专访何祚庥：陈晓旭是被中医害死的

http://news.sina.com.cn/c/2007-06-13/152013220975.shtml

2007年06月13日15:20 新民周刊

　　“林妹妹”挺可爱，很善良，但不能不批评她太愚昧了。
　　撰稿／贺莉丹(记者)
　　2007年5月29日，全国科技活动周期间，有“反伪斗士”之称的中国科学院院士何祚庥在南宁放言：“陈晓旭就是被中医害死的！”何祚庥还声称：“中医90%是糟粕，10%是精华！”
　　何祚庥如此炮轰中医，马上引发各种争论与质疑，也让一度火爆的中医存废讨论再次升级。捍卫中医者将何祚庥比作抡起板斧乱砍一气的李逵，批评他的此番言论有失公允与严谨，是“无知表现”、“离科学精神越走越远”。《新民周刊》记者就此事采访了何祚庥。


　　看报纸知道陈晓旭得乳腺癌

　　记者：你说“陈晓旭就是被中医害死的”、“中医90%是糟粕，10%是精华”，怎么会有这样的判断？
　　何祚庥：陈晓旭得了乳腺癌。很多人以为乳腺癌是不治之症，事实并非如此，乳腺癌是癌症中最好治的，一般早期发现，开刀就可以；中期，开刀加放疗或化疗也能治好；拖到晚期全身扩散，就不行了。
　　记者：你是通过何种渠道知道陈晓旭的死因的？
　　何祚庥：大报小报到处都是，讲得很详细：开始她右边有点疼，找中医看，中医没当回事；好多人劝陈晓旭看西医，她顽固拒绝；后来疼得受不了，她去诊断是乳腺癌晚期，想开刀来不及了。我都看报纸上写的，是她亲人说的。
　　记者：根据报纸新闻，你就有了这一论断？
　　何祚庥：只要早期发现，乳腺癌一般可治好。我告诉你，按照中医的办法，它根本没有能耐诊断是乳腺癌。我看报上讲，陈晓旭就吃中药，吃来吃去不见好；陈晓旭根本不信西医，坚持不看西医。
　　记者：有人反驳你：如果陈晓旭看西医最后也去世，按照你的逻辑，是否也成了“陈晓旭就是被西医害死的”？
　　何祚庥：为什么我说陈晓旭是被中医害死的？因为中医耽误了治疗时间。中医看病说不清楚，病在什么地方、是什么病不知道，有点疼，给点药吃。有些病可以这么做，不吃药也会好；但像癌症，中医不能诊断、中药绝对吃不好，中医却说能治这样的病，那不耽误了？西医比中医高明的是，有了病、是什么病，西医能够说得清清楚楚。更为糟糕的，中医还要逞能，耽误了人家。
　　季羡林找的中医大夫邹铭西就不错，他一看出问题了，说赶快另请高明吧。我赞扬了邹铭西大夫，他还有一点科学精神，如果陈晓旭碰到的是这样的大夫就好了。一个是科学的诊断，一个是不科学的诊断。如果是水平较高的中医，又有一定医德、医风，他应该知道自己本事不大，让你另请高明，这就比较负责任。
　　记者：但你说“陈晓旭就是被中医害死的”，这个论断听来很武断。
　　何祚庥：怎么很武断呢？！我想我一点都不武断，我这个道理讲得太清楚了。乳腺癌是可以诊断、治疗的。我的这种普通知识，中医大夫比我更清楚。
　　记者：你最近发表了《从季羡林看中西医之别》一文，坚持认为“中医只有10%的精华，而糟粕却要占到90%”。为此你列举了季羡林先生曾患“癣疥之疾”，先请中医不得其法、后请西医根治，从你多年从事科研工作的经历看，这一个案是否具有科学意义上的可重复性呢？
　　何祚庥：季老先生的病是“癣疥之疾”，不像癌症，不是什么不得了的病，但季老先生前后折腾一个多月，一旦确诊是天疱疮，用药三五天就好。中医的最大弱点是不能科学诊断。
　　历史上曾严重影响人类的病有很多，哪一个中医能治？霍乱、 天花、肺结核、疟疾……都治不了。1929年，我父亲得伤寒死时，我才2岁。
　　这样的历史多得不得了，包括癌症、心血管病。我朋友郝柏林院士，多年来头晕等各种症状都有，诊断是动脉管有几个地方太窄(导致)供血不足，两三个支架一放，他说感到浑身轻松。我听后只好惊叹现代科学的神奇，毛病出在什么地方，它查得清清楚楚。
　　中医治点小病也不是完全不可以，发烧感冒，望闻问切、吃两副退烧草药不见得一点效没有；但就这点本事，你就不要神吹，吹得过大就出问题。
　　中医看点小病马马虎虎，大病中医都看不好，而且不能诊断。中医不科学，诊断的本事有限。就拿号脉来说，那比心电图差多了吧！


　　谁是李逵？

　　记者：有人就将你比作李逵，立起一对板斧，一把上面印着“科学”，另一把上面印着“主义”，不分青红皂白一路砍将过去。对此，你怎么看？
　　何祚庥：李逵是不管三七二十一、把板斧砍过去；我反对的是中医里占90%的糟粕，糟粕跟精华我分得清楚，我讲中医里有精华也有糟粕，何祚庥批评的是糟粕。你们说我全盘打倒中医，这是你们分不清楚，你们才是李逵，分不清楚精华跟糟粕！
　　记者：在你看来，中医的精华是什么？
　　何祚庥：中医看点小病也可以嘛，有的病不看也能好，看一下也许好得快点，好得不快也没什么大害处……那就看看吧，花不了太多钱，不看也不至于耽误吧。
　　记者：但你对这个发展了几千年的传统医学予以全盘否认……
　　何祚庥：我没有全盘否认，我只否认90%，是他们说我全盘否认，是他们放大了。
　　我从来没有讲过中医是“伪科学”，我讲过中医的阴阳五行理论是“伪科学”，阴阳五行理论只是中医的一部分，但我很遗憾，因为这是中医的指导思想，这种错误的指导思想影响的行动比较严重，所以我说它90%是糟粕。
　　记者：西医与中医分属两种完全不同的理论体系，西医是个体论，中医是整体论。现在你用统一方法作比，如何能区分二者的优劣？
　　何祚庥：不是优劣的问题，一个是按照科学的方法，一个是根本就不科学。从陈晓旭、季老先生的例子我们看见了，从我的老爸爸归天也看见了。
　　记者：但对中医、西医似乎无法用同一标准来衡量。
　　何祚庥：不能说没有标准。我学过唯物论，唯物论坚持认为，客观真理只有一个。很不幸，中医跟西医理论体系完全不相容，我们搞了几十年“中西医结合”，如果能结合早就结合了。
　　作为唯物主义学者，当然要问：哪个更接近客观真理？医疗我不懂，但哲学的思维模式我懂。
　　记者：对缘自不同理论体系的医学思想，我们是否该具备一定宽容心？而不能像麦田割麦，一刀砍平。
　　何祚庥：如果它不害人，我就不说了；实际害人，我必须把它害人的情况告诉社会公众。
　　记者：一些“废伪者”就呼吁，不要借口“反对伪科学”而让传统文化遭受毁灭性打击。这种声音你是否听到？
　　何祚庥：我当然听到了。问题是，传统文化中就有很多糟粕，要不要打倒？我就问，小脚文化该不该打倒？中国该否定的传统文化太多了，有些传统文化就是该全盘否定。
　　记者：中医等同此类吗？你认为中医应该被彻底打倒吗？
　　何祚庥：我不全盘否定中医，没有说彻底打倒，但我否定90%。
　　科学与不科学是不能共生的，传统文化中不科学的东西就是该打击。对待中医、对待传统文化要区分是精华还是糟粕。
　　记者：在你看来，中医剩下的10%发挥什么作用？
　　何祚庥：可以治病让它治吧，不能真正治病的话，有些人还需要一些安慰剂。
　　比如说非典时期的某大学，因为学生情绪恐慌，学校买了一堆板蓝根，用大锅熬了，每人发一两碗，可以稳定学生情绪。其实板蓝根对非典毫无作用，不过吃板蓝根可能没什么坏处；但如果得了非典，靠板蓝根来救命，就耽误了。
　　记者：你认为你现在这番表态是否对中医的发展造成伤害？
　　何祚庥：当然会有所伤害，因为它害人，我无非把它害人的情况向社会多说一点。为什么我坚持？无非一些传统的、极力吹捧中医的说法有害社会公众。
　　记者：感觉上你非常理直气壮，讲你偏激，你认同吗？
　　何祚庥：没有哪个现在骂我的、反对我的人能把我这些道理批驳掉，无非希望何祚庥闭嘴。我还比较客气，我的话很对嘛！
　　记者：中医药界泰斗、中国工程院院士李连达就曾表示，“中西医不能打擂台，轻言废除中医药将是自毁 长城，将成为千古罪人”。
　　何祚庥：我就要批评他，不科学！不要以为科学家说话都科学，科学家说话有时会很不科学，某些科学家还会去搞“伪科学”。
　　李连达说中西医不能打擂台，可以啊。但你看病该请中医还是西医，这个问题要回答吗？http://news.sina.com.cn/c/2007-06-13/152013220975.shtml

2007年06月13日15:20 新民周刊
何祚庥(左)、陈晓旭(右) 图片来源：青年周末
　　“林妹妹”挺可爱，很善良，但不能不批评她太愚昧了。
　　撰稿／贺莉丹(记者)
　　2007年5月29日，全国科技活动周期间，有“反伪斗士”之称的中国科学院院士何祚庥在南宁放言：“陈晓旭就是被中医害死的！”何祚庥还声称：“中医90%是糟粕，10%是精华！”
　　何祚庥如此炮轰中医，马上引发各种争论与质疑，也让一度火爆的中医存废讨论再次升级。捍卫中医者将何祚庥比作抡起板斧乱砍一气的李逵，批评他的此番言论有失公允与严谨，是“无知表现”、“离科学精神越走越远”。《新民周刊》记者就此事采访了何祚庥。


　　看报纸知道陈晓旭得乳腺癌

　　记者：你说“陈晓旭就是被中医害死的”、“中医90%是糟粕，10%是精华”，怎么会有这样的判断？
　　何祚庥：陈晓旭得了乳腺癌。很多人以为乳腺癌是不治之症，事实并非如此，乳腺癌是癌症中最好治的，一般早期发现，开刀就可以；中期，开刀加放疗或化疗也能治好；拖到晚期全身扩散，就不行了。
　　记者：你是通过何种渠道知道陈晓旭的死因的？
　　何祚庥：大报小报到处都是，讲得很详细：开始她右边有点疼，找中医看，中医没当回事；好多人劝陈晓旭看西医，她顽固拒绝；后来疼得受不了，她去诊断是乳腺癌晚期，想开刀来不及了。我都看报纸上写的，是她亲人说的。
　　记者：根据报纸新闻，你就有了这一论断？
　　何祚庥：只要早期发现，乳腺癌一般可治好。我告诉你，按照中医的办法，它根本没有能耐诊断是乳腺癌。我看报上讲，陈晓旭就吃中药，吃来吃去不见好；陈晓旭根本不信西医，坚持不看西医。
　　记者：有人反驳你：如果陈晓旭看西医最后也去世，按照你的逻辑，是否也成了“陈晓旭就是被西医害死的”？
　　何祚庥：为什么我说陈晓旭是被中医害死的？因为中医耽误了治疗时间。中医看病说不清楚，病在什么地方、是什么病不知道，有点疼，给点药吃。有些病可以这么做，不吃药也会好；但像癌症，中医不能诊断、中药绝对吃不好，中医却说能治这样的病，那不耽误了？西医比中医高明的是，有了病、是什么病，西医能够说得清清楚楚。更为糟糕的，中医还要逞能，耽误了人家。
　　季羡林找的中医大夫邹铭西就不错，他一看出问题了，说赶快另请高明吧。我赞扬了邹铭西大夫，他还有一点科学精神，如果陈晓旭碰到的是这样的大夫就好了。一个是科学的诊断，一个是不科学的诊断。如果是水平较高的中医，又有一定医德、医风，他应该知道自己本事不大，让你另请高明，这就比较负责任。
　　记者：但你说“陈晓旭就是被中医害死的”，这个论断听来很武断。
　　何祚庥：怎么很武断呢？！我想我一点都不武断，我这个道理讲得太清楚了。乳腺癌是可以诊断、治疗的。我的这种普通知识，中医大夫比我更清楚。
　　记者：你最近发表了《从季羡林看中西医之别》一文，坚持认为“中医只有10%的精华，而糟粕却要占到90%”。为此你列举了季羡林先生曾患“癣疥之疾”，先请中医不得其法、后请西医根治，从你多年从事科研工作的经历看，这一个案是否具有科学意义上的可重复性呢？
　　何祚庥：季老先生的病是“癣疥之疾”，不像癌症，不是什么不得了的病，但季老先生前后折腾一个多月，一旦确诊是天疱疮，用药三五天就好。中医的最大弱点是不能科学诊断。
　　历史上曾严重影响人类的病有很多，哪一个中医能治？霍乱、 天花、肺结核、疟疾……都治不了。1929年，我父亲得伤寒死时，我才2岁。
　　这样的历史多得不得了，包括癌症、心血管病。我朋友郝柏林院士，多年来头晕等各种症状都有，诊断是动脉管有几个地方太窄(导致)供血不足，两三个支架一放，他说感到浑身轻松。我听后只好惊叹现代科学的神奇，毛病出在什么地方，它查得清清楚楚。
　　中医治点小病也不是完全不可以，发烧感冒，望闻问切、吃两副退烧草药不见得一点效没有；但就这点本事，你就不要神吹，吹得过大就出问题。
　　中医看点小病马马虎虎，大病中医都看不好，而且不能诊断。中医不科学，诊断的本事有限。就拿号脉来说，那比心电图差多了吧！


　　谁是李逵？

　　记者：有人就将你比作李逵，立起一对板斧，一把上面印着“科学”，另一把上面印着“主义”，不分青红皂白一路砍将过去。对此，你怎么看？
　　何祚庥：李逵是不管三七二十一、把板斧砍过去；我反对的是中医里占90%的糟粕，糟粕跟精华我分得清楚，我讲中医里有精华也有糟粕，何祚庥批评的是糟粕。你们说我全盘打倒中医，这是你们分不清楚，你们才是李逵，分不清楚精华跟糟粕！
　　记者：在你看来，中医的精华是什么？
　　何祚庥：中医看点小病也可以嘛，有的病不看也能好，看一下也许好得快点，好得不快也没什么大害处……那就看看吧，花不了太多钱，不看也不至于耽误吧。
　　记者：但你对这个发展了几千年的传统医学予以全盘否认……
　　何祚庥：我没有全盘否认，我只否认90%，是他们说我全盘否认，是他们放大了。
　　我从来没有讲过中医是“伪科学”，我讲过中医的阴阳五行理论是“伪科学”，阴阳五行理论只是中医的一部分，但我很遗憾，因为这是中医的指导思想，这种错误的指导思想影响的行动比较严重，所以我说它90%是糟粕。
　　记者：西医与中医分属两种完全不同的理论体系，西医是个体论，中医是整体论。现在你用统一方法作比，如何能区分二者的优劣？
　　何祚庥：不是优劣的问题，一个是按照科学的方法，一个是根本就不科学。从陈晓旭、季老先生的例子我们看见了，从我的老爸爸归天也看见了。
　　记者：但对中医、西医似乎无法用同一标准来衡量。
　　何祚庥：不能说没有标准。我学过唯物论，唯物论坚持认为，客观真理只有一个。很不幸，中医跟西医理论体系完全不相容，我们搞了几十年“中西医结合”，如果能结合早就结合了。
　　作为唯物主义学者，当然要问：哪个更接近客观真理？医疗我不懂，但哲学的思维模式我懂。
　　记者：对缘自不同理论体系的医学思想，我们是否该具备一定宽容心？而不能像麦田割麦，一刀砍平。
　　何祚庥：如果它不害人，我就不说了；实际害人，我必须把它害人的情况告诉社会公众。
　　记者：一些“废伪者”就呼吁，不要借口“反对伪科学”而让传统文化遭受毁灭性打击。这种声音你是否听到？
　　何祚庥：我当然听到了。问题是，传统文化中就有很多糟粕，要不要打倒？我就问，小脚文化该不该打倒？中国该否定的传统文化太多了，有些传统文化就是该全盘否定。
　　记者：中医等同此类吗？你认为中医应该被彻底打倒吗？
　　何祚庥：我不全盘否定中医，没有说彻底打倒，但我否定90%。
　　科学与不科学是不能共生的，传统文化中不科学的东西就是该打击。对待中医、对待传统文化要区分是精华还是糟粕。
　　记者：在你看来，中医剩下的10%发挥什么作用？
　　何祚庥：可以治病让它治吧，不能真正治病的话，有些人还需要一些安慰剂。
　　比如说非典时期的某大学，因为学生情绪恐慌，学校买了一堆板蓝根，用大锅熬了，每人发一两碗，可以稳定学生情绪。其实板蓝根对非典毫无作用，不过吃板蓝根可能没什么坏处；但如果得了非典，靠板蓝根来救命，就耽误了。
　　记者：你认为你现在这番表态是否对中医的发展造成伤害？
　　何祚庥：当然会有所伤害，因为它害人，我无非把它害人的情况向社会多说一点。为什么我坚持？无非一些传统的、极力吹捧中医的说法有害社会公众。
　　记者：感觉上你非常理直气壮，讲你偏激，你认同吗？
　　何祚庥：没有哪个现在骂我的、反对我的人能把我这些道理批驳掉，无非希望何祚庥闭嘴。我还比较客气，我的话很对嘛！
　　记者：中医药界泰斗、中国工程院院士李连达就曾表示，“中西医不能打擂台，轻言废除中医药将是自毁 长城，将成为千古罪人”。
　　何祚庥：我就要批评他，不科学！不要以为科学家说话都科学，科学家说话有时会很不科学，某些科学家还会去搞“伪科学”。
　　李连达说中西医不能打擂台，可以啊。但你看病该请中医还是西医，这个问题要回答吗？