超级军网[共同关注的网评经典]从“中山水寒式的共产主义辩论”看 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 02:35:34
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貌似CD上就有这么一位~~~:D :D
XXXXX什么123,记得之前争时候还特意翻出一堆资料来证明资源无限论的;P
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原帖由 happygolf 于 2007-1-29 21:02 发表:D 大概不是他本人就是他的系列ID拥趸
貌似CD上就有这么一位~~~:D :D
原帖由 叶禾 于 2007-1-29 21:15 发表呵呵
XXXXX什么123,记得之前争时候还特意翻出一堆资料来证明资源无限论的;P
所以说，遇见了这样的情况，学霸也无可奈何！
写的太深刻了！好！
“共产主义对我们说来不是应当确定的状况，不是现实应当与之相适应的理想。我们所称为共产主义的是那种消灭现存状况的现实的运动。”
第二句不太理解。LZ能为我等用通俗的话解释一下嘛？:lol
欢迎继续。
好的，那么我就用尽量通俗的话语来说说这到底是怎么一档子事儿：）
首先,先大致介绍分析下老马其人其事:
当年老马那个年代资本主义大发展，大家都很清楚了．
老马其实是搞＂理科＂的人，他是搞经济学的，喜欢用事实数据说话，这个跟武器装备学霸比较相似．
他对他那个时期的社会经济等方面的研究是很有道理的，这个即使是西方很多意识形态和他不同的，走不同道路的人，对他的这个专业本身的业务水平都是很赞赏很钦佩的．
也就是说，咱们中国人，或者很大一部分人心中的老马和实际中的老马是不太一样的．
咱们一般的印象就是这位大胡子老外是搞＂文科＂的，这个口号宣传方面是很强的......老马是很＂政治＂的，或者说他就代表了政治．
老马出生的时候，西方已经比较发达和活跃了，现在的很多很时髦很高级的东西在那个时候已经有点基础了．他的成长的过程中就吸收了很多前辈的知识和当时社会的高科技之类的东西，也就是说这个人的学习能力是很强的，他无疑是一个很好的学生．
不过在这里要注意一点：就是在前面说的，为什么说他是搞＂理科＂的，不是搞＂文科＂的呢？
如果从心理学的角度分析下这个人，不妨说这就是成长过程中产生的必然现象．成长环境－本体反应－模式建立－形成习惯．
当王朔说：＂我是流氓我怕谁？！＂的时候，他不会去跟你详细论证这句话背后的深刻含义到底有11点还是12点,当然想必你也不会去跟他计较什么,因为咱们完全可以理解这个潇洒的文人,这叫个性.
而老马则完全不是这类人,不说严谨,不说古板,从个性上来说,这个大胡子老外更贴近陈景润.
那么,现在我们来设想一下这个情节:
当共产主义的这个理论从王朔嘴里说出来的时候,大家可以想象一下满天的飞砖,嗤之以鼻,嬉笑怒骂,调侃等等情景.
也许很多人会认为这是个疯子的疯话,这个人要吸引眼球,想出名.
但是如果这个话不是从王朔嘴里说出来的,而是陈景润呢? 也许很多人会真正的沉下心来细细品位,分析琢磨他这到底是想表达什么意思,这葫芦里到底装的啥药?
呵呵,这就是区别,也很微妙,因为给人们的印象,给每个个体的感受的差异,往往就会造成这种局面.
同样一句话,一个观点,因为出自不同人之口,给人的感受是完全不同的,而受众本身又因为各种自身独特的因素为这个迷局又加上了一把锁.
所以在讨论老马的这个理论或者这句话之前,如果对这个人的基本态度本身就是和他本人的实际状况相差很大的情况下进行分析探讨,那么事情还没有展开就已经离题万里了.
最后的情况必然是你谈你的,我谈我的,谈来谈去,和老马已经毫无关联了.
首先,先大致介绍分析下老马其人其事:
当年老马那个年代资本主义大发展，大家都很清楚了．
老马其实是搞＂理科＂的人，他是搞经济学的，喜欢用事实数据说话，这个跟武器装备学霸比较相似．
他对他那个时期的社会经济等方面的研究是很有道理的，这个即使是西方很多意识形态和他不同的，走不同道路的人，对他的这个专业本身的业务水平都是很赞赏很钦佩的．
也就是说，咱们中国人，或者很大一部分人心中的老马和实际中的老马是不太一样的．
咱们一般的印象就是这位大胡子老外是搞＂文科＂的，这个口号宣传方面是很强的......老马是很＂政治＂的，或者说他就代表了政治．
老马出生的时候，西方已经比较发达和活跃了，现在的很多很时髦很高级的东西在那个时候已经有点基础了．他的成长的过程中就吸收了很多前辈的知识和当时社会的高科技之类的东西，也就是说这个人的学习能力是很强的，他无疑是一个很好的学生．
不过在这里要注意一点：就是在前面说的，为什么说他是搞＂理科＂的，不是搞＂文科＂的呢？
如果从心理学的角度分析下这个人，不妨说这就是成长过程中产生的必然现象．成长环境－本体反应－模式建立－形成习惯．
当王朔说：＂我是流氓我怕谁？！＂的时候，他不会去跟你详细论证这句话背后的深刻含义到底有11点还是12点,当然想必你也不会去跟他计较什么,因为咱们完全可以理解这个潇洒的文人,这叫个性.
而老马则完全不是这类人,不说严谨,不说古板,从个性上来说,这个大胡子老外更贴近陈景润.
那么,现在我们来设想一下这个情节:
当共产主义的这个理论从王朔嘴里说出来的时候,大家可以想象一下满天的飞砖,嗤之以鼻,嬉笑怒骂,调侃等等情景.
也许很多人会认为这是个疯子的疯话,这个人要吸引眼球,想出名.
但是如果这个话不是从王朔嘴里说出来的,而是陈景润呢? 也许很多人会真正的沉下心来细细品位,分析琢磨他这到底是想表达什么意思,这葫芦里到底装的啥药?
呵呵,这就是区别,也很微妙,因为给人们的印象,给每个个体的感受的差异,往往就会造成这种局面.
同样一句话,一个观点,因为出自不同人之口,给人的感受是完全不同的,而受众本身又因为各种自身独特的因素为这个迷局又加上了一把锁.
所以在讨论老马的这个理论或者这句话之前,如果对这个人的基本态度本身就是和他本人的实际状况相差很大的情况下进行分析探讨,那么事情还没有展开就已经离题万里了.
最后的情况必然是你谈你的,我谈我的,谈来谈去,和老马已经毫无关联了.
坐在地上听博士讲课
上面简要的介绍分析了老马的性格个性和他从事的工作性质.
那么现在咱们心里应该有个基本的概念了,咱们这心里也应该有个底了:"这个大胡子老外应该是个很严谨的人,很有学问很有理论水平,应该不会是那种信口开河,满嘴跑火车的人."
那么,一句话一段话拿出来,如果告诉你,这是他的话, 但是这个话在咱们看来不咋地,那么咱们就会有这样的疑问,这到底是不是他说的话?还是别人说的,然后把这个帽子扣他身上?或者是翻译出现了问题,不是原版的意思? 还有这个话是在什么样的情况说的,是不是在很正式的情况下说的,难道还有什么其它的更晦涩的意思咱们没体会到?或者是现在这个科学实在是发达坏了,他这个话怎么说呢,在他那个年代的确是很好的,但是跑现在就过时了,这个也不能怪他!对吧?
了解和分析了这么多,该言归正传了,接下来咱们来看看这个理论到底是怎么产生的?试图表达个什么意思?
他的那本巨著《资本论》里阐述了他对当时的人类社会发展模式,特别是资本主义经济发展模式的理解,其实这也是本集大成的书,代表了当时这方面的理论最高水平.
在他的大脑里回顾了人类社会这么多年的发展,各个社会阶段,各种社会模式,到现在资本主义的大弊端.理论上讲,他的确是发现了这个问题的关键,特别是对于他本身所从事的社会学经济学角度来分析更是如此.
从个人感情上讲,他接触了当时资本主义社会的很多黑暗面,普通劳动者的极端贫苦,等等社会现象让他很震撼,而他本人的道德素质水平是很高的,相信大家都有些了解,我不赘言了.
但是这种情况和文学家,诗人,艺术家的感受又完全不同.
当文学家,诗人,艺术家们看见社会上这么多黑暗面的时候,他们会出来抨击,或者描绘一个乌托邦来慰籍大家和自己的心灵,这些也都是无可厚非的.
而老马他不是,他毕竟是接受了这么多年的近代科学知识,特别是哲学,社会学经济学等方面的熏陶,这些知识体系都是相当完备系统的.
所以他从他的专业眼光出发,敏锐的发现了一些前人没有意识到的,或者没有深入到的现象,最后取得了巨大的成果和影响力.
他通过自己多年的研究并总结和吸收了前人的成果经验,大胆的预测了未来人类社会的最终模式,或者说最理想的模式.
那么现在咱们心里应该有个基本的概念了,咱们这心里也应该有个底了:"这个大胡子老外应该是个很严谨的人,很有学问很有理论水平,应该不会是那种信口开河,满嘴跑火车的人."
那么,一句话一段话拿出来,如果告诉你,这是他的话, 但是这个话在咱们看来不咋地,那么咱们就会有这样的疑问,这到底是不是他说的话?还是别人说的,然后把这个帽子扣他身上?或者是翻译出现了问题,不是原版的意思? 还有这个话是在什么样的情况说的,是不是在很正式的情况下说的,难道还有什么其它的更晦涩的意思咱们没体会到?或者是现在这个科学实在是发达坏了,他这个话怎么说呢,在他那个年代的确是很好的,但是跑现在就过时了,这个也不能怪他!对吧?
了解和分析了这么多,该言归正传了,接下来咱们来看看这个理论到底是怎么产生的?试图表达个什么意思?
他的那本巨著《资本论》里阐述了他对当时的人类社会发展模式,特别是资本主义经济发展模式的理解,其实这也是本集大成的书,代表了当时这方面的理论最高水平.
在他的大脑里回顾了人类社会这么多年的发展,各个社会阶段,各种社会模式,到现在资本主义的大弊端.理论上讲,他的确是发现了这个问题的关键,特别是对于他本身所从事的社会学经济学角度来分析更是如此.
从个人感情上讲,他接触了当时资本主义社会的很多黑暗面,普通劳动者的极端贫苦,等等社会现象让他很震撼,而他本人的道德素质水平是很高的,相信大家都有些了解,我不赘言了.
但是这种情况和文学家,诗人,艺术家的感受又完全不同.
当文学家,诗人,艺术家们看见社会上这么多黑暗面的时候,他们会出来抨击,或者描绘一个乌托邦来慰籍大家和自己的心灵,这些也都是无可厚非的.
而老马他不是,他毕竟是接受了这么多年的近代科学知识,特别是哲学,社会学经济学等方面的熏陶,这些知识体系都是相当完备系统的.
所以他从他的专业眼光出发,敏锐的发现了一些前人没有意识到的,或者没有深入到的现象,最后取得了巨大的成果和影响力.
他通过自己多年的研究并总结和吸收了前人的成果经验,大胆的预测了未来人类社会的最终模式,或者说最理想的模式.
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以上是比较简要的分析和讲解了这个问题的来龙去脉.
有些关键点希望大家认真的体会,可能有的段落会比较晦涩难懂.
有些关键点希望大家认真的体会,可能有的段落会比较晦涩难懂.
顶一下;P ;P
:D :victory:
:handshake 博士太强了！佩服
原帖由 复仇者 于 2007-1-31 18:57 发表
坐在地上听博士讲课
:handshake 博士太强了！佩服
奇怪的ID 在顶奇怪的帖子 。
原帖由 TUMING 于 2007-2-1 23:00 发表
奇怪的ID 在顶奇怪的帖子 。
我看你才奇怪，仔细看帖子没有，否则别开尊口。
还有没有，有就拿出来，好东西应该大家分享是撒？对共产主义这个名词到底代表着什么，老实说我也搞的不是很清楚，看到你的叙述才稍微有点懂了，再说篇详细一点是撒
共产主义"起初原本就是一个名词而已,这和元素周期表里的那些"家伙"是一个道理, 本来就是一个无任何附加值和特殊含义的中性名词. 只是由于后来的发展,历史原因等等状况,特别是老马的一系列接班人的发展, 势必造成和这个概念的本意的偏差甚至是背道而弛.
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顶这句话。其实很多人所理解的共产主义其实是乌托邦式的，或者是苏联式的。所以说，苏修害死人啊:D
按照我的理解，共产主义是一种终极理想，这个理想和很多先哲提出来的东西例如大同世界等没有本质的不同，只是老马更科学的去阐述了一下。
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顶这句话。其实很多人所理解的共产主义其实是乌托邦式的，或者是苏联式的。所以说，苏修害死人啊:D
按照我的理解，共产主义是一种终极理想，这个理想和很多先哲提出来的东西例如大同世界等没有本质的不同，只是老马更科学的去阐述了一下。
哲学强人，不得不顶。
马克思提出的理论并没有太多的可操作性，他只是画了个饼。
到后来有人把这个饼做成了汉堡包，有人做成肉夹馍，有人做成烧饼……
这个饼要是好不好吃应该是厨师的问题，连带把画饼的人也骂上了就没有道理了。苏联的饼没做好并不代表马克思的饼就画错了。
马克思提出的理论并没有太多的可操作性，他只是画了个饼。
到后来有人把这个饼做成了汉堡包，有人做成肉夹馍，有人做成烧饼……
这个饼要是好不好吃应该是厨师的问题，连带把画饼的人也骂上了就没有道理了。苏联的饼没做好并不代表马克思的饼就画错了。
没想到半年后xx又回来了
我再往后推点。大约推到马克思死后。
所谓共产主义，前面讲的很清楚了，就是一个消灭现状的运动过程。就好像毛主席说过的，我们这个社会主义国家，以后要迈向共产主义，也是要阻碍生产力发展的，那么要么我们的上层建筑自内部革命，要么还有群代表先进生产力的人起来，推翻这个政权（不是原话，是这么个意思）。
我列老毛的话，有两个意思。一个是解释什么叫“消灭现状的运动”。还有一个就是马克思死后一个很突出、也是无数次被反对马克思主义的人利用的一个矛盾：怎样才算是继承马克思主义。
应该说，到列宁那里，就没有先例可循了。马克思没说过，恩格斯也没说过，说共产主义可以在一国先实现。那么到苏联建立的时候，本身就是有很大争论的。列宁他就认为说，社会主义是可以一国先实现的。当时也有不少反对的人，像托洛茨基虽然在路线上不反对，但是对这个在理论上是有怀疑的。当然托洛茨基后来保留意见，决心统一了。为什么？因为十月革命这个过程，体现了一些新的东西，就是工人是可以组织起来，在一国先战胜资本家的。但是苏联后来到底成功建立了社会主义没有呢？我觉得是成功了。社会主义，大约由于宣传的原因，很多人理解为人人都有钱。但我们说社会主义是共产主义的一个组成部分，因此可以说，社会主义也是一个消灭现状的运动。苏联到后来垮掉了，很多人就说，社会主义失败了。我认为，不能说社会主义失败了，也不能说苏联式的社会主义失败了。苏联从一个落后的半封建国家一跃成为超级大国，这个过程本身是体现了社会主义优越性的。
列宁的一国社会主义，应该说在中国，这个也是靠实践来检验的，这个是成功的。但是在中国，也是没有先例可循的。我们很多理论，是自己实践出来的。比如列宁斯大林都没说过，一国可以两制，但是我们现在是一国两制。那么成功了没有呢？我们现在就可以看到，香港回归10年，经济社会都很好，大陆也发展很快，因此这个可以说是成功的。
那么我们说，无论是列宁那套，还是毛主席那套，或者是老邓的那套，他们是继承了马克思主义吗？都是不是马克思主义的组成部分呢？我认为应该说都是的。因为我们既然讲马克思主义是一门科学，那么就遵循科学的一般规律，也就是实践、认识、再实践、再认识……这样一个不断的过程。无论是列宁主义、毛泽东思想还是邓小平理论，都是遵循了这样一个过程，并且是运用了马克思主义的一些基本原理来进行的，而且都创造出了新的理论。那么他们都是马克思主义的组成部分。
讲这么多就是想说，我们在讨论马克思在说了些什么、做了些什么，出了什么书、讲了那些话，这个只是在说马克思主义的历史，而且仅仅是马克思在世那个时候的历史。我们要讲，就要把以后的事情也拿出来讲。看书不仅要看马克思恩格斯的书，列宁斯大林毛泽东邓小平都要了解一点。
借楼主的地方讲自己的想法，献丑了。
所谓共产主义，前面讲的很清楚了，就是一个消灭现状的运动过程。就好像毛主席说过的，我们这个社会主义国家，以后要迈向共产主义，也是要阻碍生产力发展的，那么要么我们的上层建筑自内部革命，要么还有群代表先进生产力的人起来，推翻这个政权（不是原话，是这么个意思）。
我列老毛的话，有两个意思。一个是解释什么叫“消灭现状的运动”。还有一个就是马克思死后一个很突出、也是无数次被反对马克思主义的人利用的一个矛盾：怎样才算是继承马克思主义。
应该说，到列宁那里，就没有先例可循了。马克思没说过，恩格斯也没说过，说共产主义可以在一国先实现。那么到苏联建立的时候，本身就是有很大争论的。列宁他就认为说，社会主义是可以一国先实现的。当时也有不少反对的人，像托洛茨基虽然在路线上不反对，但是对这个在理论上是有怀疑的。当然托洛茨基后来保留意见，决心统一了。为什么？因为十月革命这个过程，体现了一些新的东西，就是工人是可以组织起来，在一国先战胜资本家的。但是苏联后来到底成功建立了社会主义没有呢？我觉得是成功了。社会主义，大约由于宣传的原因，很多人理解为人人都有钱。但我们说社会主义是共产主义的一个组成部分，因此可以说，社会主义也是一个消灭现状的运动。苏联到后来垮掉了，很多人就说，社会主义失败了。我认为，不能说社会主义失败了，也不能说苏联式的社会主义失败了。苏联从一个落后的半封建国家一跃成为超级大国，这个过程本身是体现了社会主义优越性的。
列宁的一国社会主义，应该说在中国，这个也是靠实践来检验的，这个是成功的。但是在中国，也是没有先例可循的。我们很多理论，是自己实践出来的。比如列宁斯大林都没说过，一国可以两制，但是我们现在是一国两制。那么成功了没有呢？我们现在就可以看到，香港回归10年，经济社会都很好，大陆也发展很快，因此这个可以说是成功的。
那么我们说，无论是列宁那套，还是毛主席那套，或者是老邓的那套，他们是继承了马克思主义吗？都是不是马克思主义的组成部分呢？我认为应该说都是的。因为我们既然讲马克思主义是一门科学，那么就遵循科学的一般规律，也就是实践、认识、再实践、再认识……这样一个不断的过程。无论是列宁主义、毛泽东思想还是邓小平理论，都是遵循了这样一个过程，并且是运用了马克思主义的一些基本原理来进行的，而且都创造出了新的理论。那么他们都是马克思主义的组成部分。
讲这么多就是想说，我们在讨论马克思在说了些什么、做了些什么，出了什么书、讲了那些话，这个只是在说马克思主义的历史，而且仅仅是马克思在世那个时候的历史。我们要讲，就要把以后的事情也拿出来讲。看书不仅要看马克思恩格斯的书，列宁斯大林毛泽东邓小平都要了解一点。
借楼主的地方讲自己的想法，献丑了。
现在CD上的一个超级大活宝又重出江湖！
被大家讽刺为“核聚变教主”.... 大概是中山水寒的护法教徒;P
聚变？太有才了
又把XX理论往前推进了一大步啊！
被大家讽刺为“核聚变教主”.... 大概是中山水寒的护法教徒;P
聚变？太有才了
又把XX理论往前推进了一大步啊！