超级军网战场文集的疑问
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 22:19:38
之前对战场文集一直感觉很好，通过他也让我了解到很多以前不知道的情况。
但是本期战场文集中的第一篇文章使我对战场文集的权威性产生了怀疑，
1、文集上说052a用了10年才形成战斗力，这不可能吧，官方媒体说113号当年服役当年就形成战斗力。
2、文集中提到的中国飞鱼，大家都知道是鹰击81，居然说是在某国的帮助下完成的。
3、文集中提到海红旗16是中国在特到sa-n-12的生产权后得到的东西。
4、文集中提到海红旗9与礼服的暧昧关系，据我了解，红旗9是在我国引进s-300之前已经接近完成的。
5、通篇文章对我国海军大型战舰的建造和技术，表现出极大的不信任。
以上几点是文集中的原文，我不是来这里不是来捣乱，只是希望战场文集以后发表的文章更权威，更客观。
同时也希望各位大大来给我解答疑问。谢谢之前对战场文集一直感觉很好，通过他也让我了解到很多以前不知道的情况。
但是本期战场文集中的第一篇文章使我对战场文集的权威性产生了怀疑，
1、文集上说052a用了10年才形成战斗力，这不可能吧，官方媒体说113号当年服役当年就形成战斗力。
2、文集中提到的中国飞鱼，大家都知道是鹰击81，居然说是在某国的帮助下完成的。
3、文集中提到海红旗16是中国在特到sa-n-12的生产权后得到的东西。
4、文集中提到海红旗9与礼服的暧昧关系，据我了解，红旗9是在我国引进s-300之前已经接近完成的。
5、通篇文章对我国海军大型战舰的建造和技术，表现出极大的不信任。
以上几点是文集中的原文，我不是来这里不是来捣乱，只是希望战场文集以后发表的文章更权威，更客观。
同时也希望各位大大来给我解答疑问。谢谢
但是本期战场文集中的第一篇文章使我对战场文集的权威性产生了怀疑，
1、文集上说052a用了10年才形成战斗力，这不可能吧，官方媒体说113号当年服役当年就形成战斗力。
2、文集中提到的中国飞鱼，大家都知道是鹰击81，居然说是在某国的帮助下完成的。
3、文集中提到海红旗16是中国在特到sa-n-12的生产权后得到的东西。
4、文集中提到海红旗9与礼服的暧昧关系，据我了解，红旗9是在我国引进s-300之前已经接近完成的。
5、通篇文章对我国海军大型战舰的建造和技术，表现出极大的不信任。
以上几点是文集中的原文，我不是来这里不是来捣乱，只是希望战场文集以后发表的文章更权威，更客观。
同时也希望各位大大来给我解答疑问。谢谢之前对战场文集一直感觉很好，通过他也让我了解到很多以前不知道的情况。
但是本期战场文集中的第一篇文章使我对战场文集的权威性产生了怀疑，
1、文集上说052a用了10年才形成战斗力，这不可能吧，官方媒体说113号当年服役当年就形成战斗力。
2、文集中提到的中国飞鱼，大家都知道是鹰击81，居然说是在某国的帮助下完成的。
3、文集中提到海红旗16是中国在特到sa-n-12的生产权后得到的东西。
4、文集中提到海红旗9与礼服的暧昧关系，据我了解，红旗9是在我国引进s-300之前已经接近完成的。
5、通篇文章对我国海军大型战舰的建造和技术，表现出极大的不信任。
以上几点是文集中的原文，我不是来这里不是来捣乱，只是希望战场文集以后发表的文章更权威，更客观。
同时也希望各位大大来给我解答疑问。谢谢
别的先不说，113当年服役当年就形成战斗力？打s我也不信。
我感觉
1 官方媒体的说法基本是不信的，这已经是我的习惯了。
2 不排除这种可能。
3 基本正确，HQ-16的总师也是从我们这里去的上海。16就是引进生产的东西，类似HHQ-7，不是独立研制。
4 你了解有误，而且误差极大。9的定型试验是什么时候做的？没有300的引进不可能有如今的9的。
5 个人观点不同是正常现象。
1 官方媒体的说法基本是不信的，这已经是我的习惯了。
2 不排除这种可能。
3 基本正确，HQ-16的总师也是从我们这里去的上海。16就是引进生产的东西，类似HHQ-7，不是独立研制。
4 你了解有误，而且误差极大。9的定型试验是什么时候做的？没有300的引进不可能有如今的9的。
5 个人观点不同是正常现象。
作者也是人，又不是神仙，只是表达个人的观点而已啦。
问的太细了。。。。。。:L
关于第二点，梁守檠不是澄清了中国飞鱼同法国飞鱼没有关系吗，难道梁总也忽悠我们．
恩,貌似好象那文章没大问题.......:L
……YJ8的那些方面很少有资料涉及到，这个问题可以露出来，看来文章作者的胆子确实是够大的。
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根据我30年的经验,我还是比较相信航空世界的说法.
中国的东东·，呵呵，基本都有打一个问号，原创的太少了，也难怪，从小大家都以听老师的话为荣，怎么可能有原创意识
原帖由 DDG1978 于 2006-10-17 23:14 发表
根据我30年的经验,我还是比较相信航空世界的说法.
《航空世界》的说法您还真别完全当真，如果只是图吸引眼球的话，看一看也是可以的。
关于鹰击8，小时候看杂志介绍就有疑问，也不知道有没有道理：
我认为很可能是和某国有关系的，为什么呢？
海鹰系列，上游系列，一直沿用的都是薄膜气压式高度计，直到YJ8，才突然换了无线电高度计，以前没想明白，现在长大了，也明白了技术是不应该有突变的。特别是象高度计等辅助性的东西，出现突变特别是在一个型号中大规模出现，往往存在意外获得技术的可能性。
这不是贬低咱们的技术人员没有创造性，而是有些东西不应该忽然在一个新的型号集中体现的。鹰击8的固体发动机，甚至是那个小装药半穿甲战斗部，等等，与当年一直在进行的设计思想，发展线路完全迥然的变化，个人感觉是很有疑问的。
我认为很可能是和某国有关系的，为什么呢？
海鹰系列，上游系列，一直沿用的都是薄膜气压式高度计，直到YJ8，才突然换了无线电高度计，以前没想明白，现在长大了，也明白了技术是不应该有突变的。特别是象高度计等辅助性的东西，出现突变特别是在一个型号中大规模出现，往往存在意外获得技术的可能性。
这不是贬低咱们的技术人员没有创造性，而是有些东西不应该忽然在一个新的型号集中体现的。鹰击8的固体发动机，甚至是那个小装药半穿甲战斗部，等等，与当年一直在进行的设计思想，发展线路完全迥然的变化，个人感觉是很有疑问的。
有个疑问,那时已引进贝斯超黄蜂云雀等一堆西欧的技术,为什么在导弹上不承认引进他们的技术呢(不单鹰击,红箭8也与霍克相似),看一篇对33G总师的采访文章,他透露了鹰击是某所自研,不是国家投资的黑户,如果是引进的技术,肯定是国家重点的发展项目,所以我还是相信梁总的说法.可能一些技术通过学术交流或者情报取得,但主要还是自行研制的.
感谢大家的踊跃跟帖。对于鹰击8我个人得到的消息是我国自研，而且在国外参展的时候就有人当者法国代表的面表示过怀疑，而我们的参展人员肯定的说是我国自研。
2、对于海红旗16，说有引进外国技术我相信，但是说是sa-n-12的中国板，我还是不信。
3、
2、对于海红旗16，说有引进外国技术我相信，但是说是sa-n-12的中国板，我还是不信。
3、
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第1点是我觉得很有可能的，当时052a上很多东西都是引进的，逐个熟悉尚且需要时间，更别提相互配合最终形成战斗力要多少时间了。当时舰上水兵就评价这些设备是“八国联军”。
第2点，801抄袭的可能性很小，但多半是和法国一起进行了技术研究的。具体的技术依赖法国的可能性不大，但是战术要求、使用方式应该是有所借鉴的。
第3、4点不很清楚，但很有可能是借鉴了技术思路的。
第5点：其实WH对我国近期发展的军舰的总体思路的质疑也是大多数军迷的共同想法。本来是在小步快跑，但是到了051c却退回去了，自然会引起一些怀疑的。楼主觉得WH对我国的建造技术不信任我觉得言重了。
第2点，801抄袭的可能性很小，但多半是和法国一起进行了技术研究的。具体的技术依赖法国的可能性不大，但是战术要求、使用方式应该是有所借鉴的。
第3、4点不很清楚，但很有可能是借鉴了技术思路的。
第5点：其实WH对我国近期发展的军舰的总体思路的质疑也是大多数军迷的共同想法。本来是在小步快跑，但是到了051c却退回去了，自然会引起一些怀疑的。楼主觉得WH对我国的建造技术不信任我觉得言重了。
原帖由 jimeo 于 2006-10-18 09:22 发表
说到管带，在海陆45期（封面F22）“通用导弹”那篇文章的结语里，管带说鹰击八与飞鱼“毫无瓜葛”，有兴趣的可以去看看。
基于“谁提出谁指证”的原则，希望文集能做个说明。
我前面的帖子里说了“这不是偶然的巧合，也不是我们抄袭人家”。我们没有抄袭人家。但是在解决问题的技术手段相近的前提下，加上技术交流和互相影响，相似是不足为奇的。
谢谢楼上的朋友，可文集里可不是说相似
个人观点太浓的文章也不要太钻牛角尖了
不是偶然的巧合，也不是我们抄袭人家
这句话说得好，似乎不近情理却也合乎现实
这句话说得好，似乎不近情理却也合乎现实
原帖由 kgb1059 于 2006-10-18 16:14 发表
我前面的帖子里说了“这不是偶然的巧合，也不是我们抄袭人家”。我们没有抄袭人家。但是在解决问题的技术手段相近的前提下，加上技术交流和互相影响，相似是不足为奇的。
说得好，这就是为什么技术相似但不是抄袭的原因，其实这样的例子在历史上还有很多，并不是说技术类似的就一定是抄来或是偷盗而来的。
原帖由 panfengju 于 2006-10-18 09:17 发表
感谢大家的踊跃跟帖。对于鹰击8我个人得到的消息是我国自研，而且在国外参展的时候就有人当者法国代表的面表示过怀疑，而我们的参展人员肯定的说是我国自研。
2、对于海红旗16，说有引进外国技术我相信，但是说 ...
对于HQ16，如果不是12的中国版，那岂不成了7的中国版？
谁在这里瞎说八道什么HQ16和老毛子的有关系？去上海怎么了？八部就指着老毛子吃饭？奇怪了。再怎么16的血统也不应该是这条线啊，HQ-6才是他爹啊。
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皖南事变一文的观点也失之偏颇!感觉项英存心和党中央对着干,把新四军九千人马引上绝路!真的都是项英一个人的责任吗?很多地方经不起多问个为什么!下面转贴一段话,这些在皖南事变一文中作者好像不曾提及,不知为何?
关于皖南事变前新四军皖南部队何时北移，如何北移，选择什么路线，是一个很复杂的问题。虽然中央早有新四军向北发展、向敌后发展的方针，但由于情况瞬息万变，指示也是不断变化的。仅在新四军军部和皖南部队北移的前两个月内，项英就接到过各种不同的指示。1940 年11 月9 日，中共中央以朱德、彭德怀、叶挺、项英名义答复国民党方面，表示新四军皖南部队将‘遵令北移”江北。第二天，即11 月10 日，毛主席致电叶、项，要叶挺去与顾祝同谈北移问题时，要以要求国民党两个军停止东进，不要进攻皖东，为谈判‘第一位问题”。11 月21 日中央给叶、项指示：’ ’你们可以拖一个月至两个月（要开拔费、要停止江北进攻），但须认真准备北移。”同日，毛主席对当时的形势作了这样的分析：’ ’只要蒋介石未与日本妥协，大举剿共是不可能的，他的一切做法都是吓我让步，… … 除吓以外还有一个法宝即封锁，此外再无其他可靠办法… … 我早要北移，但是偏要再拖一两个月。”11月24 日，中央致电叶、项：“你们必须准备于12 月底全部开动完毕。希夷（即叶挺）率一部分须立即出发。”但11 月30 日，毛主席又作了如下的分析：“此次反共规模不会比上次大，只会比上次小，… … 冯玉祥的估计是不正确的，所谓惹急了他会撕开脸皮乱打，这是被蒋之流氓吓倒了的话，其实蒋是精于计算的人，他的流氓只用以吓人，并不用以决定政策。”同日，毛、朱致电叶、项：“你们29 日的布置很对。· · … 日蒋决裂，日汪拉拢，大局从此有转机，蒋对我更加无办法，你们北移又让他一步，以大势判断，蒋（介石）、顾祝同）是不会为难你们的，现在开始分批移动，12 月底移完不算太迟。”12 月3 日，毛主席打电报问项英：’ ’军部及皖南部队被某方袭击时，是否有冲出包围避免重大损失的办法，其办法以向南打游击为有利，还是以向东会合陈毅为有利，渡江向北是否已绝对不可能。”12 月6 日，中央又确定项英先去重庆，然后和周恩来一起于1941 年1 月巧日前到延安参加“七大”。12 月14 日，中央给叶、项指示：’ ’ （一）蒋介石为使我军移动不发生变化起见，确已命令顾祝同通知各军加以协助，故阻碍是不会的，但你们仍需注意警戒。（二）移动时间蒋限十二月底移完，我们正交涉展限一个月，但你们仍须于本月内尽可能移毕。（三）速向顾祝同请领应得之晌弹。”12 月18 日中央指示：“项（英）、曾（山）二人暂勿离开军队。’x ’希夷及一部人员北上，望速作部署。”12 月25 日，毛主席发的通报还认为：’ ’蒋介石内外情况只能采取攻势防御，大吹小打，故复电指复蒋方电报）以拖为宜，拖到一月底再说，… … 只要蒋不投降，大举进军是不可能的，始终不过是大吹小打而已。”然而皖南的形势已日趋严重，由于新四军军部在国民党第三战区顾祝同的防区之内，叶挺曾多次去见顾祝同、上官云相，商定了军部北移的路线、时间等问题。但顾祝同忽然改变态度，项英急电中央：’ ’近顾忽令我军改道，而桂、李在江北之军事布置，皖南顽军之暗中调动，对我包围，阻我交通，并故意对弹药遣散费之推读，如此情形，是否彼等有意阻难我们，而便于进攻江北，然后可再借口对付皖南。… … 部队早已整装待发，两方交通因敌顽两方面不能顺利北渡。… … 情形如此，我们的行动应如何？请考虑后即速示，以免陷于进退两难之境地。”中央接到项英电报后，于12 月26 日复电项英等，没有回答项英的请示，只是严厉地批评：’ ’你们在困难面前屡次向中央请示方针，但中央远在一年前即将方针给了你们，即向北发展，向敌后发展，你们却始终借故不执行，最近决定全部北移。至如何北移，如何克服移动中的困难，要你们自己想办法，有决心。”12 月29 日项英又接指示：“ （一）同意直接移皖东分批渡江，一部分资材经苏南。（二）头几批可派得力干部率领，希夷可随中间几批渡江，项英行动中央另有指示。”在刻不容缓的情况下，项英与叶挺等决定1941 年1 月4 日全部北移，并得到中央的同意，7 日在转移途中遭到8 万国民党军大规模的进攻，发生了震惊中外的‘皖南事变”。
关于皖南事变前新四军皖南部队何时北移，如何北移，选择什么路线，是一个很复杂的问题。虽然中央早有新四军向北发展、向敌后发展的方针，但由于情况瞬息万变，指示也是不断变化的。仅在新四军军部和皖南部队北移的前两个月内，项英就接到过各种不同的指示。1940 年11 月9 日，中共中央以朱德、彭德怀、叶挺、项英名义答复国民党方面，表示新四军皖南部队将‘遵令北移”江北。第二天，即11 月10 日，毛主席致电叶、项，要叶挺去与顾祝同谈北移问题时，要以要求国民党两个军停止东进，不要进攻皖东，为谈判‘第一位问题”。11 月21 日中央给叶、项指示：’ ’你们可以拖一个月至两个月（要开拔费、要停止江北进攻），但须认真准备北移。”同日，毛主席对当时的形势作了这样的分析：’ ’只要蒋介石未与日本妥协，大举剿共是不可能的，他的一切做法都是吓我让步，… … 除吓以外还有一个法宝即封锁，此外再无其他可靠办法… … 我早要北移，但是偏要再拖一两个月。”11月24 日，中央致电叶、项：“你们必须准备于12 月底全部开动完毕。希夷（即叶挺）率一部分须立即出发。”但11 月30 日，毛主席又作了如下的分析：“此次反共规模不会比上次大，只会比上次小，… … 冯玉祥的估计是不正确的，所谓惹急了他会撕开脸皮乱打，这是被蒋之流氓吓倒了的话，其实蒋是精于计算的人，他的流氓只用以吓人，并不用以决定政策。”同日，毛、朱致电叶、项：“你们29 日的布置很对。· · … 日蒋决裂，日汪拉拢，大局从此有转机，蒋对我更加无办法，你们北移又让他一步，以大势判断，蒋（介石）、顾祝同）是不会为难你们的，现在开始分批移动，12 月底移完不算太迟。”12 月3 日，毛主席打电报问项英：’ ’军部及皖南部队被某方袭击时，是否有冲出包围避免重大损失的办法，其办法以向南打游击为有利，还是以向东会合陈毅为有利，渡江向北是否已绝对不可能。”12 月6 日，中央又确定项英先去重庆，然后和周恩来一起于1941 年1 月巧日前到延安参加“七大”。12 月14 日，中央给叶、项指示：’ ’ （一）蒋介石为使我军移动不发生变化起见，确已命令顾祝同通知各军加以协助，故阻碍是不会的，但你们仍需注意警戒。（二）移动时间蒋限十二月底移完，我们正交涉展限一个月，但你们仍须于本月内尽可能移毕。（三）速向顾祝同请领应得之晌弹。”12 月18 日中央指示：“项（英）、曾（山）二人暂勿离开军队。’x ’希夷及一部人员北上，望速作部署。”12 月25 日，毛主席发的通报还认为：’ ’蒋介石内外情况只能采取攻势防御，大吹小打，故复电指复蒋方电报）以拖为宜，拖到一月底再说，… … 只要蒋不投降，大举进军是不可能的，始终不过是大吹小打而已。”然而皖南的形势已日趋严重，由于新四军军部在国民党第三战区顾祝同的防区之内，叶挺曾多次去见顾祝同、上官云相，商定了军部北移的路线、时间等问题。但顾祝同忽然改变态度，项英急电中央：’ ’近顾忽令我军改道，而桂、李在江北之军事布置，皖南顽军之暗中调动，对我包围，阻我交通，并故意对弹药遣散费之推读，如此情形，是否彼等有意阻难我们，而便于进攻江北，然后可再借口对付皖南。… … 部队早已整装待发，两方交通因敌顽两方面不能顺利北渡。… … 情形如此，我们的行动应如何？请考虑后即速示，以免陷于进退两难之境地。”中央接到项英电报后，于12 月26 日复电项英等，没有回答项英的请示，只是严厉地批评：’ ’你们在困难面前屡次向中央请示方针，但中央远在一年前即将方针给了你们，即向北发展，向敌后发展，你们却始终借故不执行，最近决定全部北移。至如何北移，如何克服移动中的困难，要你们自己想办法，有决心。”12 月29 日项英又接指示：“ （一）同意直接移皖东分批渡江，一部分资材经苏南。（二）头几批可派得力干部率领，希夷可随中间几批渡江，项英行动中央另有指示。”在刻不容缓的情况下，项英与叶挺等决定1941 年1 月4 日全部北移，并得到中央的同意，7 日在转移途中遭到8 万国民党军大规模的进攻，发生了震惊中外的‘皖南事变”。
这个...楼上,好象放错鸟地方??
开个新贴讨论吧??
开个新贴讨论吧??
原帖由 琉球人中山王 于 2006-10-20 23:34 发表
皖南事变一文的观点也失之偏颇!感觉项英存心和党中央对着干,把新四军九千人马引上绝路!真的都是项英一个人的责任吗?很多地方经不起多问个为什么!下面转贴一段话,这些在皖南事变一文中作者好像不曾提及,不知为何 ...
皖南事变的情况我以前看过一部小说的，是黎汝清写的《皖南事变》，我觉得可信度是很高的，可以了解一下黎汝清和一些人的争论情况。
因为当事人都不在了，所以有些谜团永远都无法搞清楚了，但军队有如此重大损失，做为事实上的最高指挥官，项英是难辞其咎的。
就《战场文集》中的文章来看，新四军要往北却实际上往南了，不遇到阻力是不可能的，在当时如此恶劣的环境下要深入敌后困难太大了。
总之，海军那篇文章貌似爆了些料，但有的却加上“据说”、“未经证实的消息”等等，其他的也没有证据支持，有炒作的嫌疑。
希望今后文集的文章还是严谨一些。我还将开战场文集疑问2
HHQ16是什么东西,什么血统,到时候一看实物,什么都明白了.小非不用多说
关于鹰击8，应该是拿到了飞鱼的实物的。
黎汝清写的《皖南事变》，对的，我想到的也是这个，这不是小说是篇报告文学，但方方面面解释的很合理，推演的很让人信服，但战场3的又很多地方我都觉得跳跃的很牵强。
原帖由 firea888 于 2006-10-25 13:03 发表
黎汝清写的《皖南事变》，对的，我想到的也是这个，这不是小说是篇报告文学，但方方面面解释的很合理，推演的很让人信服，但战场3的又很多地方我都觉得跳跃的很牵强。
黎汝清写的《皖南事变》文笔绝佳,但有些内容考证有些错误.此问题,稍晚些会有更详细地的答复.
原帖由 虚名如风 于 2006-10-25 13:40 发表
黎汝清写的《皖南事变》文笔绝佳,但有些内容考证有些错误.此问题,稍晚些会有更详细地的答复.
啥时候？？？:D :$ :victory:
BUT，是要给个后续吗？
我只是觉得，很多时候成功不是一个人的功劳，失败同样也不是，项英和叶挺的矛盾是主要矛盾，当时的国共关系也是主要矛盾，事实上我觉得当时出现皖南事变是很偶然的事情，这只是局部说，从全中国当时的形势看，没有皖南事变也会有XX事变，但非当时新四军的内部问题，我想就算国民党再加8万人的围攻也未必能干掉一小股土共，历史上无数战例证明这一点。
哀哉叶挺，可惜了，这是个指挥打大兵团作战的高手，让他去玩游击战，哎，要是能活到解放，估计10大元帅要被挤下一个去。
原帖由 firea888 于 2006-10-26 08:46 发表
啥时候？？？:D :$ :victory:
BUT，是要给个后续吗？
我只是觉得，很多时候成功不是一个人的功劳，失败同样也不是，项英和叶挺的矛盾是主要矛盾，当时的国共关系也是主要矛盾，事实上我觉得当时出 ...
皖南事变的主要矛盾其实不是项英和叶挺，应该是项英和毛泽东！项英要是听从毛泽东的何至于此！项英和陈毅的战略思想的分歧其实也相当大，在瑞金的时候就有了。这是项英政治上的问题。
叶挺是被项英架空的。项抓住了叶不熟悉游击战争的弱点，把叶当作军事教官使用了。叶挺做为北伐名将，军队的缔造者之一，什么样的战争不会打？游击战和正规战的差别并不是在战术上的，其实是在战略上的，其关键就是先保存自己，再消灭敌人，连毫无知识底蕴的普通战士都能通过战争学习战争，成长起来，叶挺怎么可能不行呢？这是项英军事上的问题。
解放前的共产党历史其实就说明了一个问题，只要是不团结毛泽东周围的，都没有好结果，不管是军事还是政治和毛泽东有分歧的，总会碰得头破血流的。
既然楼主相信官方媒体的观点，那就去读解放军报吧
叶挺是个好人啊:')