超级军网明代定都北京天子守国门是对是错?
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 13:40:31
说是为了天子守国门,在北京是大修长城,明代也几次让蒙古给打到北京了,国都太靠边境了,一旦国都被攻破,就很可能都跑不了,国就要灭亡了.
要是在南京,可能会东北早让蒙古给占了,但是半壁江山是不会失的,顶多是南北朝,只是近代明清到老蒋都没弄成南北朝,不知南北朝需要什么条件.
象南宋,那么弱小,还支持了一百多年,属于次第抵抗,今天丢了一个城,明天又少了一个镇,总得些日子吧.不象明朝,李自成一入北京,明代就灭亡了.
现在北京也是离边境太近了,从蒙古直线距离也就几百公里吧,我觉得都城在河南一带比较好,唐代在长安也不错,长安和南京是两个最好的都城,都是有天险可守的,长安的潼关,南京的长江,北京只能靠张家口了.
关键是蒙古一马平川,当年中苏边境百万兵,要是苏联的机械化坦克集团军真要进攻,看来北京是不可守的了,几天就从蒙古到北京了.新中国成立时是考虑到和苏联关系好,把首都放在了北京,但是一旦关系紧张,北京就风声鹤唳了.
天子守国门好处是重视,一般开国时不怕,等国力弱的时候,还得向南宋学习抱头鼠窜功才行,明崇祯帝就是不撒丫子跑,以长城为恃,才使明朝亡了国的,早到南京,把北京让出来,李自成满洲争去吧,坐山观虎斗,比自己南挡李自成,北抵满洲两大重兵集团强吧.
真是成也是此,败也由此呀,后人深思之!!!说是为了天子守国门,在北京是大修长城,明代也几次让蒙古给打到北京了,国都太靠边境了,一旦国都被攻破,就很可能都跑不了,国就要灭亡了.
要是在南京,可能会东北早让蒙古给占了,但是半壁江山是不会失的,顶多是南北朝,只是近代明清到老蒋都没弄成南北朝,不知南北朝需要什么条件.
象南宋,那么弱小,还支持了一百多年,属于次第抵抗,今天丢了一个城,明天又少了一个镇,总得些日子吧.不象明朝,李自成一入北京,明代就灭亡了.
现在北京也是离边境太近了,从蒙古直线距离也就几百公里吧,我觉得都城在河南一带比较好,唐代在长安也不错,长安和南京是两个最好的都城,都是有天险可守的,长安的潼关,南京的长江,北京只能靠张家口了.
关键是蒙古一马平川,当年中苏边境百万兵,要是苏联的机械化坦克集团军真要进攻,看来北京是不可守的了,几天就从蒙古到北京了.新中国成立时是考虑到和苏联关系好,把首都放在了北京,但是一旦关系紧张,北京就风声鹤唳了.
天子守国门好处是重视,一般开国时不怕,等国力弱的时候,还得向南宋学习抱头鼠窜功才行,明崇祯帝就是不撒丫子跑,以长城为恃,才使明朝亡了国的,早到南京,把北京让出来,李自成满洲争去吧,坐山观虎斗,比自己南挡李自成,北抵满洲两大重兵集团强吧.
真是成也是此,败也由此呀,后人深思之!!!
要是在南京,可能会东北早让蒙古给占了,但是半壁江山是不会失的,顶多是南北朝,只是近代明清到老蒋都没弄成南北朝,不知南北朝需要什么条件.
象南宋,那么弱小,还支持了一百多年,属于次第抵抗,今天丢了一个城,明天又少了一个镇,总得些日子吧.不象明朝,李自成一入北京,明代就灭亡了.
现在北京也是离边境太近了,从蒙古直线距离也就几百公里吧,我觉得都城在河南一带比较好,唐代在长安也不错,长安和南京是两个最好的都城,都是有天险可守的,长安的潼关,南京的长江,北京只能靠张家口了.
关键是蒙古一马平川,当年中苏边境百万兵,要是苏联的机械化坦克集团军真要进攻,看来北京是不可守的了,几天就从蒙古到北京了.新中国成立时是考虑到和苏联关系好,把首都放在了北京,但是一旦关系紧张,北京就风声鹤唳了.
天子守国门好处是重视,一般开国时不怕,等国力弱的时候,还得向南宋学习抱头鼠窜功才行,明崇祯帝就是不撒丫子跑,以长城为恃,才使明朝亡了国的,早到南京,把北京让出来,李自成满洲争去吧,坐山观虎斗,比自己南挡李自成,北抵满洲两大重兵集团强吧.
真是成也是此,败也由此呀,后人深思之!!!说是为了天子守国门,在北京是大修长城,明代也几次让蒙古给打到北京了,国都太靠边境了,一旦国都被攻破,就很可能都跑不了,国就要灭亡了.
要是在南京,可能会东北早让蒙古给占了,但是半壁江山是不会失的,顶多是南北朝,只是近代明清到老蒋都没弄成南北朝,不知南北朝需要什么条件.
象南宋,那么弱小,还支持了一百多年,属于次第抵抗,今天丢了一个城,明天又少了一个镇,总得些日子吧.不象明朝,李自成一入北京,明代就灭亡了.
现在北京也是离边境太近了,从蒙古直线距离也就几百公里吧,我觉得都城在河南一带比较好,唐代在长安也不错,长安和南京是两个最好的都城,都是有天险可守的,长安的潼关,南京的长江,北京只能靠张家口了.
关键是蒙古一马平川,当年中苏边境百万兵,要是苏联的机械化坦克集团军真要进攻,看来北京是不可守的了,几天就从蒙古到北京了.新中国成立时是考虑到和苏联关系好,把首都放在了北京,但是一旦关系紧张,北京就风声鹤唳了.
天子守国门好处是重视,一般开国时不怕,等国力弱的时候,还得向南宋学习抱头鼠窜功才行,明崇祯帝就是不撒丫子跑,以长城为恃,才使明朝亡了国的,早到南京,把北京让出来,李自成满洲争去吧,坐山观虎斗,比自己南挡李自成,北抵满洲两大重兵集团强吧.
真是成也是此,败也由此呀,后人深思之!!!
朱棣是篡位的，这是他考虑搬到北京的主要原因之一；另一个就是北方蒙古残余势力的威胁，其实这比较次要一点，原因还是朱棣无法信任人，古来篡位者的通病，朱元璋就没那么多顾虑。
担心边疆地方势力过强就分小一点，再在其上设一总监（非战时权力虚如监督人事权财权等，热战时授以调兵实权），又给于地方长官以直达皇帝奏闻的权力，互相制衡，干得好的几年后升入中央，一般带兵大将（2万左右，根据各朝实际边疆情况定）在同一地方最多不超过9年。
以上是古已有的策略。
在冷兵器时代、农耕文明为主的国家，其守御的安排也要遵从那种条件下的经济性，国都作为中央直属军集群的必然的主要集结地离国境线不应太远，否则就浪费人力和财力；但过近也不行，受限于那个时候的军事情报侦察效率和军队动员速度，再加上北方游牧骑兵的推进速度（有资料说蒙古骑兵不停换马日360里----可能是宋明时里、比现在高15.2%，战斗推进一般80--90公里---欧洲），总结是500--600里为宜，如果边境可依靠的地理形势不佳，则应再退，超过1000里就退出第二线到第三线了。
所以从地理上讲，关中最佳，秦川富饶，处于战争第二线中部，虽然其偏西面、正北面还是有瑕疵，但有陇西、太原--河东为护翼并提供军事强援（自古骑兵出产地)，山东（太行山崤山以东黄河流域）提供漕粮----唐时数量在200到400万石之间。
洛阳次地 ，从战线讲已经退到第二线尾第三线头。
北京差，山西方面护翼有限，必须以河套---阴山部为左翼，赤峰---通辽一线为右翼；但这两翼在古代实际已经脱离农耕区，多数时候是牧区，控制上一直有很大问题；最后造成明都北京位置突出，实际上变成守城外而不是守城门。
担心边疆地方势力过强就分小一点，再在其上设一总监（非战时权力虚如监督人事权财权等，热战时授以调兵实权），又给于地方长官以直达皇帝奏闻的权力，互相制衡，干得好的几年后升入中央，一般带兵大将（2万左右，根据各朝实际边疆情况定）在同一地方最多不超过9年。
以上是古已有的策略。
在冷兵器时代、农耕文明为主的国家，其守御的安排也要遵从那种条件下的经济性，国都作为中央直属军集群的必然的主要集结地离国境线不应太远，否则就浪费人力和财力；但过近也不行，受限于那个时候的军事情报侦察效率和军队动员速度，再加上北方游牧骑兵的推进速度（有资料说蒙古骑兵不停换马日360里----可能是宋明时里、比现在高15.2%，战斗推进一般80--90公里---欧洲），总结是500--600里为宜，如果边境可依靠的地理形势不佳，则应再退，超过1000里就退出第二线到第三线了。
所以从地理上讲，关中最佳，秦川富饶，处于战争第二线中部，虽然其偏西面、正北面还是有瑕疵，但有陇西、太原--河东为护翼并提供军事强援（自古骑兵出产地)，山东（太行山崤山以东黄河流域）提供漕粮----唐时数量在200到400万石之间。
洛阳次地 ，从战线讲已经退到第二线尾第三线头。
北京差，山西方面护翼有限，必须以河套---阴山部为左翼，赤峰---通辽一线为右翼；但这两翼在古代实际已经脱离农耕区，多数时候是牧区，控制上一直有很大问题；最后造成明都北京位置突出，实际上变成守城外而不是守城门。
是佩服崇祯，国家还没有到了山穷水尽的程度，他自己就先自杀了， 崇祯就是好面子,要是他把太子派到南京就不会有日后南明的四分五裂和内讧.说实话,南明初期的基础条件比南宋强很多,只是由于缺乏公认的核心领导而在内斗中覆灭了,剩下一堆人为了争正统打得个不亦乐乎，想不亡国都难，白白便宜了清朝。历朝历代，像他这样当皇帝的真是独一份。
不喜欢北京，我一直认为那里不应是统一的中国的首都，历史上除了明代也的确如此（元、清暂不想引起争论）
绝对是正确的，因为永乐皇帝怕后面的皇帝不思进取，随时要提高警惕，不要忘记国本，身系国家社稷。极具讽刺的是明朝出了个历史上最懒惰的皇帝——万历。20余年不理朝政。
真的啊,如果崇祯坐观闯王和满清火拼就好玩了
首都建在南方,恐怕北方外敌入侵的时候就会变成划江而治了.
冒险之选。
新中国建都北京，是因为当时北京具备建都的方便条件，另外，也觉得北方有苏联依靠，安全没有问题。中苏关系破裂以后，就吃苦头了。当时沈阳、北京军区都做好了打光，掩护中央逃命的准备。压力很大。当年的守备部队干部都很辛苦。
按照苏军一般的推进速度，到北京最快至少应该十天吧？中央领导人足够时间逃走了，不过档案、下层干部什么的，就难说了。
天子守国门，过分冒险了。
新中国建都北京，是因为当时北京具备建都的方便条件，另外，也觉得北方有苏联依靠，安全没有问题。中苏关系破裂以后，就吃苦头了。当时沈阳、北京军区都做好了打光，掩护中央逃命的准备。压力很大。当年的守备部队干部都很辛苦。
按照苏军一般的推进速度，到北京最快至少应该十天吧？中央领导人足够时间逃走了，不过档案、下层干部什么的，就难说了。
天子守国门，过分冒险了。
对于一个统一的国家，还是长安最好。:D
原帖由 挥剑 于 2006-10-2 20:32 发表
对于一个统一的国家，还是长安最好。:D
对，还是长安好
秋风吹渭水，落叶满长安。
长安在，天下安！
原帖由 过期密码 于 2006-10-2 19:42 发表
冒险之选。
新中国建都北京，是因为当时北京具备建都的方便条件，另外，也觉得北方有苏联依靠，安全没有问题。中苏关系破裂以后，就吃苦头了。当时沈阳、北京军区都做好了打光，掩护中央逃命的准 ...
照苏军当时的力量，你说要十天打到北京？
当时苏军主力都在外蒙古，在中蒙边境！
79年打越南的时候，沈阳军区在边境地区侦听到苏军坦克的发动机24小时在不停轰鸣。
以苏军机械化师的推进速度，占领东北全境不过2周左右时间。
从外蒙古过来，只要突破了张家口，24小时内就可以攻到北京城下。
当时真要是兵分三路：赤塔——满洲里，外蒙古——张家口，外蒙古——集宁——二连浩特
这样过来，估计，年内我们就要以长江为界了:')
棒槌：
如果我北京军区疯狂抵抗，会不会争取十天的时间？
北京军区、沈阳军区消耗完毕以后，我军主力瓦解。能不能把苏军抵抗在黄河一线？
如果我北京军区疯狂抵抗，会不会争取十天的时间？
北京军区、沈阳军区消耗完毕以后，我军主力瓦解。能不能把苏军抵抗在黄河一线？
这个，我当然希望能行，但是当时的三线建设，和中央领导的疏散，你也是知道的，
重要的军工都已经迁到云贵川了。
当时北京的地铁听说运力是保证一天消耗20个师！
我们当时的物质装备方面和北边的差距真是太大了。
所以，北边那头变态的战争怪物，是我们上两代人心里巨大的战争恐惧阴影。
举个简单兵器的例子，
逆火的服役，当时的华北地区防空就是以防止逆火突破为背景的演练，但是我们当时的防空没有任何办法。这就使我国长江以北都笼罩在他巨大的机翼阴影之下。
重要的军工都已经迁到云贵川了。
当时北京的地铁听说运力是保证一天消耗20个师！
我们当时的物质装备方面和北边的差距真是太大了。
所以，北边那头变态的战争怪物，是我们上两代人心里巨大的战争恐惧阴影。
举个简单兵器的例子，
逆火的服役，当时的华北地区防空就是以防止逆火突破为背景的演练，但是我们当时的防空没有任何办法。这就使我国长江以北都笼罩在他巨大的机翼阴影之下。
也许是我悲观了，但是那头该死的战争怪物，确实是恐怖;funk
当年的北方军确实处于恐怖之中……苏军是信奉大纵深机动作战的部队。坦克集群滚滚而来时候，我不相信人手一本红宝书就能够抵抗。我们当时领导人确实做好了逃命的准备。第一代领导人都是游击战出身，逃命是一种保存实力的方式，不羞耻。如果张家口发生激战，到北京还有24小时，第一代领导人除了几个留守的，都应该能够逃走。
逆火突击我们的机场以后，我想随后而来的熊就能够覆盖我们主要目标了。
当年真危险啊……
逆火突击我们的机场以后，我想随后而来的熊就能够覆盖我们主要目标了。
当年真危险啊……
至于是推进到黄河还是长江，这个，就不太清楚了
毕竟这方面了解的不多，也不是搞军事研究的
毕竟这方面了解的不多，也不是搞军事研究的
benben，从经济效益来说，天子守国门是最具效益的。首都从来都是防卫最森严的地方，需要大量的兵力，如果这些兵力同时也守住了一段边界，等于就节省下了一部分军费呀！
原帖由 xcxy 于 2006-10-3 10:20 发表
benben，从经济效益来说，天子守国门是最具效益的。首都从来都是防卫最森严的地方，需要大量的兵力，如果这些兵力同时也守住了一段边界，等于就节省下了一部分军费呀！
还是赞同前几楼的观点，首都应该放在一线和二线之间，放在一线还是过于冒险 ，应该有一定的缓冲。
从位置上讲长安要远远好于燕京。
从大漠一天就能冲到燕京城下，而长安，按照西汉当年的防御体系，似乎不用担心。
——匈奴当年那么的强盛，几乎要和我汉民族争夺生存权，但最后大汉却忘于内乱，匈奴的影响几乎没有。虽然主要是靠制度（包括军事）和我们的文明文化取胜，但地理的因素不可忽视。
就像司马光所说：国恒以弱灭，独汉因强亡。
——北宋太祖定都汴梁，等天下安定后，他也看到了开封的地理作为国都是不太适合的，说：百年之后，必累天下之民。他准备在有生之年迁到长安，但安于现状的人太多，连他弟弟，太宗 都反对，后来不了了之。最后北宋的灭亡，国都的地理位置的因素占了很大的原因。金朝兴起，只要战争一开，宋的国都立即被围，各地反应都来不及。
明代灭亡不是因为定都北京，按明朝的玩法，定都在哪里都一个结果
原帖由 ls_72 于 2006-10-3 11:21 发表
明代灭亡不是因为定都北京，按明朝的玩法，定都在哪里都一个结果
明朝那么不堪吗？我看未必。明朝的文官体制，决策机制，军政和军令的分离等等，不说当时，就是现在也还有他的独到之处。
兄弟，清朝写明朝的那些东西，不能完全反映当时的一些情况的，明朝当时还是蛮强的。关键是首脑机关被打掉了，全国的力量发挥不出来。
就像秦非亡于制度，而是亡于赵高！
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而从古到今 想在南京偏安一隅的王朝没一个善终的 那个不被消灭 长江天险是靠不住的
最可怜的是蒋光头,明明历史有那么多教训,偏偏还定都在南京,结果十年不到就被小日本给打丢盔卸甲,好不容易借美国的手赶跑了日本人,还不吸取教训,还去南京,这回更快,三年,就丢了江山.
我朝虽然创立人都是南方人,却再也不敢去南京了,借八个胆子也不敢了!
最可怜的是蒋光头,明明历史有那么多教训,偏偏还定都在南京,结果十年不到就被小日本给打丢盔卸甲,好不容易借美国的手赶跑了日本人,还不吸取教训,还去南京,这回更快,三年,就丢了江山.
我朝虽然创立人都是南方人,却再也不敢去南京了,借八个胆子也不敢了!
原帖由 自由如风 于 2006-10-3 11:53 发表
而从古到今 想在南京偏安一隅的王朝没一个善终的 那个不被消灭 长江天险是靠不住的
最可怜的是蒋光头,明明历史有那么多教训,偏偏还定都在南京,结果十年不到就被小日本给打丢盔卸甲,好不容易借美国的手赶跑了日 ...
不光是南京，中国历史上但凡在长江以南建都的不是短命政权就是割据政权。南宋坚持了那么长时间很大原因的北方的少数民族政权在相互不断的战争和更迭消耗了太多的力量，从西夏辽到金在到蒙古。历史上由南到北统一中国的情况只发生过一次：就是朱元璋（蒋介石算不算另谈），但有意思的是不久以后他的儿子朱棣又从北向南统一了一次。
南方富足在那里建都统治者很容易陷入声色犬马而失去进取心。北方相对贫苦天灾也多于江南，而北方民风剽悍又有少数民族的威胁，没有向首都这样的军事重镇是压不住的。而如果只设军镇而不设首都那么把几十万大军交给谁皇帝能放心？
楼主的历史研究和推理能力，佩服！
要是再加上一些考证的证据就更好了！
要是再加上一些考证的证据就更好了！
同意，北京太靠海太靠前了！
当然没错咯，大明江山近三百年还不好啊？
定都北京没有错，错在放弃塞外300里的大宁、开平和东胜3卫，失去战略纵深。
至于关中，虽然地势险要，但是隋唐以来，由于连年战乱，已经成为经济落后地区。北京地区虽然经济不是十分发达，但是可以通过运河与南方经济发达地区沟通。所以，自唐末以后的五代及宋元等朝都没有定都西安，李自成起义军的失败也与企图以关中地区为根据地有重要关系。
自唐末以后中原政权的主要威胁来自东北方向，汉唐时期来自西北方向，所以，不管是明朝还是汉唐，都是天子守边，唐朝不是也丢过首都吗？
至于关中，虽然地势险要，但是隋唐以来，由于连年战乱，已经成为经济落后地区。北京地区虽然经济不是十分发达，但是可以通过运河与南方经济发达地区沟通。所以，自唐末以后的五代及宋元等朝都没有定都西安，李自成起义军的失败也与企图以关中地区为根据地有重要关系。
自唐末以后中原政权的主要威胁来自东北方向，汉唐时期来自西北方向，所以，不管是明朝还是汉唐，都是天子守边，唐朝不是也丢过首都吗？
所以，我们才着急和美国人一起把苏联办了！！
没有永恒的朋友和敌人，你永远不可能找到一个地方，距离敌人最远。
所以应该保持的是自身昂扬的斗志，再远的地方别人也能够过来。你当头的先闪了，还指望当兵的报国？所以，强国的首都都在国家的边上，华盛顿、伦敦、北京、莫斯科都是在国家的边上。
这就是古人说的，在德不在险。
所以应该保持的是自身昂扬的斗志，再远的地方别人也能够过来。你当头的先闪了，还指望当兵的报国？所以，强国的首都都在国家的边上，华盛顿、伦敦、北京、莫斯科都是在国家的边上。
这就是古人说的，在德不在险。
本人生长于南京，个人感觉南京就不是做都城的料……嘿嘿，用迷信一点的说法就是，空有帝王之象，而无帝王之气。
千年故都伤心地，空留十朝帝王坟……:')
千年故都伤心地，空留十朝帝王坟……:')
原帖由 自由如风 于 2006-10-3 11:45 发表
迁都北京不光是为了守国门。更是权利斗争的结果，明成祖的利益集团在北方
明成祖对中国和世界的影响确实很大,但他有很多过失
1,明成祖和孝文帝之间的战争其实是中国封建地主阶级和农场主和南方手工业 ...
真厉害 我还从来没见过几百字的帖子里分析历史竟然没一句对的 我也算看开了眼了
原帖由 巡阅使 于 2006-10-5 20:59 发表
定都北京没有错，错在放弃塞外300里的大宁、开平和东胜3卫，失去战略纵深。
至于关中，虽然地势险要，但是隋唐以来，由于连年战乱，已经成为经济落后地区。北京地区虽然经济不是十分发达，但是可以通过运河与 ...
唐朝丢过首都?
麻烦指教一下:lol
原帖由 WSJ666666 于 2006-10-6 17:34 发表
唐朝丢过首都?
麻烦指教一下:lol
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还不止1次呢！
安禄山叛军、吐蕃军和黄巢起义军都占领过长安，894年，各路军阀又在长安及附近混战，迫使皇帝出逃。
不要小看南京，南京有一些王气，在面对外族压迫时做出过自已的贡献，不过确实不是长待之地。
原帖由 巡阅使 于 2006-10-6 18:14 发表
安禄山叛军、吐蕃军和黄巢起义军都占领过长安，894年，各路军阀又在长安及附近混战，迫使皇帝出逃。
哦,是我理解偏差,以为你说的是狭义的外族攻占.吐蕃占领长安应该是安史之乱里的时候吧,其实都应该算是内乱造成的.
最受不了的是杨贵妃她哥,没他李隆基也应该丢不了潼关.
都说游牧民族，其实游牧民族在五代时期经历了一个很大的变化，就是从松散的部族联合向有正轨国家制度的政权转变——对比一下匈奴突厥鲜卑和后来的辽金元清就可以明白这个区别了。
天子守边，在对方是匈奴那样以掳掠为主要目的的时候是可行的，因为凭借防御可以等待机动部队增援，因为对方是小股掳掠所以不是致命威胁（匈奴骑兵曾经打到甘泉宫，接近长安）；但是如果面对的是辽清那样的对手，首都接近边防前线就显得非常被动——所有的军事部署都必须以首都安全为前提，大大限制了对于战机的把握和军队的部署。
天子守边，在对方是匈奴那样以掳掠为主要目的的时候是可行的，因为凭借防御可以等待机动部队增援，因为对方是小股掳掠所以不是致命威胁（匈奴骑兵曾经打到甘泉宫，接近长安）；但是如果面对的是辽清那样的对手，首都接近边防前线就显得非常被动——所有的军事部署都必须以首都安全为前提，大大限制了对于战机的把握和军队的部署。
明朝北京政府拒不迁都，终于灭亡。其实当时明朝南京政府还有一套完整的架构，只要崇祯迁都，尚可支撑。清兵入关以后采取了极其残酷的屠杀，只要首脑机关在，要抵抗还是有办法的。
这点上，毛泽东就聪明很多了。
这点上，毛泽东就聪明很多了。
迁都也无用，明朝末年整个王朝已经完全腐朽了！
原帖由 过期密码 于 2006-10-9 09:30 发表
明朝北京政府拒不迁都，终于灭亡。其实当时明朝南京政府还有一套完整的架构，只要崇祯迁都，尚可支撑。清兵入关以后采取了极其残酷的屠杀，只要首脑机关在，要抵抗还是有办法的。
这点上，毛泽东就聪明 ...
清兵的屠杀在某些地方比较多 尤其是两淮地区 那是南明的核心地带 但自此之后 清军几乎已经摧枯拉朽 屠杀越来越少
崇祯这种人 到了南京又能怎样? 袁崇焕都杀了 搞不好史可法的大明第一忠臣也做不成了 郑成功也会无辜受害