超级军网乌戈·查韦斯——BBC妙趣访谈录
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 22:13:53
乌戈·查韦斯
——BBC妙趣访谈录
采访人：Greg Palast（BBC记者）
翻译：洛崇
也许你可以设想一个场景：乔治·布什屈膝下跪吻着查韦斯的背影。当然这既不是因为查韦斯把廉价的石油输送到了纽约布朗克斯区以及其他美国贫困的社区，也不是因为他向卡特琳娜飓风的灾民提供援助。关键还在于他让布什大吃一惊：查韦斯居然把原油的价格降到了每桶50美元。“不高不高，刚刚正好”相对于国际市场的每桶75美元，查韦斯竟然这样讲。这将导致你加油的时候少付1美元，从每加仑3美元降到了2美元。
咱们的总统不准查韦斯再卖他的便宜货，甚至要威胁他的输油管道。在我解释布什为啥这样做前，我先来解释查韦斯为啥有力量这么干，以及他看似疯狂的“贱卖”行为。
查韦斯称委内瑞拉拥有比沙特阿拉伯更多的石油，更令人震惊的是美国能源部也这么说，在一个内部报告里，其称委内瑞拉的石油储备超过沙特5倍。
委内瑞拉的石油形态主要是超重石油——液态沥青，开采极其昂贵。普通石油的价格必须超过每桶30美元以保障超重石油的投资。六年前油价跌至每桶18美元，这导致大批超重石油投资者破产，因而查韦斯把油价降到50美元并保持在那里，这保证了委内瑞拉的超重石油投资。
在欧佩克内沙特王室与委内瑞拉的地位是此消彼涨。布什家族心有余悸，因为它正在摧毁石油美元。当布什家族与沙特王室在他们的克劳福农场泛舟荡漾，这可不是因为美国需要阿拉伯的石油。沙特总是想把石油卖给我们，可布什真正需要的是沙特的石油美元。30年来，沙特王室辗转腾挪，他们把美国车主口袋里的现金掏出来后，又大量购买美国的国库券和其他美国资产。
海湾的统治者心里清楚：他们只要把钱借给美国，使布什政府的国债增长20亿美元，他们就能时刻置于美国的保护伞之下。他们借给我们石油美元，我们借给他们“第82空降师”。
查韦斯将终结这一切，他卖给我们相对廉价的石油，其实是要把石油美元截留在拉美。最近查韦斯把那20亿美元从美联储抽走。与此同时或借或赠予了阿根廷、厄瓜多尔和其他拉美国家。
华尔街的专栏专家称查韦斯是热带的“国际货币基金”，当然查韦斯毫不讳言，他就是要终止华盛顿遥控的“国际货币基金”，结束其野蛮的自由市场扩张，并代之以“国际人道主义基金”，甚至更加狂妄地称“乌戈基金”。另外查韦斯要当欧佩克的头，并要求其官员承认。既不是沙特也不是美国，只有委内瑞拉才是欧佩克的领导国。
在政治上，委内瑞拉被一分为二。查韦斯的玻利瓦尔革命作为罗斯福新政的摹本，积极的税收政策，兴办公共事业，扩大社会福利，廉价的生活用电，都令他在穷人中享有知名度。绝大多数委内瑞拉人是穷人。而他的批评家则来自于统治该国的四个多世纪的白人精英。由于分享不到石油财富，他们诋毁他是卡斯特罗的小跟班，反基督的魔鬼。
查韦斯政府过去拒绝了这些批评家，现在则开始惩治他们。我经历了查韦斯对苏美特的几次指控，那是一个反对派。这个非政府组织的两个创立者，他们都领导了反对查韦斯的示威游行，都面临着8年的牢狱生涯。他们被控从布什政府以及共和党国际支部领取了经费。没有一个国家会允许怀揣阴谋的政治基金存在，这些指控更像是一个重锤砸在政治小丑身上，破碎了他们的黄粱美梦。
布什对查韦斯的反应夹杂着敌意与愤激。华府支持了2002年推翻查韦斯的政变阴谋。赖斯和拉姆斯费尔德更是公开指责查韦斯。修订的美国国家安全战略于3月发布，其称“在委内瑞拉有一个独裁者因为石油经济而举足轻重，他在试图损害民主，颠覆那个地区的和平稳定。”
于是罗伯逊，布什的“小兄弟”向其表忠心：查韦斯必须滚蛋！无疑这是一个含义明确的政变暗示。“要是让他想到我们会干掉他，事情就不好办了，所以就得尽快斩草除根。”“这比发动一场战争要划算得多，老子就不信油船会因此停开！”
只有两个法子能挫败查韦斯的崛起，其一是类似于美国的新中东计划，看起来并不诱人：把油价砍到低于每桶30美元，那将使查韦斯的原油一文不值，而另一个法子就是干掉他。
（以下是访谈）
你的敌手说你要搞独裁，真的这样吗？
他们总是喋喋不休，他们黔驴技穷，他们理屈词穷！英国人、美国人、全世界的公民都可以来我们这儿，自由地走在委内瑞拉的街道上，看电视、看报纸，想跟谁说话就跟谁说话。我们在建立真正的民主，每个人都有其人权，从社会权利到教育、医疗健康、住房、社会保险，就业权。
你的敌手被控从布什政府那里获取经费，你会把他们关到监狱去吗？
并不是我要这么做。我们的法律机构决定这样做。这些人承认了从美国那里收取政治经费，而我们的检察官最后判定他们入狱。我们不能允许美国资助敌对势力颠覆我们国家，己所不欲，勿施于人嘛。
如何回应布什指责你扰乱地区安宁及插手其他拉美国家选举？
布什总统是个非法总统。在佛罗里达，他弟弟杰布清除了很多黑人选民的选票。他的这个总统是舞弊的结果。不光如此，他在美国推行独裁，美国人民未有任何指控都可能被投进监狱。他们不走法律程序就可以随意监听电话，他们搜查人们从公共图书馆借出来的书。他们拘捕辛迪·席罕就因为她的T恤印着从伊拉克撤兵的字样。他们侮辱黑人和拉丁裔。若论干涉他国，美国是冠军当之无愧，他们侵略危地马拉，推翻阿连德，入侵巴拿马和多米尼加共和国，他们卷入了三十年前的阿根廷政变。
美国干涉你这里的选举了吗？
他们已经染指了200年。他们支持政变，不让我们赢得选举。他们资助阴谋家们数百万的美钞。他们办媒体，办报纸，搞法外运动、军事干涉、间谍活动无所不用其极。可惜啊，到了咱这儿，帝国就终结了。我相信到本世纪末，它也将在其他地方终结。我们等着看白头鹰帝国的葬礼。
你没插手其他拉美国家的选举？
完全没有。我只关注委内瑞拉。那些国家的右翼势力把我拉进他们的国内政治，发些无稽之论，仅此而已。例如他们说我资助玻利瓦尔的莫拉莱斯，巴西的卢拉，这完全是空穴来风。说我支持阿根廷的科纳也不是事实。在墨西哥，最近右翼政党又在挂着我的羊头卖他们的狗肉。唯一的事实就是拉美刮起了左翼风暴，拉美人民厌倦了华盛顿共识，新自由主义加重了他们的不幸与贫穷。
你从石油收入中拨出了数百万美元接济拉美其他国家，真想帮人家呢？还是想收买人心？
我们是兄弟姐妹。这是让帝国愤怒的原因之一。委内瑞拉拥有世界上最丰富的石油储备；西半球最丰富的天然气资源，在世界上则排第八。直到七年前，委内瑞拉是美国的石油殖民地，我们的石油全部输到了美国，天然气也掌握在美国人手里。现在我们翻身了。我们的石油可以帮助穷人，我们卖给了多米尼加共和国、海地、古巴、中美诸国、乌拉圭、阿根廷。
还有布朗克斯区？
对纽约的布朗克斯区是捐赠，而我刚才所提的是商业、不是免费的。但却是公平交易。有了石油收入，我们才能创办国际人道主义基金。
新奥尔良遭受飓风后，为什么布什拒绝了你的帮助？
这你该问他。卡特琳娜飓风过后，我们的人就赶往新奥尔良救人，通过电话我们与杰西·杰克逊保持紧密联系。我们雇了公共汽车，我们有水和食物。我们要保护他们，他们是我们的兄弟姐妹，不管你是非洲的、亚洲的还是古巴的。
你把世界银行和国际货币基金叫做Daddy Big Bucks？
我的确希望这两个机构尽快消失。
然后就是成立乌戈银行哈？
不。是国际人道主义银行。我们正在创造另一种金融交易，它是基于合作原则的。例如我们卖石油给乌拉圭，因为他们有精炼厂，他们付给我们奶牛就可以啦！
牛奶换石油？
没错。牛奶换石油。阿根廷也付给我们奶牛。他们还提供战胜癌症的医疗设施。这是技术转移。我们也用石油换软件技术。乌拉圭是最大的软件生产国之一。我们正在打破新自由主义体制。我们不相信自由贸易，我们相信公平交易，非竞争的而是合作的。我们不会免费送油给人家。利用石油首先是要造福于人民，消除贫困。一百年来我们是世界上最大的石油生产国，然而贫困率却达60％，我们要扔掉历史包袱。
谈到自由市场，你已要求收回美国公司的逃税。你废除了与北美、英国、欧洲石油公司的合约。你是否要把美国和英国的公司从委内瑞拉切除？
不。我没想让他们走，我想他们也不想走。我们彼此需要。简而言之，我们恢复了石油主权，他们却不交税，他们不老实，不想买单。他们占地过多，远超过合同。他们不履行技术交换，他们污染了环境又不想为清洁环境结帐。他们现在必须遵纪守法。
你说石油能涨到每桶100美元，你是想用石油来推动这个星球吗？
不。我没想过推动任何人。我们现在很辛苦，五百年的历史压抑得我们南半球人民快要窒息。供不应求会导致石油储备枯竭。但这并不是我们的错。在未来，最广大的生产者与消费者之间要达成协议。
石油财富用完了怎么办？石油价格大跌怎么办？乌戈·查韦斯的玻利瓦尔革命会不会因为囊中羞涩而中途夭折？
我不认为他会夭折，正如现在石油不太可能枯竭。革命是不朽的，并不是因为石油，它才不朽。这里有国家的意志，民族的心愿，全民的计划。然而今天我们要履行的战略规划叫做石油播种计划。我们要用委内瑞拉的石油建成一个农业国、旅游目的国、多种经济并存的工业国。我们在基础建设上投了数十亿美元：供给能源的火力发电、铁路、公路、高速公路、新城镇、新大学、新学校、重整土地，造拖拉机，给农民贷款。总有一天我们不再有石油了，但那是在22世纪了，而在这200多年里将是人民自己掌握石油的200年。
政变一旦成功，革命就会终止，这是很现实的。你认为布什会继续不遗余力地推翻你的政府吗？
随他的便，想是一回事，能不能是另一回事！乌戈·查韦斯——BBC妙趣访谈录 采访人：Greg Palast（BBC记者） 翻译：洛崇发表于《国际共运（gjgy.org）星火翻译第二期》
也许你可以设想一个场景：乔治·布什屈膝下跪吻着查韦斯的背影。当然这既不是因为查韦斯把廉价的石油输送到了纽约布朗克斯区以及其他美国贫困的社区，也不是因为他向卡特琳娜飓风的灾民提供援助。关键还在于他让布什大吃一惊：查韦斯居然把原油的价格降到了每桶50美元。“不高不高，刚刚正好”相对于国际市场的每桶75美元，查韦斯竟然这样讲。这将导致你加油的时候少付1美元，从每加仑3美元降到了2美元。
咱们的总统不准查韦斯再卖他的便宜货，甚至要威胁他的输油管道。在我解释布什为啥这样做前，我先来解释查韦斯为啥有力量这么干，以及他看似疯狂的“贱卖”行为。
查韦斯称委内瑞拉拥有比沙特阿拉伯更多的石油，更令人震惊的是美国能源部也这么说，在一个内部报告里，其称委内瑞拉的石油储备超过沙特5倍。
委内瑞拉的石油形态主要是超重石油——液态沥青，开采极其昂贵。普通石油的价格必须超过每桶30美元以保障超重石油的投资。六年前油价跌至每桶18美元，这导致大批超重石油投资者破产，因而查韦斯把油价降到50美元并保持在那里，这保证了委内瑞拉的超重石油投资。
在欧佩克内沙特王室与委内瑞拉的地位是此消彼涨。布什家族心有余悸，因为它正在摧毁石油美元。当布什家族与沙特王室在他们的克劳福农场泛舟荡漾，这可不是因为美国需要阿拉伯的石油。沙特总是想把石油卖给我们，可布什真正需要的是沙特的石油美元。30年来，沙特王室辗转腾挪，他们把美国车主口袋里的现金掏出来后，又大量购买美国的国库券和其他美国资产。
海湾的统治者心里清楚：他们只要把钱借给美国，使布什政府的国债增长20亿美元，他们就能时刻置于美国的保护伞之下。他们借给我们石油美元，我们借给他们“第82空降师”。
查韦斯将终结这一切，他卖给我们相对廉价的石油，其实是要把石油美元截留在拉美。最近查韦斯把那20亿美元从美联储抽走。与此同时或借或赠予了阿根廷、厄瓜多尔和其他拉美国家。
华尔街的专栏专家称查韦斯是热带的“国际货币基金”，当然查韦斯毫不讳言，他就是要终止华盛顿遥控的“国际货币基金”，结束其野蛮的自由市场扩张，并代之以“国际人道主义基金”，甚至更加狂妄地称“乌戈基金”。另外查韦斯要当欧佩克的头，并要求其官员承认。既不是沙特也不是美国，只有委内瑞拉才是欧佩克的领导国。
在政治上，委内瑞拉被一分为二。查韦斯的玻利瓦尔革命作为罗斯福新政的摹本，积极的税收政策，兴办公共事业，扩大社会福利，廉价的生活用电，都令他在穷人中享有知名度。绝大多数委内瑞拉人是穷人。而他的批评家则来自于统治该国的四个多世纪的白人精英。由于分享不到石油财富，他们诋毁他是卡斯特罗的小跟班，反基督的魔鬼。
查韦斯政府过去拒绝了这些批评家，现在则开始惩治他们。我经历了查韦斯对苏美特的几次指控，那是一个反对派。这个非政府组织的两个创立者，他们都领导了反对查韦斯的示威游行，都面临着8年的牢狱生涯。他们被控从布什政府以及共和党国际支部领取了经费。没有一个国家会允许怀揣阴谋的政治基金存在，这些指控更像是一个重锤砸在政治小丑身上，破碎了他们的黄粱美梦。
布什对查韦斯的反应夹杂着敌意与愤激。华府支持了2002年推翻查韦斯的政变阴谋。赖斯和拉姆斯费尔德更是公开指责查韦斯。修订的美国国家安全战略于3月发布，其称“在委内瑞拉有一个独裁者因为石油经济而举足轻重，他在试图损害民主，颠覆那个地区的和平稳定。”
于是罗伯逊，布什的“小兄弟”向其表忠心：查韦斯必须滚蛋！无疑这是一个含义明确的政变暗示。“要是让他想到我们会干掉他，事情就不好办了，所以就得尽快斩草除根。”“这比发动一场战争要划算得多，老子就不信油船会因此停开！”
只有两个法子能挫败查韦斯的崛起，其一是类似于美国的新中东计划，看起来并不诱人：把油价砍到低于每桶30美元，那将使查韦斯的原油一文不值，而另一个法子就是干掉他。
（以下是访谈）
你的敌手说你要搞独裁，真的这样吗？
他们总是喋喋不休，他们黔驴技穷，他们理屈词穷！英国人、美国人、全世界的公民都可以来我们这儿，自由地走在委内瑞拉的街道上，看电视、看报纸，想跟谁说话就跟谁说话。我们在建立真正的民主，每个人都有其人权，从社会权利到教育、医疗健康、住房、社会保险，就业权。
你的敌手被控从布什政府那里获取经费，你会把他们关到监狱去吗？
并不是我要这么做。我们的法律机构决定这样做。这些人承认了从美国那里收取政治经费，而我们的检察官最后判定他们入狱。我们不能允许美国资助敌对势力颠覆我们国家，己所不欲，勿施于人嘛。
如何回应布什指责你扰乱地区安宁及插手其他拉美国家选举？
布什总统是个非法总统。在佛罗里达，他弟弟杰布清除了很多黑人选民的选票。他的这个总统是舞弊的结果。不光如此，他在美国推行独裁，美国人民未有任何指控都可能被投进监狱。他们不走法律程序就可以随意监听电话，他们搜查人们从公共图书馆借出来的书。他们拘捕辛迪·席罕就因为她的T恤印着从伊拉克撤兵的字样。他们侮辱黑人和拉丁裔。若论干涉他国，美国是冠军当之无愧，他们侵略危地马拉，推翻阿连德，入侵巴拿马和多米尼加共和国，他们卷入了三十年前的阿根廷政变。
美国干涉你这里的选举了吗？
他们已经染指了200年。他们支持政变，不让我们赢得选举。他们资助阴谋家们数百万的美钞。他们办媒体，办报纸，搞法外运动、军事干涉、间谍活动无所不用其极。可惜啊，到了咱这儿，帝国就终结了。我相信到本世纪末，它也将在其他地方终结。我们等着看白头鹰帝国的葬礼。
你没插手其他拉美国家的选举？
完全没有。我只关注委内瑞拉。那些国家的右翼势力把我拉进他们的国内政治，发些无稽之论，仅此而已。例如他们说我资助玻利瓦尔的莫拉莱斯，巴西的卢拉，这完全是空穴来风。说我支持阿根廷的科纳也不是事实。在墨西哥，最近右翼政党又在挂着我的羊头卖他们的狗肉。唯一的事实就是拉美刮起了左翼风暴，拉美人民厌倦了华盛顿共识，新自由主义加重了他们的不幸与贫穷。
你从石油收入中拨出了数百万美元接济拉美其他国家，真想帮人家呢？还是想收买人心？
我们是兄弟姐妹。这是让帝国愤怒的原因之一。委内瑞拉拥有世界上最丰富的石油储备；西半球最丰富的天然气资源，在世界上则排第八。直到七年前，委内瑞拉是美国的石油殖民地，我们的石油全部输到了美国，天然气也掌握在美国人手里。现在我们翻身了。我们的石油可以帮助穷人，我们卖给了多米尼加共和国、海地、古巴、中美诸国、乌拉圭、阿根廷。
还有布朗克斯区？
对纽约的布朗克斯区是捐赠，而我刚才所提的是商业、不是免费的。但却是公平交易。有了石油收入，我们才能创办国际人道主义基金。
新奥尔良遭受飓风后，为什么布什拒绝了你的帮助？
这你该问他。卡特琳娜飓风过后，我们的人就赶往新奥尔良救人，通过电话我们与杰西·杰克逊保持紧密联系。我们雇了公共汽车，我们有水和食物。我们要保护他们，他们是我们的兄弟姐妹，不管你是非洲的、亚洲的还是古巴的。
你把世界银行和国际货币基金叫做Daddy Big Bucks？
我的确希望这两个机构尽快消失。
然后就是成立乌戈银行哈？
不。是国际人道主义银行。我们正在创造另一种金融交易，它是基于合作原则的。例如我们卖石油给乌拉圭，因为他们有精炼厂，他们付给我们奶牛就可以啦！
牛奶换石油？
没错。牛奶换石油。阿根廷也付给我们奶牛。他们还提供战胜癌症的医疗设施。这是技术转移。我们也用石油换软件技术。乌拉圭是最大的软件生产国之一。我们正在打破新自由主义体制。我们不相信自由贸易，我们相信公平交易，非竞争的而是合作的。我们不会免费送油给人家。利用石油首先是要造福于人民，消除贫困。一百年来我们是世界上最大的石油生产国，然而贫困率却达60％，我们要扔掉历史包袱。
谈到自由市场，你已要求收回美国公司的逃税。你废除了与北美、英国、欧洲石油公司的合约。你是否要把美国和英国的公司从委内瑞拉切除？
不。我没想让他们走，我想他们也不想走。我们彼此需要。简而言之，我们恢复了石油主权，他们却不交税，他们不老实，不想买单。他们占地过多，远超过合同。他们不履行技术交换，他们污染了环境又不想为清洁环境结帐。他们现在必须遵纪守法。
你说石油能涨到每桶100美元，你是想用石油来推动这个星球吗？
不。我没想过推动任何人。我们现在很辛苦，五百年的历史压抑得我们南半球人民快要窒息。供不应求会导致石油储备枯竭。但这并不是我们的错。在未来，最广大的生产者与消费者之间要达成协议。
石油财富用完了怎么办？石油价格大跌怎么办？乌戈·查韦斯的玻利瓦尔革命会不会因为囊中羞涩而中途夭折？
我不认为他会夭折，正如现在石油不太可能枯竭。革命是不朽的，并不是因为石油，它才不朽。这里有国家的意志，民族的心愿，全民的计划。然而今天我们要履行的战略规划叫做石油播种计划。我们要用委内瑞拉的石油建成一个农业国、旅游目的国、多种经济并存的工业国。我们在基础建设上投了数十亿美元：供给能源的火力发电、铁路、公路、高速公路、新城镇、新大学、新学校、重整土地，造拖拉机，给农民贷款。总有一天我们不再有石油了，但那是在22世纪了，而在这200多年里将是人民自己掌握石油的200年。
政变一旦成功，革命就会终止，这是很现实的。你认为布什会继续不遗余力地推翻你的政府吗？
随他的便，想是一回事，能不能是另一回事！