看探索发现北洋水师问问题

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 15:18:48
这两天看了探索发现的北洋水师有几个地方不明白,问问各位大大,一,至远到底是被吉也的鱼雷打中的还是被速射炮击中沉没的;二,那时的火炮是滑膛还是线膛,前装还是后装,怎么瞄准?机械的还是光学的,或者根据经验估计的;在黄海大战中沉没的5艘军舰中是不是没有德国造的,剩下的4艘好象全是德国货。现在想想那时候的定镇2舰真是怪兽啊,被9舰围攻,中了几百炮装甲都没有破才死二三十人,打了大半天炮和主机也没出现故障,连华山季资都说,他们怎么还不沉啊!不得不佩服德国人高超的设计,严谨的工艺水平。现在我们还和德国有军事交流啊??我觉得应该交流提高我们的设计水平。我一直觉得黄海大战后北洋舰队应该就派定镇两船组成海上游击队靠她的巨炮和超强的装甲去骚扰小日本。这两天看了探索发现的北洋水师有几个地方不明白,问问各位大大,一,至远到底是被吉也的鱼雷打中的还是被速射炮击中沉没的;二,那时的火炮是滑膛还是线膛,前装还是后装,怎么瞄准?机械的还是光学的,或者根据经验估计的;在黄海大战中沉没的5艘军舰中是不是没有德国造的,剩下的4艘好象全是德国货。现在想想那时候的定镇2舰真是怪兽啊,被9舰围攻,中了几百炮装甲都没有破才死二三十人,打了大半天炮和主机也没出现故障,连华山季资都说,他们怎么还不沉啊!不得不佩服德国人高超的设计,严谨的工艺水平。现在我们还和德国有军事交流啊??我觉得应该交流提高我们的设计水平。我一直觉得黄海大战后北洋舰队应该就派定镇两船组成海上游击队靠她的巨炮和超强的装甲去骚扰小日本。
一,至远到底是被吉也的鱼雷打中的还是被速射炮击中沉没的;
鱼雷击沉说已经被否决了。现在最流行的两种假说是1被击中鱼雷舱发生的大爆炸2被击中正在强制通风以便加速撞击吉野的锅炉发生大爆炸。总之,是大爆炸。


二,那时的火炮是滑膛还是线膛,前装还是后装,怎么瞄准?机械的还是光学的,或者根据经验估计的;
这个你可以参看现代舰船2006增刊,陈悦已经基本上把所有东西都写了一遍

三、在黄海大战中沉没的5艘军舰中是不是没有德国造的,剩下的4艘好象全是德国货。
沉没的经远,就是林永升那艘,是德国造的。剩下的四艘原第一序列的舰艇中,靖远是英国造的,和沉没的致远同级。此外,第二序列的二艘国产舰也没有沉没。


四,现在想想那时候的定镇2舰真是怪兽啊,被9舰围攻,中了几百炮装甲都没有破才死二三十人,打了大半天炮和主机也没出现故障,连华山季资都说,他们怎么还不沉啊!不得不佩服德国人高超的设计,严谨的工艺水平。
工艺水平是相当的严谨的,但是设计水准当时德国只是二流国家。经远的沉没很大程度就是因为德国人设计的装甲司令室有问题导致的全体指挥官阵亡。已经无法考证,经远最后的奋战,究竟还有没有人在指挥了。


五,现在我们还和德国有军事交流啊??我觉得应该交流提高我们的设计水平。我一直觉得黄海大战后北洋舰队应该就派定镇两船组成海上游击队靠她的巨炮和超强的装甲去骚扰小日本。
当时中国对海权的认识是有限的。本来已经在考虑购买智利军舰做这个事情了。北洋本队如果去做这个事情,恐怕指挥官们会被朝廷一个个撤掉的(朝廷的指示是不允许让日本舰艇进入渤海湾,否则拿北洋是问)。
第一序列中逃走的两艘中,广甲也不是德国货而是国产货。
方伯谦的那艘济远就是的地地道道的德国货,设计水平可是很不怎么样。另外,7000吨级的铁甲舰生命力本来就应该比2000吨级的防护巡洋舰强,强得多。日军大量使用的中口径速射火炮对中方的巡洋舰当然是致命的威胁,也可以给定镇两远的上层建筑造成严重的破坏,但是无法击穿主装甲则十分正常。如果定镇两远是英制铁甲舰,日军也一样打不沉。
谢谢雪大大的科普,我发现雪大大从帆船到现代舰艇我所不知啊,有一个问题就是说我们的水兵缺乏训练,说以前用一外国人叫郎什么的时候训练水平是非常高的,还有就是历史上争议很大的一个人物方博谦,我看到有记载说其实方是一个非常聪明且能干的人,不知道各位大大是怎么看的。还有,以前有以为兄弟贴了定远游记的照片,我就看了一个头,后面有没有精彩的图片啊,哪位大大再给贴贴并注释一下?小弟感激不静啊。
原帖由 zcw 于 2006-12-8 10:25 发表
谢谢雪大大的科普,我发现雪大大从帆船到现代舰艇我所不知啊,有一个问题就是说我们的水兵缺乏训练,说以前用一外国人叫郎什么的时候训练水平是非常高的,还有就是历史上争议很大的一个人物方博谦,我看到有记载 ...

琅威理,记得应该是个英国海军中校。中日两国的海军都是英国人训练出来的,那年头英国海军就是全世界的师傅。解决您这些问题最简单的办法就是上街买本书。
业余级别的话,参考书目:
《龙旗飘扬的舰队》姜鸣
《北洋舰船志》现代舰船2006增刊 陈悦

专业级别,就要看戚其章先生的书了……
我看看网上有下不,呵呵
雪MM好强啊,不像其他大大一样老装菜。
进来长点见识。:lol
雪美媚作风特好,讲解详细,而且有人反拨也不生气。赞一个。

另外,北洋成军10余年,绝大多数都是职业水兵。虽然在辞去英国总教习后部分军舰训练有所松懈,但是士兵的基本素质和作战时的牺牲精神都是不错的。北洋的普通水兵不是失败的责任人。

还是那句话,有什么样的国家就有什么样的舰队,北洋的病根在大清朝。
原帖由 雪千寻 于 2006-12-8 12:06 发表
业余级别的话,参考书目:
《龙旗飘扬的舰队》姜鸣
《北洋舰船志》现代舰船2006增刊 陈悦

专业级别,就要看戚其章先生的书了……

戚其章研究员的书确实好,他那个《中国近代史资料丛刊-中日战争》可是宝贝。遗憾的是他的著作可能都早了些,现在不但难以找到,即便有地方卖价格也……
以定镇的航速,我认为不适合当游击队,拿去炮击东京倒是可以考虑
原帖由 wangpeng0207 于 2006-12-8 14:24 发表
雪美媚作风特好,讲解详细,而且有人反拨也不生气。赞一个。

另外,北洋成军10余年,绝大多数都是职业水兵。虽然在辞去英国总教习后部分军舰训练有所松懈,但是士兵的基本素质和作战时的牺牲精神都是不错的。 ...

晕死!
让偶告诉你,雪mm是男的:D
雪MM是说雪猫猫,就是我的常用ID装甲掷弹猫。我绝对是男的,不相信的话,就华丽地PIA飞之……
没打沉日本一艘军舰真是太遗憾了
所以这就是中国人心中永远的痛
我靠探索发现最近在发这个啊?都不知道,亏了!
哎,兵熊,熊一个.将熊,熊一窝.连国家的统治者都熊了,武器再好也白搭.:')
我是用网络电视看的录象,不是电视看的,呵呵,
有时候战争的胜负也靠运气,甲午海战中方运气太差。假如能拼掉日本海军三分之一的军舰,只要两远还在,日本人就不敢堵到家门口开战。
我一直觉得黄海大战后北洋舰队应该就派定镇两船组成海上游击队靠她的巨炮和超强的装甲去骚扰小日本。
====黄海海战后,北洋的损失还是很大的,去日本近海显然不现实,但无论如何,不应该呆在港内,北洋舰队应该把镇远(定远搁浅在港口外,不能再出海了)等主力舰派出去,在距离刘公岛50-150公里的海域隐蔽待敌。
大量鱼雷艇、炮艇大部在港内待命,少量出海侦察巡逻,大量征用民船执行侦察警戒任务。
当联合舰队到来时,先进行大舰对决,同时召唤鱼雷艇、炮艇倾巢而出,分成两队参战,一队少量从北洋主力舰队一侧冲出,扰乱敌舰队的队型;另一队为主队,从敌人的侧翼杀入,把敌人的队型冲乱。北洋主舰队则以镇远为核心,乘机击溃敌舰队。
山人的建议中,鱼雷艇的部分我没有意见。炮艇则可能不一定合适。因为北洋的10艘炮艇中有4艘旧式炮艇,不具备骚扰正规舰队的能力。另外6艘炮艇则是蚊子船,作战的时候要下锚,所以也不能“冲出”作战,而必须是事先准备好,等着人家开进射程之后打(就是水炮台)。
八大远中致靖是英国造,平是国造.其他德国造
学习了
:handshake
要了解北洋海军的事最好去看看2006的现代舰船.....
央视的探索发现?03年的版本吧!刚出的时候看过,记得很大的特点是张冠李戴,照片与解说严重不符

要说德制舰与英制舰对比,倒也不一定说是德国强,英制舰沉的超勇、扬威是老舰,木壳滴,一开始就被重点照顾。不沉倒有些困难,这个问题上不好非议英制舰的质量。致远是被打得遍体鳞伤后冲出作战序列,在离日舰作战序列极近的地方被日舰打沉的。也不好说是质量不好。

德制舰里,被打沉的经远也是被日第一游击队群殴打沉的,倒也不好说是有质量问题,问题是经远与来远都有个共同特点,就是舰尾被打得着起大火。有来远战后舰尾照片为证,从现存的设计图纸上看,这倒是必然的。

济远是跑得快,本身没挨几发炮弹。但是济远设计也有问题,就是隔水舱问题。

定远、镇远是皮厚,日本速射炮打不穿是正常的。倒也不一定是质量好的原因(不过德国大炮表现确实不错),倒是两舰均表现出航速下降的问题,不知是质量还是保养问题了。

对比起来,还是致远、靖远设计的好些。穹甲巡洋舰,未来若干年的主流。

总结,日本炮多,但是缺乏穿透力。
所以后来的发展基本都是大舰巨炮装甲厚的“无畏”舰潮流
……严格意义上是前无畏舰,无畏舰其实还不完全是这个思路……
有关这部分,如果有人有兴趣的话,请参看2006年《兵器》杂志连载的杨坚的费希尔系列。
雪MM的说法基本上也是我想说的,不过我不太同意把定镇两舰派出去打游击的说法,毕竟那两条船速度太慢了,如果在日本近海被日本拼着几条鱼雷艇被击沉的后果打掉了可不太划算!
鱼雷艇的部分我没有意见。炮艇则可能不一定合适。因为北洋的10艘炮艇中有4艘旧式炮艇,不具备骚扰正规舰队的能力。
====也是,这样用这些炮艇,效费比太低了,但是我觉得,不这样用,也没别的更好的用法了,放在港口、港外,无论输赢,他们都没用了。
镇远、定远勉强可以算是无畏级的雏形。
这个……前无畏……前无畏……
原帖由 长空一剑 于 2006-12-9 22:24 发表
央视的探索发现?03年的版本吧!刚出的时候看过,记得很大的特点是张冠李戴,照片与解说严重不符

要说德制舰与英制舰对比,倒也不一定说是德国强,英制舰沉的超勇、扬威是老舰,木壳滴,一开始就被重点照顾。 ...


我也是这么看的,谁来说说北洋海军在战斗中为什么不用鱼雷?

:lol :lol :lol
恐怕那时鱼雷的可靠性远不及火炮...
北洋的福龙不是也发了几条鱼雷么,就是....

个人意见,那个时代的海军发展的比较快的,10年的差距就挺大了,更何况北洋成军后就没什么改进了.
定远镇远是铁甲-战列舰发展史上的旁支,称不上和前无畏舰有什么传承关系
雪千寻斑竹回答的太专业了:victory:
我的贴子竟然又浮起来了,呵呵,北洋海军一直是我们心中的痛啊,大家再来说说争议很大的人物方博谦,
方伯谦(1852-1894),字益堂,福建侯官人。福州船政学堂第一期学生,1871年毕业后,与刘步蟾等同上“建威”练船实习,巡历南洋新加坡、槟榔屿,及渤海湾、辽东半岛各口岸。1877年,留学英国格林威治海军学校,1879年秋毕业,先上英国海军“恩延甫”舰实习,后又调“士班登”舰。1880年4月,留学三年期满回国。

1884年,方伯谦任“威远”舰管带。时值中法战争爆发,方伯谦受命率“威远”留守旅顺,方伯谦请于险要处修筑炮台,并亲自监造。炮台建成,即名之为“威远”炮台。“威远”炮台虽较小,但费用低廉,开支仅数千两,当时颇受好评。

1888年,北洋水师正式成军。1889年6月,李鸿章奏以方伯谦升署中军左营副将,委带“济远”舰。1891年5月,李鸿章第一次到威海检阅海军事竣,奏准以方伯谦办海军出力,赏给捷勇巴鲁图勇号。
1894年4月,朝鲜爆发东学党起义,朝鲜政府请求清政府派兵帮助镇压,是月下旬,丁汝昌派“济远”、“超勇”二舰护送叶志超、聂士成军赴牙山,以“济远”方伯谦为队长。当时,朝鲜牙山、仁川等处,日本军舰及运兵船往来不绝,其所运之兵马、枪炮、弹药、水雷、旱雷、电线、浮桥等不可胜数。日本当局之欲挑起衅端,昭然若揭。7月初,"济远"等舰返回威海,方伯谦上书于李鸿章条陈五事,其中与海战有关者二事:一、“谓海军战舰,合则力厚,分则势单,未决裂前,宜速召聚一处,遇有变局以便调遣,若以数船分驻仁川、牙山,港道分歧,三面倭兵可到,若倭以浮雷顺流而下,必遭暗算。且我聚各船于威海、旅顺,有事则全队出北洋巡弋,若遇倭船,便于邀击。至收泊之处,依于炮台,以固北洋门户,边疆自不至为所扰”,主张将北洋水势化零为整,以基地为依托。二、“谓当速筹添战舰,倭之敢轻我中国者,以我海军战舰无多,且皆旧式,不及其新式快船、快炮之利。倘我添行速率之船多艘,并各船上多添快炮,则彼自闻而震慑”。书方上,日本就挑起了战争。

先是,丁汝昌根据李鸿章的命令,又派“济远”、“广乙”等舰护送运兵船至牙山,以增援叶志超、聂士成军。7月25日拂晓,“济远”、“广乙”完成护航任务,从牙山起碇返航。二舰驶至丰岛海面时,日本“吉野”、“浪速”、“秋津洲”三舰不宣而战,发动突然袭击。“济远”开始还击,奋力抵御。大副沈寿昌、二副柯建章不幸中炮,壮烈殉国。双方炮战1小时20分钟,方伯谦见敌我力量悬殊,下令转舵向西北方向逃遁,日舰“吉野”从后追来,方伯谦下令挂白旗,后又令加挂日本海军旗。“吉野”依然紧追不舍,“济远”水手王国成等自发使用150mm尾炮,向“吉野”连发4炮,命中3炮,"吉野"顿时火起,船头低俯,不敢前进,“济远”得以逃离战场。回威海后,方伯谦捏报“鏖战四点钟之久”,并“击死倭提督”。

9月17日,北洋水师与日本联合舰队在黄海展开激战,北洋水师共10艘军舰参加作战,分为5队:第一队“定远”、“镇远”;第二队“致远”、“靖远”;第三队“经远”、“来远”;第四队“济远”、“广甲”;第五队“扬威”、“超勇”。战至下午三时,“致远”沉没,“济远”则逃出阵外。僚舰“广甲”见“济远”逃,也随之逃跑。日本先锋队四舰转而围攻“经远”,将“经远”划出阵外,中炮沉没。“济远”于18日凌晨逃到旅顺,而舰队于晨6时方返回。

黄海海战后,丁汝昌向李鸿章电告接仗情形:“济远首先退避,将队伍牵乱,广甲随逃。若不严行参办,将来无以儆效尤而期振作”。李鸿章因而作出奏请:“兹据丁汝昌查明,致远击沉后,该管驾方伯谦即行逃走,实属临战退缩,应请旨将该副将即行正法,以肃军纪。广甲管带澄海营守备吴敬荣,亦随济远逃至中途搁礁,咎有应得,惟人尚明白可造,可否革职留营,以观后效”。22日清政府下令将方伯谦“撤任,派人看管候奏参”。23日,军机处电寄李鸿章谕旨:“本月十八日开战时,自致远冲锋击沉后,济远管带副将方伯谦首先逃走,致将船伍牵乱,实属临阵退缩,著即行正法”。24日凌晨5时,方伯谦在旅顺被斩首。
那时的鱼雷有效射程短,几百米时命中率还不高,所以中、日双方的主力舰基本上没有发射鱼类的机会,因为距离都比较远。
福龙射了,远时屡射不中,都被规避了,最后在及近距离发射,但打的是日方排水量最小的改装舰,吃水太浅,而鱼类在战前就已经设定航深,深度是按一般军舰的吃水深度设置的,结果鱼类从目标的底部穿过,没有引爆。
有一种说法,致远是被吉野的鱼类击沉的,但现在更多的认为,是吉野的速射炮击中了致远在甲板上的鱼雷。
我们的海军舰队若不改进作战理论,大幅提高实战训练水平,恐又将是一个北洋舰队