超级军网转帖：改革开放初期出现航空项目大批下马的思考
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:58:57
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此后，仍有精彩的讨论，lizyu和F22、小飞猪等几位都有多篇发言。讨论内容和上下文不能一一转来，如有兴趣可看此处：
http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0609/208517.html
我对他们的观点基本赞同。这种理性的讨论应该是值得鼓励的！
在现今XH，骂人者和动辄扣帽子者很不少，，，而且还有增多的趋势。在这种情况下，这几位仍能在那里发表这种全面讲释历史事实的帖子，我感到很有敬意。
http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0609/208517.html
我对他们的观点基本赞同。这种理性的讨论应该是值得鼓励的！
在现今XH，骂人者和动辄扣帽子者很不少，，，而且还有增多的趋势。在这种情况下，这几位仍能在那里发表这种全面讲释历史事实的帖子，我感到很有敬意。
早先在XH就拜读了鱼霸、帮主、飞猪大侠及汉并天下兄的大作了，佩服！摆事实、讲道理、拿数据说话话，额这个菜鸟感觉很受教育很受启发......顶!
我的以上表态，仅表达我个人感想，对事不对人，对现象不对论坛，也不掺和其他人个人之间的一些事。
改革开放确实有不完善、不完全合理的一些地方，但是如果以此否定改革开放里的一切决策、否认改革开放带来的国家经济巨大发展、否认改革开放之前文化大革命期间国家经济、科技的凋敝和政治上的极度混乱，那是一种没有经历过历史的浮躁和无知举动。
改革开放确实有不完善、不完全合理的一些地方，但是如果以此否定改革开放里的一切决策、否认改革开放带来的国家经济巨大发展、否认改革开放之前文化大革命期间国家经济、科技的凋敝和政治上的极度混乱，那是一种没有经历过历史的浮躁和无知举动。
原帖由 365赌王 于 2006-10-12 13:26 发表
早先在XH就拜读了鱼霸、帮主、飞猪大侠及汉并天下兄的大作了，佩服！摆事实、讲道理、拿数据说话话，额这个菜鸟感觉很受教育很受启发......顶!
兄弟客气了，其实我和F22他们是比不了的。他们都比较耐心，有风度，在自己不喜欢的环境也能泰然处之。我得算是个人修养有不足，脾气比较急躁，在耐心和蔼、平和讲理方面比他们是有很大不足的。
人各有天性，可能让我象他们一样是不太现实的。不过，我也应该更加平和一些。
原帖由 火车隆隆 于 2006-10-12 13:27 发表
我的以上表态，仅表达我个人感想，对事不对人，对现象不对论坛，也不掺和其他人个人之间的一些事。
改革开放确实有不完善、不完全合理的一些地方，但是如果以此否定改革开放里的一切决策、否认改革开放带来的 ...
这么想当然是理性的，很高兴有越来越多的人这么想，比如今年的Y-10讨论的气氛和2000年舰船上的Y-10讨论的气氛就大不一样了。我看越来越多的人走出史诗情结，踏踏实实的分析问题、讨论问题、解决问题，这是中国社会成熟的一种表现
也有人不这么想，不过不这么想的人也分两种，一种是有理有利有节的讨论（比较少），摆事实，讲道理。这种人当然也要鼓励，不同的声音，包容的社会十分可贵。
另外还有一种人就不太好说了，要么扣帽子，要么打棍子，或者……比如，原来我在另一个论坛说到50年代的一些型号好高鹜远，以中国的工业基础造不出来时，一位兄弟说：“以当时的基础谁能觉得中国造出原子弹？”:L
上项目，铺战线，磨洋工，穷折腾。
这是从文革后开始到八十年代初的普遍现象，当然科研人员是非常努力的，但客观的政治混乱和科研基础摆在那里，一个69式双30的可靠性问题竟折腾了十多年，等定型时都差点找不到装艇对象了！
缩短战线，引进技术突破瓶颈，是两项重要的举措。八十年代初，我们考察了包括F16，幻影2000，豹2在内多种主战装备，但最后还是选择了单项引进海响尾蛇，DX5声纳，自动指控等等，先消化吸收，再整合到自己的大型主战装备上，这个取向就是充分认识到我们军队和军工的技术实力都不足以完全掌握进口大型主战装备的使用和维护，不如从分散的，又是我们欠缺的单项技术装备入手，以我为主，谨慎从事。
有重点，补欠缺。在各军种下马项目中，航空的最多，这毫不奇怪，本来我们的技术基础就是最薄弱的，国门一开，看到差距，做大调整是必然的，有的人指责调整中的失误和混乱甚至上升到说是卖国求荣的地步，片面夸大下马项目的性能水平及对我军的意义，实际上是落入了和当初上马项目一样的盲目乐观中，不看技术基础，以为有雄心壮志就能做好一切。
在调整中不可避免的有许多军工厂和科研所开工严重不足，工人下岗，生活困苦，想想沈阳一年只造几架J8II的日子，但这是前进中的无奈，就是在美国，也多的是依托某家工厂的小镇因为工厂没了军工订货倒闭而一夜萧条的故事，即使是今天，也有厂子跟不上要求而被淘汰，市场经济就是这样。
这是从文革后开始到八十年代初的普遍现象，当然科研人员是非常努力的，但客观的政治混乱和科研基础摆在那里，一个69式双30的可靠性问题竟折腾了十多年，等定型时都差点找不到装艇对象了！
缩短战线，引进技术突破瓶颈，是两项重要的举措。八十年代初，我们考察了包括F16，幻影2000，豹2在内多种主战装备，但最后还是选择了单项引进海响尾蛇，DX5声纳，自动指控等等，先消化吸收，再整合到自己的大型主战装备上，这个取向就是充分认识到我们军队和军工的技术实力都不足以完全掌握进口大型主战装备的使用和维护，不如从分散的，又是我们欠缺的单项技术装备入手，以我为主，谨慎从事。
有重点，补欠缺。在各军种下马项目中，航空的最多，这毫不奇怪，本来我们的技术基础就是最薄弱的，国门一开，看到差距，做大调整是必然的，有的人指责调整中的失误和混乱甚至上升到说是卖国求荣的地步，片面夸大下马项目的性能水平及对我军的意义，实际上是落入了和当初上马项目一样的盲目乐观中，不看技术基础，以为有雄心壮志就能做好一切。
在调整中不可避免的有许多军工厂和科研所开工严重不足，工人下岗，生活困苦，想想沈阳一年只造几架J8II的日子，但这是前进中的无奈，就是在美国，也多的是依托某家工厂的小镇因为工厂没了军工订货倒闭而一夜萧条的故事，即使是今天，也有厂子跟不上要求而被淘汰，市场经济就是这样。
强贴留名~~~~~~~~~
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二十多年前军队是个怎样的景致？
拿的，基本上是五十年代的。
新的，基本是要修的。
这个修的，从飞机，到雷达，到火炮，军舰，一应俱全，甚至有入库的火炮全坏掉，工厂和军队吵上三年来争该谁修的怪事。
这个修的，占据了三四年内许多工厂和科研机关的相当精力，既有工厂的马虎，也有设计上的不过关。
这么一个现状，竟还有人做J9是三代机的大梦，真是不知天高地厚也！
拿的，基本上是五十年代的。
新的，基本是要修的。
这个修的，从飞机，到雷达，到火炮，军舰，一应俱全，甚至有入库的火炮全坏掉，工厂和军队吵上三年来争该谁修的怪事。
这个修的，占据了三四年内许多工厂和科研机关的相当精力，既有工厂的马虎，也有设计上的不过关。
这么一个现状，竟还有人做J9是三代机的大梦，真是不知天高地厚也！
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恩...此铁好,要顶...........;P
其实当年航空工业的方针是缩短战线,突出重点,力争在最短时间内把能够拿到手的型号拿到手.
总设计师当总参谋长的时候就要求尽快用歼-7替代歼-6,到80年代初还没有明显进展,所以当年有生产一代的说法就是尽快把长期拖延的定型东东投产.
总设计师当总参谋长的时候就要求尽快用歼-7替代歼-6,到80年代初还没有明显进展,所以当年有生产一代的说法就是尽快把长期拖延的定型东东投产.
原帖由 小飞猪 于 2006-10-12 21:10 发表为此进行了132歼7产能扩建工程，使年产量达到260架/年，当然，从未做过这么多，也就发挥了1/3。
其实当年航空工业的方针是缩短战线,突出重点,力争在最短时间内把能够拿到手的型号拿到手.
总设计师当总参谋长的时候就要求尽快用歼-7替代歼-6,到80年代初还没有明显进展,所以当年有生产一代的说法就是尽快把长 ...
80年代初J7都搞不好，始终拿不出合格产品来，没有一架是能达到设计定型、生产定型状态交付给部队的。J8也同样一身毛病，放着部队要求的性能根本达不到，当年要求J8-2的中距空战能力，一直到21世纪初才算真正解决。
这种情况下，为什么有很多人认为J9能达到三代机水平、而且是可以在当时搞出来的？？
这些历史事实，如果都不看，都不思考，也不承认，都不考虑进去，那才会形成了某些人“下马项目是老邓对毛主席政治报复、公报私仇”之类论调的思维基础。
这种情况下，为什么有很多人认为J9能达到三代机水平、而且是可以在当时搞出来的？？
这些历史事实，如果都不看，都不思考，也不承认，都不考虑进去，那才会形成了某些人“下马项目是老邓对毛主席政治报复、公报私仇”之类论调的思维基础。
707小学徒就是707老大吧？他也在这个帖子在XH的原帖里发言了。
http://www.war-sky.com/forum/read.php?tid=208517&page=3
看一看什么叫有关技术的讨论。对比一下，想一想为什么技术问题离开了技术本身谈政治影响谈思想路线就是空洞的废话。
这么多干军工的人的观点，总是可以听一听的吧。除了说“80年代军工项目调整是破坏”这个观点的，其他人也有是军工行业人员的吧。
偏听则暗，兼听则明。
http://www.war-sky.com/forum/read.php?tid=208517&page=3
看一看什么叫有关技术的讨论。对比一下，想一想为什么技术问题离开了技术本身谈政治影响谈思想路线就是空洞的废话。
这么多干军工的人的观点，总是可以听一听的吧。除了说“80年代军工项目调整是破坏”这个观点的，其他人也有是军工行业人员的吧。
偏听则暗，兼听则明。
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"项目数量超过了整个欧洲新型战斗机设计规模的总合"
仅仅这一句话就是胡说八道
仅仅这一句话就是胡说八道
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请fifa888不要恰巧没有看见我的回帖好不好？
:P :P
请你出来为你自己说的话给一句论据好不好？
:victory: :victory:
:P :P
请你出来为你自己说的话给一句论据好不好？
:victory: :victory:
这贴应该顶起来！
坚决顶起来，对老邓的认识要全面，毕竟中国有今天他是立了大功的。甚至关于64的事情，我手上有不少资料证明邓恐怕最多只能负1/3左右责任。但是来源是境外每体，有点敏感，不说了。
我在虚幻也提了提WS6的事,呵呵
决策是正确的，“伤十指不如断一指”嘛，但在具体型号上值得商榷。
比如J-7III就是失败之作，Y-10下马的得失到现在还在争论~~
个人认为最大的失误是为“保飞机”而“砍部件”，导致航空工业的“地基倒塌”！
比如J-7III就是失败之作，Y-10下马的得失到现在还在争论~~
个人认为最大的失误是为“保飞机”而“砍部件”，导致航空工业的“地基倒塌”！
原帖由 白马啸西风 于 2006-10-13 21:41 发表
决策是正确的，“伤十指不如断一指”嘛，但在具体型号上值得商榷。
比如J-7III就是失败之作，Y-10下马的得失到现在还在争论~~
个人认为最大的失误是为“保飞机”而“砍部件”，导致航空工业的“地基倒塌”！
……J7III的问题确实也很无奈，当时这感空军只有老式的J-6甲可以作为全天候战斗机使用，但是J-6根本不可能在夜间和复杂气象条件下蓝鲸苏联的轰炸机，可以说80年代初期的中国夜间防空基本上不存在。
……J8没有实现全天候的目标，而价格又比较昂贵的J-8I在性能上又不值得空军大规模采用，开始计划发展的J-8II价格根本不是空军能够用得起的，在空军需要大量全天候战斗机而又缺乏必要资金的情况下，国外大量采用并且比较成熟又便宜的MIG-21MF则是我们比较好的选择。
……具备全天候作战能力的MIG-21MF性能上要远超过J-6，但是体积不大J-7III在成本上却比较容易被接受，其实J-7III开始是作为自给空军轻型战斗机的主力而开发的，但是事实证明J-7III在投入使用后并不适合中国空军的作战需求，而且我们生产J-7III的成本也没有低到空军可以接受的程度，所以在J-8II批生产和引进SU-27后就不再批量换装J7III，如果J-7III能够提前5年完成估计采购量将会有比较大的增加。
关于WS-6的问题，离子鱼和注册老大都有专门的帖子，从目前的情况来看，当时停止WS-6的研制也是无奈之举。如果当时坚持WS-6的话，今天的太行又是另一个状况了。主要当时的善后工作没做好，在那个时代我们的转型也过于粗暴。
典型的例子是SW-6下马和SW-9的先上后下，对发动机工业的打击很大！
没有看清航空工业的前景是另一大失策！
“昆仑”的上马就是“走回头路”的典型。
“昆仑”的上马就是“走回头路”的典型。
好在今天中国航空发动机制造业已经走上了正轨，但是还有很多不足和拖后退的地方，尤其是在体制上的错位很成问题。希望刘大响在其人生的最后一役中大获全胜！:victory:
原帖由 白马啸西风 于 2006-10-13 22:05 发表
没有看清航空工业的前景是另一大失策！
“昆仑”的上马就是“走回头路”的典型。
我支持白马的前一句":没有看清航空工业的前景是另一大失策！"WS-6下马的一个理由是,配套机下马,没合适的飞机,还是那句,WS-6如保留,起码豹子能多一个选择的发动机.~~~~~~~~
主要还是动作粗暴了点........当年其实也不是不想留火种，但是一盆水泼出去也没法保证一次到位不是;P
原帖由 火花四射 于 2006-10-14 02:15 发表
主要还是动作粗暴了点........当年其实也不是不想留火种，但是一盆水泼出去也没法保证一次到位不是;P
不愧是老大，一句话就点出了精髓。真是老大一开口，就怎么来着……我回去查查书回来再拍老大的马P，等等哦！:D :L :victory:
:@ 楼上杀千刀的伪菜鸟真学霸！不给额科普就算了，还要寒碜额，不像话啊不像话！:') :') :')
原帖由 火花四射 于 2006-10-14 03:08 发表
:@ 楼上杀千刀的伪菜鸟真学霸！不给额科普就算了，还要寒碜额，不像话啊不像话！:') :') :')
瞧老大说的，我可是真心实意地赞叹老大画龙点睛之语啊！过去，包括现在一些时候，我们很多事情坏就坏在这一刀切太粗暴，但同时有些时候你一刀切也切不完。就好象这个私人煤矿问题，现在搞到我们头大。中央的意见到了地方，有些地方贯彻执行地过头，几乎造成民变。而有些地方则出于种种原因坚决抗拒，使广大矿工的生命安全无从得以保障。总之，中国的事情真是难啊！好在有老大这样有为的青年，我们的国家还是有希望的！老大满噻！:D
额真是晕菜，楼上这样得大学霸忽悠人真是没商量啊！寒颤额也不是一星半点啊。
不过一刀切有时候也是无奈，谁叫中国什么东西都不多就是人多啊，这个人一多，事情也就多，一件件一桩桩观不过来啊
不过一刀切有时候也是无奈，谁叫中国什么东西都不多就是人多啊，这个人一多，事情也就多，一件件一桩桩观不过来啊
原帖由 840206 于 2006-10-13 21:30 发表
坚决顶起来，对老邓的认识要全面，毕竟中国有今天他是立了大功的。甚至关于64的事情，我手上有不少资料证明邓恐怕最多只能负1/3左右责任。但是来源是境外每体，有点敏感，不说了。
给你的个邮箱，发非我看看，好吗？？？我不会外发的！
WS6的下马与J9下马是相互作用的。
WS6从立项到下马近二十年，到下马前的状态也不过是几百小时地面试车，离堪用还远着呢，连高空飞行试验都还没做，无法保证安全，就是造出了J9原型机装上WS6G上天，也就是后来的J8III的下场---摔机，新机配新发，死定，更可笑的是，所谓J9的后备发动机---WP15竟然只是一堆图纸和试制的部件！
从开放初我们大量接触国外先进发动机技术后，眼界开阔了，尽管WS6G那个推比7看起来很美，但实际上仅可维护性一项就完全没法跟人家比，可靠性就更谈不上了，这已不是小修小改的问题，是整个设计思想和标准的不同，要做到这点只能改弦更张，推倒重来，很明显，一台造出来也不可靠的发动机是没意义的。
能不能够在J9下马后仍保留WS6G，继续研究下去呢？
不行，抛开钱的因素，就是造出来了，那往哪架飞机上装去进行试飞和考核呢？国产飞机中没一架能装，实际上，要装就得满足大小相近，推力相近，还得是双发，像后来的J11那样，用一台AL31搭一台WS10A进行试飞，确保安全，但当时跟本没这可能，飞豹完全装不下，在说，飞豹自己都还在研制中呢。
下马后怎么保留队伍的问题就是下面的问题了，决策者不是很快上了昆仑吗？那队伍留不留得住就看你所和部一级了，最高统帅可无法为这么点事手把手来教你，再说，10也很快立项了。
WS6从立项到下马近二十年，到下马前的状态也不过是几百小时地面试车，离堪用还远着呢，连高空飞行试验都还没做，无法保证安全，就是造出了J9原型机装上WS6G上天，也就是后来的J8III的下场---摔机，新机配新发，死定，更可笑的是，所谓J9的后备发动机---WP15竟然只是一堆图纸和试制的部件！
从开放初我们大量接触国外先进发动机技术后，眼界开阔了，尽管WS6G那个推比7看起来很美，但实际上仅可维护性一项就完全没法跟人家比，可靠性就更谈不上了，这已不是小修小改的问题，是整个设计思想和标准的不同，要做到这点只能改弦更张，推倒重来，很明显，一台造出来也不可靠的发动机是没意义的。
能不能够在J9下马后仍保留WS6G，继续研究下去呢？
不行，抛开钱的因素，就是造出来了，那往哪架飞机上装去进行试飞和考核呢？国产飞机中没一架能装，实际上，要装就得满足大小相近，推力相近，还得是双发，像后来的J11那样，用一台AL31搭一台WS10A进行试飞，确保安全，但当时跟本没这可能，飞豹完全装不下，在说，飞豹自己都还在研制中呢。
下马后怎么保留队伍的问题就是下面的问题了，决策者不是很快上了昆仑吗？那队伍留不留得住就看你所和部一级了，最高统帅可无法为这么点事手把手来教你，再说，10也很快立项了。