子
好像目前我最强．．．．．．．．:D
有些事情,其实不必和他争.他确实有些过分
原帖由 中国sunyan 于 2007-7-16 11:57 发表
说白了,还是因为没去吹你外国主子你恼了而已.;P 帽子谁不会扣
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那个狗奴才先提了成吉思汗,紧接着就跳到了哈赤,中间就是明朝.我敢提吗?如果我提明朝的统帅,有人会说我搞明清之争;如果我认为金庸的观点是自蒙古族的成吉思汗到女真族族的哈赤之间,中国的汉族和其他民族没有一个可以与前两者相提并论的优秀统帅,又会有人会说我挑拨民族矛盾.我本来不想拿明朝的皇帝和将领与哈赤这个小酋长相比较,不想涉及民族问题,现在看起来是不可能的了.如果我首先拿明朝的军事家相比,你们岂不是叫得更凶?
原帖由 中国sunyan 于 2007-7-16 12:23 发表
有些事情,其实不必和他争.他确实有些过分
呵呵，争到后来ＯＫ了
那家伙发狂了
还是网络好
说任何话不必负责任
提明朝的统帅有人不乐意,提外国的统帅有人不高兴,把某些人不愿意出现的时代和国家有意忽略,那金庸先生的观点自然就无懈可击的了.
其实没有什么
反正我一开始不喜欢明朝，觉得黑暗，混乱，恐怖
后来又不喜欢清朝，觉得文字狱，社会倒退，民族压迫
不过现在都看开了，娘的成天争那些东西有什么意义
事情过去几百年了，想鞭尸很多骨头都找不到了
向前看吧弟兄们
反正我一开始不喜欢明朝，觉得黑暗，混乱，恐怖
后来又不喜欢清朝，觉得文字狱，社会倒退，民族压迫
不过现在都看开了，娘的成天争那些东西有什么意义
事情过去几百年了，想鞭尸很多骨头都找不到了
向前看吧弟兄们
原帖由 巡阅使 于 2007-7-16 12:26 发表
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那个狗奴才先提了成吉思汗,紧接着就跳到了哈赤,中间就是明朝.我敢提吗?如果我提明朝的统帅,有人会说我搞明清之争;如果我认为金庸的观点是自蒙古 ...
是谁叫的凶?说努尔哈赤是XXXX就是认清朝做主子?那你说XXXX是最伟大的不也是认定XXXX是主子?;P
原帖由 巡阅使 于 2007-7-16 11:51 发表
没有在满清生活过一天,却仍然要不断拍满清马屁的人,为数不少,金庸只是代表人物.
看来不能称赞历史人物，称赞就是认主子了。;P
原帖由 中国sunyan 于 2007-7-16 13:17 发表
是谁叫的凶?说努尔哈赤是XXXX就是认清朝做主子?那你说XXXX是最伟大的不也是认定XXXX是主子?;P
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那你说XXXX是最伟大的不也是认定XXXX是主子?;------------我不是大学生,记性不好,没有印象."最"这个字,我看还是不要轻易使用的好.
原帖由 大秦猛士 于 2007-7-16 15:10 发表
看来不能称赞历史人物，称赞就是认主子了。;P
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拍马屁本身就是奴性十足的表现.他哪里是称赞,分明是吹捧.
自成吉思汗以来，四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤
间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子
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装糊涂吗?
间接打败荷兰兵（郑成功先打败荷兰兵，攻占台湾，满洲兵再打败郑成功的孙子
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装糊涂吗?
重八朱还“治国以教化为先”;P ;P ;P ;P笑死人先。
要说文字狱，老朱可是开了先河。
杂不说说老朱有多讨厌孟子咯。 呵呵，孟子！大毒草！！
《尽心篇》，删“民为贵”以下十字:
民为贵，社稷次之，君为轻。
《梁惠王篇》，删“左右皆曰贤”至“然后可以为民父母”:
《离娄篇》，删“桀纣之王天下”至“兽之走圹也”:
《万章篇》，删“太誓曰”四句:
太誓曰，“天视自我民视，天听自我民听”，此之谓也。
《尽心篇》，删“吾今而后”七句:
吾今而后知杀人亲之重也:杀人之父，人亦杀其父；杀人之兄，人亦杀其兄。然则非自杀之也，一间耳。
《离娄篇》，删“君之视臣如手足”六句:
君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。
《梁惠王篇》，删“邹与鲁哄”至“死其长矣”:
邹与鲁哄。穆公问曰:“吾有司死者三十三人，而民莫之死也。诛之，则不可胜诛；不诛，则疾视其长上之死而不救，如之何则可也？”
孟子对曰:“凶年饥岁，君之民老弱转乎沟壑，壮者散而之四方者，几千人矣；而君之仓廪实，府库充，有司莫以告，是上慢而残下也。曾子曰:‘戒之戒之！出乎尔者，反乎尔者也。’夫民今而后得反之也。君无尤焉！君行仁政，斯民亲其上，死其长矣。”
删“古之人与民偕乐”至“岂能独乐哉”:
古之人与民偕乐，故能乐也。汤誓曰:“时日害(曷)丧，予及女(汝)偕亡。”民欲与之偕亡，虽有台池鸟兽，岂能独乐哉？
《梁惠王篇》，删“无恒产而有恒心者”至“然而不王者，未之有也”:
《梁惠王篇》，删“庖有肥肉”至“使斯民饥而死也”:
庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。兽相食，且人恶之；为民父母，行政，不免于率兽而食人，恶在其为民父母也？仲尼曰:“始作俑者，其无后乎！”为其象人而用之也。如之何其使斯民饥而死也？
《尽心篇》，删“不信仁贤”六句:
不信仁贤，则国空虚；无礼义，则上下乱；无政事，则财用不足。
同上，删“不仁而得国者”四句:
不仁而得国者，有之矣；不仁而得天下者，未之有也。
《离娄篇》，删“恭者不侮人”六句:
恭者不侮人，俭者不夺人。侮夺人之君，惟恐不顺焉，恶得为恭俭？恭俭岂可以声音笑貌为哉？
《万章篇》，删“伯夷目不睹恶色”至“懦夫有立志”:
伯夷，目不视恶色，耳不听恶声。非其君，不事；非其民，不使。治则进，乱则退。横政之所出，横民之所止，不忍居也。思与乡人处，如以朝衣朝冠坐于涂炭也。当纣之时，居北海之滨，以待天下之清也。故闻伯夷之风者，顽夫廉，懦夫有立志。
《尽心篇》，删“有布缕之征”七句:
有布缕之征，粟米之征，力役之征。君子用其一，缓其二。用其二而民有殍，用其三而父子离。
同上，删“古之为关也”四句:
古之为关也，将以御暴；今之为关也，将以为暴。
六，标明“反对内战之论之禁止”的:
《离娄篇》，删“征地以战”至“辟草莱、任土地者次之”:
争地以战，杀人盈野；争城以战，杀人盈城，此所谓率土地而食人肉，罪不容于死。故善战者服上刑，连诸侯者次之，辟草莱、任土地者次之。
《尽心篇》，删“有人曰”六句:
有人曰，“我善为陈(阵)，我善为战。”大罪也。国君好仁，天下无敌焉。
同上，删“孟子曰:不仁哉”至“是之谓以其所不爱及其所爱也”:
孟子曰:“不仁哉梁惠王也！仁者以其所爱及其所不爱，不仁者以其所不爱及其所爱。”
公孙丑问曰:“何谓也？”“梁惠王以土地之故，糜烂其民而战之，大败，将复之，恐不能胜，故驱其所爱子弟以殉之，是之谓以其所不爱及其所爱也。”
《梁惠王篇》，删“今夫天下之人牧”八句:
今夫天下之人牧，未有不嗜杀人者也。如有不嗜杀人者，则天下之民皆引领而望之矣。诚如是也，民归之，由水之就下，沛然谁能御之？
《告子篇》，删“鲁欲使慎子为将军”至“然且不可”:
(鲁欲使慎子为将军。孟子曰:)“不教民而用之，谓之殃民。殃民者，不容于尧舜之世。一战胜齐，遂有南阳，然且不可。”
七，标明“谴责官僚政治之禁止”的:
《告子篇》，删“今之事君者”二十一句:
今之事君者皆曰，“我能为君辟土地，充府库。”今之所谓良臣，古之所谓民贼也。君不乡(向)道，不志于仁，而求富之，是富桀也。“我能为君约与国，战必克。”今之所谓良臣，古之所谓民贼也。君不乡(向)道，不志于仁，而求为之强战，是辅桀也。由今之道，无变今之俗，虽与之天下，不能一朝居也。
《离娄篇》，删“惟仁者宜在高位”十句:
是以惟仁者宜在高位。不仁而在高位，是播其恶于众也。上无道揆也，下无法守也，朝不信道，工不信度，君子犯义，小人犯刑，国之所存者幸也。
八，标明“仁政救民之说之禁止”的:
《滕文公篇》，删“民之为道也”至“可坐而定也”:
民之为道也，有恒产者有恒心，无恒产者无恒心。苟无恒心，放辟邪侈，无不为已。及陷乎罪，然后从而刑之，是罔民也。焉有仁人在位罔民而可为也？是故贤君必恭俭礼下，取于民有制。阳虎曰:“为富不仁矣，为仁不富矣。”
夏后氏五十而贡，殷人七十而助，周人百亩而彻，其实皆什一也。彻者，彻也；助者，藉也。龙子曰:“治地莫善于助，莫不善于贡。”贡者，挍数岁之中以为常。乐岁，粒米狼戾，多取之而不为虐，则寡取之；凶年，粪其田而不足，则必取盈焉。为民父母，使民盻盻然，将终岁勤动，不得以养其父母，又称贷而益之，使老稚转乎沟壑，恶在其为民父母也？夫世禄，滕固行之矣。诗云:“雨我公田，遂及我私。”惟助为有公田。由此观之，虽周亦助也。
设为庠序学校以教之。庠者，养也；校者，教也；序者，射也。夏曰校，殷曰序，周曰庠；学则三代共之，皆所以明人伦也。人伦明于上，小民亲于下。有王者起，必来取法，是为王者师也。
诗云:“周虽旧邦，其命惟新。”文王之谓也。子力行之，亦以新子之国！
使毕战问井地。
孟子曰:“子之君将行仁政，选择而使子，子必勉之！夫仁政，必自经界始。经界不正，井地不钧，谷禄不平，是故暴君污吏必慢其经界。经界既正，分田制禄可坐而定也。”
《公孙丑篇》，删“王者之不作也”至“惟此时为然”:
且王者之不作，未有疏于此时者也；民之憔悴于虐政，未有甚于此时者也。饥者易为食，渴者易为饮。孔子曰:“德之流行，速于置邮而传命。”当今之时，万乘之国行仁政，民之悦之，犹解倒悬也。故事半古之人，功必倍之，惟此时为然。
同上，删“得百里之地而君之”至“皆不为也”:
(伯夷、伊尹于孔子之所同)得百里之地而君之，皆能以朝诸侯，有天下；行一不义，杀一不辜，而得天下，皆不为也。
《梁惠王篇》，删“若杀其父兄”八句:
(今燕虐其民，王往而征之，民以为将拯己于水火之中也，箪食壶浆以迎王师。)若杀其父兄，系累其子弟，毁其宗庙，迁其重器，如之何其可也？天下固畏齐之强也，今又倍地而不行仁政，是动天下之兵也。
《滕文公篇》，删“其君子实玄黄于篚”至“何畏焉”:
其君子实玄黄于篚以迎其君子，其小人箪食壶浆以迎其小人；救民于水火之中，取其残而已矣。太誓曰:“我武维扬，侵于之疆，则取于残，杀伐用张，于汤有光。”不行王政云尔；苟行王政，四海之内皆举首而望之，欲以为君；齐楚虽大，何畏焉？
九，标明“败坏善良风俗当由君主负责之说之禁止”的:
《离娄篇》，删“君仁”至“莫不义”:
君仁，莫不仁；君义，莫不义。
同上，删“国君好仁”四句:
夫国君好仁，天下无敌。今也欲无敌于天下而不以仁，是犹执热而不以濯也。
同上，删“人有恒言”六句:
人有恒言，皆曰，“天下国家。”天下之本在国，国之本在家，家之本在身。
同上，删“人必自侮”六句:
夫人必自侮，然后人侮之；家必自毁，而后人毁之；国必自伐，而后人伐之。
《公孙丑篇》，删“仁则荣”至“或敢侮予”:
仁则荣，不仁则辱；今恶辱而居不仁，是犹恶湿而居下也。如恶之，莫如贵德而尊士，贤者在位，能者在职；国家闲暇，及是时，明其政刑。虽大国，必畏之矣。诗云:“迨天之未阴雨，彻彼桑土，绸缪牖户。今此下民，或敢侮予？”
最后，容肇祖先生无奈地写道:“至如‘齐人有一妻一妾两处室者’三十四句亦被删去。则是抨击虚伪，亦不能许可之列矣。”按:“齐人有一妻一妾”这个有趣的小故事，长达三十四句，我就不移录了。不过，我想，朱元璋要删去它，显然并不是不满于齐人的吹牛皮、骗老婆，以意逆志，当是齐人在东郭坟地间行乞，这触了朱皇帝早年行迹的忌讳，不管怎么说，做乞儿的经历都不是值得夸耀的。
陈乐民先生在笔记最后附笔说:“《孟子》中有些话十分精彩，《论语》里没有这类话。固然不必把‘民贵君轻’之类的话与近代思想妄作比附，但它是时代特点的反映，所以才有‘百家争鸣’。先秦的这段‘自由空气’，没有舆论一律的束缚，诸子百家说话都没有太大的顾忌。那时也没有‘新闻检查官’，所以孟子敢这样说。”孟子本人绝不会想到，一千多年之后，他的言论会碰上一个皇帝的亲自检查和删削。孟子地下有知，他却应该庆幸，若不是在先秦“百家争鸣”之世，而赶上朱元璋治下，怕有“剥此楦草”的酷刑等着他呢。
要说文字狱，老朱可是开了先河。
杂不说说老朱有多讨厌孟子咯。 呵呵，孟子！大毒草！！
《尽心篇》，删“民为贵”以下十字:
民为贵，社稷次之，君为轻。
《梁惠王篇》，删“左右皆曰贤”至“然后可以为民父母”:
《离娄篇》，删“桀纣之王天下”至“兽之走圹也”:
《万章篇》，删“太誓曰”四句:
太誓曰，“天视自我民视，天听自我民听”，此之谓也。
《尽心篇》，删“吾今而后”七句:
吾今而后知杀人亲之重也:杀人之父，人亦杀其父；杀人之兄，人亦杀其兄。然则非自杀之也，一间耳。
《离娄篇》，删“君之视臣如手足”六句:
君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。
《梁惠王篇》，删“邹与鲁哄”至“死其长矣”:
邹与鲁哄。穆公问曰:“吾有司死者三十三人，而民莫之死也。诛之，则不可胜诛；不诛，则疾视其长上之死而不救，如之何则可也？”
孟子对曰:“凶年饥岁，君之民老弱转乎沟壑，壮者散而之四方者，几千人矣；而君之仓廪实，府库充，有司莫以告，是上慢而残下也。曾子曰:‘戒之戒之！出乎尔者，反乎尔者也。’夫民今而后得反之也。君无尤焉！君行仁政，斯民亲其上，死其长矣。”
删“古之人与民偕乐”至“岂能独乐哉”:
古之人与民偕乐，故能乐也。汤誓曰:“时日害(曷)丧，予及女(汝)偕亡。”民欲与之偕亡，虽有台池鸟兽，岂能独乐哉？
《梁惠王篇》，删“无恒产而有恒心者”至“然而不王者，未之有也”:
《梁惠王篇》，删“庖有肥肉”至“使斯民饥而死也”:
庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。兽相食，且人恶之；为民父母，行政，不免于率兽而食人，恶在其为民父母也？仲尼曰:“始作俑者，其无后乎！”为其象人而用之也。如之何其使斯民饥而死也？
《尽心篇》，删“不信仁贤”六句:
不信仁贤，则国空虚；无礼义，则上下乱；无政事，则财用不足。
同上，删“不仁而得国者”四句:
不仁而得国者，有之矣；不仁而得天下者，未之有也。
《离娄篇》，删“恭者不侮人”六句:
恭者不侮人，俭者不夺人。侮夺人之君，惟恐不顺焉，恶得为恭俭？恭俭岂可以声音笑貌为哉？
《万章篇》，删“伯夷目不睹恶色”至“懦夫有立志”:
伯夷，目不视恶色，耳不听恶声。非其君，不事；非其民，不使。治则进，乱则退。横政之所出，横民之所止，不忍居也。思与乡人处，如以朝衣朝冠坐于涂炭也。当纣之时，居北海之滨，以待天下之清也。故闻伯夷之风者，顽夫廉，懦夫有立志。
《尽心篇》，删“有布缕之征”七句:
有布缕之征，粟米之征，力役之征。君子用其一，缓其二。用其二而民有殍，用其三而父子离。
同上，删“古之为关也”四句:
古之为关也，将以御暴；今之为关也，将以为暴。
六，标明“反对内战之论之禁止”的:
《离娄篇》，删“征地以战”至“辟草莱、任土地者次之”:
争地以战，杀人盈野；争城以战，杀人盈城，此所谓率土地而食人肉，罪不容于死。故善战者服上刑，连诸侯者次之，辟草莱、任土地者次之。
《尽心篇》，删“有人曰”六句:
有人曰，“我善为陈(阵)，我善为战。”大罪也。国君好仁，天下无敌焉。
同上，删“孟子曰:不仁哉”至“是之谓以其所不爱及其所爱也”:
孟子曰:“不仁哉梁惠王也！仁者以其所爱及其所不爱，不仁者以其所不爱及其所爱。”
公孙丑问曰:“何谓也？”“梁惠王以土地之故，糜烂其民而战之，大败，将复之，恐不能胜，故驱其所爱子弟以殉之，是之谓以其所不爱及其所爱也。”
《梁惠王篇》，删“今夫天下之人牧”八句:
今夫天下之人牧，未有不嗜杀人者也。如有不嗜杀人者，则天下之民皆引领而望之矣。诚如是也，民归之，由水之就下，沛然谁能御之？
《告子篇》，删“鲁欲使慎子为将军”至“然且不可”:
(鲁欲使慎子为将军。孟子曰:)“不教民而用之，谓之殃民。殃民者，不容于尧舜之世。一战胜齐，遂有南阳，然且不可。”
七，标明“谴责官僚政治之禁止”的:
《告子篇》，删“今之事君者”二十一句:
今之事君者皆曰，“我能为君辟土地，充府库。”今之所谓良臣，古之所谓民贼也。君不乡(向)道，不志于仁，而求富之，是富桀也。“我能为君约与国，战必克。”今之所谓良臣，古之所谓民贼也。君不乡(向)道，不志于仁，而求为之强战，是辅桀也。由今之道，无变今之俗，虽与之天下，不能一朝居也。
《离娄篇》，删“惟仁者宜在高位”十句:
是以惟仁者宜在高位。不仁而在高位，是播其恶于众也。上无道揆也，下无法守也，朝不信道，工不信度，君子犯义，小人犯刑，国之所存者幸也。
八，标明“仁政救民之说之禁止”的:
《滕文公篇》，删“民之为道也”至“可坐而定也”:
民之为道也，有恒产者有恒心，无恒产者无恒心。苟无恒心，放辟邪侈，无不为已。及陷乎罪，然后从而刑之，是罔民也。焉有仁人在位罔民而可为也？是故贤君必恭俭礼下，取于民有制。阳虎曰:“为富不仁矣，为仁不富矣。”
夏后氏五十而贡，殷人七十而助，周人百亩而彻，其实皆什一也。彻者，彻也；助者，藉也。龙子曰:“治地莫善于助，莫不善于贡。”贡者，挍数岁之中以为常。乐岁，粒米狼戾，多取之而不为虐，则寡取之；凶年，粪其田而不足，则必取盈焉。为民父母，使民盻盻然，将终岁勤动，不得以养其父母，又称贷而益之，使老稚转乎沟壑，恶在其为民父母也？夫世禄，滕固行之矣。诗云:“雨我公田，遂及我私。”惟助为有公田。由此观之，虽周亦助也。
设为庠序学校以教之。庠者，养也；校者，教也；序者，射也。夏曰校，殷曰序，周曰庠；学则三代共之，皆所以明人伦也。人伦明于上，小民亲于下。有王者起，必来取法，是为王者师也。
诗云:“周虽旧邦，其命惟新。”文王之谓也。子力行之，亦以新子之国！
使毕战问井地。
孟子曰:“子之君将行仁政，选择而使子，子必勉之！夫仁政，必自经界始。经界不正，井地不钧，谷禄不平，是故暴君污吏必慢其经界。经界既正，分田制禄可坐而定也。”
《公孙丑篇》，删“王者之不作也”至“惟此时为然”:
且王者之不作，未有疏于此时者也；民之憔悴于虐政，未有甚于此时者也。饥者易为食，渴者易为饮。孔子曰:“德之流行，速于置邮而传命。”当今之时，万乘之国行仁政，民之悦之，犹解倒悬也。故事半古之人，功必倍之，惟此时为然。
同上，删“得百里之地而君之”至“皆不为也”:
(伯夷、伊尹于孔子之所同)得百里之地而君之，皆能以朝诸侯，有天下；行一不义，杀一不辜，而得天下，皆不为也。
《梁惠王篇》，删“若杀其父兄”八句:
(今燕虐其民，王往而征之，民以为将拯己于水火之中也，箪食壶浆以迎王师。)若杀其父兄，系累其子弟，毁其宗庙，迁其重器，如之何其可也？天下固畏齐之强也，今又倍地而不行仁政，是动天下之兵也。
《滕文公篇》，删“其君子实玄黄于篚”至“何畏焉”:
其君子实玄黄于篚以迎其君子，其小人箪食壶浆以迎其小人；救民于水火之中，取其残而已矣。太誓曰:“我武维扬，侵于之疆，则取于残，杀伐用张，于汤有光。”不行王政云尔；苟行王政，四海之内皆举首而望之，欲以为君；齐楚虽大，何畏焉？
九，标明“败坏善良风俗当由君主负责之说之禁止”的:
《离娄篇》，删“君仁”至“莫不义”:
君仁，莫不仁；君义，莫不义。
同上，删“国君好仁”四句:
夫国君好仁，天下无敌。今也欲无敌于天下而不以仁，是犹执热而不以濯也。
同上，删“人有恒言”六句:
人有恒言，皆曰，“天下国家。”天下之本在国，国之本在家，家之本在身。
同上，删“人必自侮”六句:
夫人必自侮，然后人侮之；家必自毁，而后人毁之；国必自伐，而后人伐之。
《公孙丑篇》，删“仁则荣”至“或敢侮予”:
仁则荣，不仁则辱；今恶辱而居不仁，是犹恶湿而居下也。如恶之，莫如贵德而尊士，贤者在位，能者在职；国家闲暇，及是时，明其政刑。虽大国，必畏之矣。诗云:“迨天之未阴雨，彻彼桑土，绸缪牖户。今此下民，或敢侮予？”
最后，容肇祖先生无奈地写道:“至如‘齐人有一妻一妾两处室者’三十四句亦被删去。则是抨击虚伪，亦不能许可之列矣。”按:“齐人有一妻一妾”这个有趣的小故事，长达三十四句，我就不移录了。不过，我想，朱元璋要删去它，显然并不是不满于齐人的吹牛皮、骗老婆，以意逆志，当是齐人在东郭坟地间行乞，这触了朱皇帝早年行迹的忌讳，不管怎么说，做乞儿的经历都不是值得夸耀的。
陈乐民先生在笔记最后附笔说:“《孟子》中有些话十分精彩，《论语》里没有这类话。固然不必把‘民贵君轻’之类的话与近代思想妄作比附，但它是时代特点的反映，所以才有‘百家争鸣’。先秦的这段‘自由空气’，没有舆论一律的束缚，诸子百家说话都没有太大的顾忌。那时也没有‘新闻检查官’，所以孟子敢这样说。”孟子本人绝不会想到，一千多年之后，他的言论会碰上一个皇帝的亲自检查和删削。孟子地下有知，他却应该庆幸，若不是在先秦“百家争鸣”之世，而赶上朱元璋治下，怕有“剥此楦草”的酷刑等着他呢。
:D 至于明初诸案的变态，就不要提了。提了就成满清污蔑了。
可是老朱血洗湖南，坐杀山东，却在民间口耳相传，史家倒是少有贡献了。:D :D :D :D :D
可是老朱血洗湖南，坐杀山东，却在民间口耳相传，史家倒是少有贡献了。:D :D :D :D :D
原帖由 max2006 于 2007-7-16 16:18 发表
重八朱还“治国以教化为先”;P ;P ;P ;P笑死人先。
要说文字狱，老朱可是开了先河。
杂不说说老朱有多讨厌孟子咯。 呵呵，孟子！大毒草！！
《尽心篇》，删“民为贵”以下十字:
民为贵，社稷次之，君为轻。 ...
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这并不能证明朱元璋的军事才能在哈赤之下吧?
:) 明初和明末不好比吧。毕竟火器水平不是一个档次。
当然，老朱军事能力的顶点在南方内战。
北伐基本靠淮西集团的一干牛人，太能打了。
当时元已经彻底烂掉了，自己打自己。
人家稳住回头一斧子，徐达也是吃不消的。
当然，老朱军事能力的顶点在南方内战。
北伐基本靠淮西集团的一干牛人，太能打了。
当时元已经彻底烂掉了，自己打自己。
人家稳住回头一斧子，徐达也是吃不消的。
原帖由 max2006 于 2007-7-16 16:49 发表
:) 明初和明末不好比吧。毕竟火器水平不是一个档次。
当然，老朱军事能力的顶点在南方内战。
北伐基本靠淮西集团的一干牛人，太能打了。
当时元已经彻底烂掉了，自己打自己。
人家稳住回头一斧子，徐达也是 ...
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陈友凉和张士诚的力量也很强大,朱元璋正好处于他们之间.他们至少有2次机会能够联合起来打败或重创朱元璋的.还是那句话,条件不同,对手不同,是不能简单地比较的,因为毕竟没有交过手.帖木尔击败了巴耶塞特一世,我们可以认为帖木尔比巴耶塞特一世强(他活捉了巴耶塞特一世).但是袁崇焕打败了哈赤,我们就不能简单地认为袁崇焕一定就比哈赤强.因为按照金庸的说法,袁崇焕才应该是"四百多年中全世界从未出现过的军事天才",这样某些人会更不乐意的.同理,不同时代的人如果硬要以军事才能排出个名次,那更不现实.按照我个人的观点,皇太极的军事才能就远在其父之上.
说到内战,哈赤同明朝的战争也是内战.
:')
看来我是插不上话了
泪奔,自觉闪开
看来我是插不上话了
泪奔,自觉闪开
:D 老努的能力体现在他建立的一个体系，出了无数的帅才将才。
明自孙袁培养的一竿子人，实际上没有一个有决战能力的。
明自孙袁培养的一竿子人，实际上没有一个有决战能力的。
原帖由 max2006 于 2007-7-16 18:09 发表
:D 老努的能力体现在他建立的一个体系，出了无数的帅才将才。
明自孙袁培养的一竿子人，实际上没有一个有决战能力的。
不过努尔哈赤培养的体系其实是有很大缺陷的
他死后明朝没有能够将八旗分化,甚至让让他们出现更多的摩擦都没有做到
只能说当时的明王朝已经昏聩到了极点
原帖由 巡阅使 于 2007-7-15 23:19 发表
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“丧家的”“资本家的乏走狗”
梁实秋先生为了《拓荒者》上称他为“资本家的走狗”〔２〕，就做了一篇自云“我不
生气”〔３〕的文章。先据《拓荒 ...
巡阅使,我发现你这人有一个特点,把看待历史问题和做超女粉丝采用同一种思维方式来对待.对自己喜欢的历史人物和事件,不管对错都要想尽一切办法粉饰维护,而当别人和你意见不同时,又以为别人是和你相反派系的粉丝.包括这个帖子的作者也是这样,老实说他写明史的帖子我还是很喜欢的.
你说金庸对于满清怀有感情,你看过书剑恩仇录没有?看过飞狐外传没有?书中对于乾隆皇帝及他手下的大臣采什么态度?你也可以说这两本书成书早于碧血剑和鹿鼎记等对皇太极和康熙持褒扬态度的小说.那么是满清主子从坟墓中复活招安金庸了么?是遗老遗少收买金庸为他们唱赞歌了么?六七十年代的时候,你所谓的满遗在什么地方?
一般喜欢历史的人都喜欢和人辩论,我觉得辩论的时候你表现的越客观就越容易立于不败之地,要是老怀着粉丝追星的思维去和人辩论,必然到处都是破绽
:D 八旗制度的还是相对不错的，一直到乾隆还能打打哦。
没出什么大乱子，比唐节度使，汉诸侯，元部族，明封王子，宋释兵权，对统治者的消极面要小。
没出什么大乱子，比唐节度使，汉诸侯，元部族，明封王子，宋释兵权，对统治者的消极面要小。