求知贴：关于天朝枪械的特定喜好

1，外军想的是如何打无防护的游击队，我军想的是打外军。你找个发达国家不穿防弹衣的来。
2，所谓的极端可靠性本质上就是黄河水，黄河水本质上就是攻台作战。
3，减重是对越自卫战和藏南自卫战的战争总结。当然你会问外军为啥不大搞减重。外军也没打赢过这两场战争啊

指标不是设计师提出来的
是论证单位提出来的
论证单位嘛 离谁都关系近 就是离实战 离设计 都离得很远
比如说89那个超低重量 就是搞错了情报 把塑料的枪身重弄成了全枪重 论证部门立马论证了一大堆 巴拉巴拉 总之我们的要比苏联的还轻啊 否则玩个毛线啊
然后89就诞生了。。。。

论证最喜欢的事情 1.指标上最牛逼 好比最轻 最短 2.指标上世界第一 参考95的四个世界第一 3.以点概面

论证NB的枪 一般评价都一般 美帝的ACR SPIW OICW 哪个不是论证的牛逼哄哄 结果搞不下去了 这一定是体制问题

会喷火的AK 发表于 2016-8-8 19:59
指标不是设计师提出来的
是论证单位提出来的
论证单位嘛 离谁都关系近 就是离实战 离设计 都离得很远
论证的人士如何做好自己的工作 定出合理的指标 但合理的指标一般都很平庸 没什么凸出的
所以就论证出牛逼哄哄的指标啊
比如05冲论证时 论证出必须50发供弹具
好不好设计不说 实际效果不说 指标要好看 天朝上国 指标一定要超英赶美

虽然我对国内这方面的体制有看法，但是从纯学术观点上看，前面三点都没有错。
前两点，要保持。最后一点，则更是基于早年的中国国情。中国的机械化能力不强。所以对重量上有要求，必要时，还要作一些某方面的牺牲。

最后要说一下，中国坚持这三点没错，中国人太多，地区大，如果没有特别高性价比的便宜货来武装自已，可能战争还没打，自已经济上就吃不住了。
而像美国，人口少，必须要用武器的先进性来弥补兵员的不足。但是尽管如此，美军的制式武器仍然沿用最古老的AR系统。

中国国内只是缺少另一种类型战争的武器论证。就是局部小规模特战用的武器，这些武器的战术使命和前面的是完全不同的。国内的军工体系中的常规武器方面在早期论证方面相对封闭。所以在这几十来年没太大进展。当然最近是有点进展。

这话题太长了，长到可以写一本书。但我想我的意思已经表达清楚了。

指标不是设计师提出来的
是论证单位提出来的
论证单位嘛 离谁都关系近 就是离实战 离设计 都离得很远

说到底是形式主义官僚作风的问题。万幸的是，现在轻武器已经无法决定一场战争的胜败；万幸的是，航母、四代机和三代坦克没有沾染上这些不良风气；不幸的是，战争中，官老爷的作为最终是要普通士兵用宝贵的生命去承受，古今中外，概莫如是

1，外军想的是如何打无防护的游击队，我军想的是打外军。你找个发达国家不穿防弹衣的来。
2，所谓 ...
还是有合理性……

兔子准备的都是极端条件下的大战。

宋克威 发表于 2016-8-8 20:39
虽然我对国内这方面的体制有看法，但是从纯学术观点上看，前面三点都没有错。
前两点，要保持。最后一点， ...
你说的大多数属实

但我理解不了的是88狙、88通机、92铳

只有知道将面对的何种战争，你才知道要何种枪械，比如越战中的M14

易拉宝 发表于 2016-8-8 20:42
还是有合理性……

兔子准备的都是极端条件下的大战。
自打苏联解体之后，世界上唯一一个还在正儿八经的全军考虑打世界大战的军队。

会喷火的AK 发表于 2016-8-8 19:59
指标不是设计师提出来的
是论证单位提出来的
论证单位嘛 离谁都关系近 就是离实战 离设计 都离得很远
M14论证的一般，使用之后更加一般，，，，不，，，应该说是犯罪性的一般。

会喷火的AK 发表于 2016-8-8 19:59
指标不是设计师提出来的
是论证单位提出来的
论证单位嘛 离谁都关系近 就是离实战 离设计 都离得很远
M14论证的一般，使用之后更加一般，，，，不，，，应该说是犯罪性的一般。

宋克威 发表于 2016-8-8 20:39
虽然我对国内这方面的体制有看法，但是从纯学术观点上看，前面三点都没有错。
前两点，要保持。最后一点， ...
就算是AR，美国军方宁愿新发射药堵住导气孔，宁愿改变导气孔设计，也不愿意听从原设计者的思路用设计者推荐的发射药，为啥啊？价格呗。
AR爱好者固然可以自掏腰包去买昂贵的发射药，军方购买的话，那掏出了的就是军费了。

红色俱乐部 发表于 2016-8-8 22:32
M14论证的一般，使用之后更加一般，，，，不，，，应该说是犯罪性的一般。
论证的很牛逼啊 要一次性替代BAR M1 M1卡宾 M3 然后论证出了7.62NATO
在这弹的影响下 M14想好也好不了

会喷火的AK 发表于 2016-8-8 22:57
论证的很牛逼啊 要一次性替代BAR M1 M1卡宾 M3 然后论证出了7.62NATO
在这弹的影响下 M14想好也好不了
是啊，论证了那么半天，结果就是一M1步枪自动化型号。
所谓的能代替那么多，只不过是为了打压FAL步枪的借口而已。当然还有一个目的是论证7.62NATO弹。

红色俱乐部 发表于 2016-8-8 23:00
是啊，论证了那么半天，结果就是一M1步枪自动化型号。
所谓的能代替那么多，只不过是为了打压FAL ...
M1加兰德没论证 M1卡宾也没时间论证 BAR更是个人作品 都挺好
M3论证了 还行吧 毁誉参半
M16没论证
ACR SPIW 都论证了 没装备
反正美国论证NB的 最后都装备不了

会喷火的AK 发表于 2016-8-8 23:01
M1加兰德没论证 M1卡宾也没时间论证 BAR更是个人作品 都挺好
M3论证了 还行吧 毁誉参半
M16没论证
这种反科学的思维还真是够厉害的。M16确实没论证，直接用AR去用的。结果第一批生产的出来的被“改进的”发射药堵住导气孔怎么不说了。当然M16当然“优秀”了，因为比较对象毕竟是M14。跟你讲个笑话，M14是自动步枪，哈哈哈。
M14所谓的论证本来就是打压FAL步枪而存在的玩意罢了。从一开始论证真的能通过，那M14真是优秀的步枪，但是从头开始就是说你行你就行的产物罢了。

金门之役里就出现了很多枪械粘上泥巴出现故障影响战斗的例子，对于时刻准备攻台的PLA而言可靠性必须是第一的。还有95平时的可靠性也不错啊，就是人机差点，不能这么黑95的

看来论证是大问题，论证得不好，想设计好都不可能，要求在那里摆着的

天朝的“论证大师”能不能贴进实战一点呢？

红色俱乐部 发表于 2016-8-8 23:06
这种反科学的思维还真是够厉害的。M16确实没论证，直接用AR去用的。结果第一批生产的出来的被“改 ...
是的 很多论证不是能论证出什么
只是为了论证我对你不对 而已
就和网友吵架一样

会喷火的AK 发表于 2016-8-9 19:50
是的 很多论证不是能论证出什么
只是为了论证我对你不对 而已
就和网友吵架一样
是的，当初我上网的时候，也觉得在军网上吵架没有任何意义。直到有一天，当我当初吵架的时刻成为了历史的一部分而被回顾的时候，我才发现。其实军网吵架的内容跟最高军事决策层吵架的内容差不了太多。

楼主的第1条是个伪命题，美俄军的枪弹也一直再强调穿透力。

例子：

美国的5.56步枪弹发展路径M193——M855——M855A1，就是一个穿透不断提升过程。

俄国的5.45步枪弹发展路径7N6——7N10也是一个穿透提升的过程。

这还没算进M995,7N22,7N24这些美俄专门搞的穿甲弹型，T G的5.8都没有对应弹型。

红色俱乐部 发表于 2016-8-9 19:51
是的，当初我上网的时候，也觉得在军网上吵架没有任何意义。直到有一天，当我当初吵架的时刻成为 ...
是啊 不等你做出来溜出来看看
论证就论证死你

会喷火的AK 发表于 2016-8-9 20:04
是啊 不等你做出来溜出来看看
论证就论证死你
论证之所以出问题，很大程度上就是因为需求方自己都不知道自己需求什么。
当然也有一部分论证就是彻底的政治性的。那种政治性论证几乎出来那更是垃圾了。

两个字：台湾。
这三点指标，就是完全针对台湾作战制定的，完全个性化定制，全是绿灯，没有蓝灯和红灯。
1、台湾军队人少，钱多，美国物质后勤支援是肯定的，所以战时台军防弹衣普及率会很高，但不会有太多四级以上影响行动的防弹衣，三级以下防弹衣/软式防弹衣为主。
攻占台湾一定要打巷战，街垒、房屋掩护场所多。台湾地形限制，无或轻装甲轻型机动车辆多。
所以，子弹必须能确保击穿三级/软式防弹衣，砖混墙，和普通或轻装甲车辆（14.5）。
2、滩头（水沙高温）和多雨山区（水土高温），速战速决会让保养和更换武器的机会少。
所以对武器的“极端情况和极端环境”可靠性要求很高。
3、台湾多山，追击围剿山区里台军，必须有能伴随轻步兵的重火力武器，超轻化的重机枪是必须品（远程榴弹发射器和弹药太重，携带太少），为小分队提供有效的跨山谷打击能力（小分队不需要也不会有太多弹药连续射击），阻拦敌军为空中支援争取时间就可以了。

基于这三点研制出的战争轻武器，对应全国这么大的区域，这么多的地形，这么多的自然环境，也没有不合适的地方。
现在的问题是，应对新的不对称战争/城市反恐的特殊作战形式下的轻武器，还不够针对化、现代化和普及化。

两个字：台湾。
这三点指标，就是完全针对台湾作战制定的，完全个性化定制，全是绿灯，没有蓝灯和红灯。
1、台湾军队人少，钱多，美国物质后勤支援是肯定的，所以战时台军防弹衣普及率会很高，但不会有太多四级以上影响行动的防弹衣，三级以下防弹衣/软式防弹衣为主。
攻占台湾一定要打巷战，街垒、房屋掩护场所多。台湾地形限制，无或轻装甲轻型机动车辆多。
所以，子弹必须能确保击穿三级/软式防弹衣，砖混墙，和普通或轻装甲车辆（14.5）。
2、滩头（水沙高温）和多雨山区（水土高温），速战速决会让保养和更换武器的机会少。
所以对武器的“极端情况和极端环境”可靠性要求很高。
3、台湾多山，追击围剿山区里台军，必须有能伴随轻步兵的重火力武器，超轻化的重机枪是必须品（远程榴弹发射器和弹药太重，携带太少），为小分队提供有效的跨山谷打击能力（小分队不需要也不会有太多弹药连续射击），阻拦敌军为空中支援争取时间就可以了。

基于这三点研制出的战争轻武器，对应全国这么大的区域，这么多的地形，这么多的自然环境，也没有不合适的地方。
现在的问题是，应对新的不对称战争/城市反恐的特殊作战形式下的轻武器，还不够针对化、现代化和普及化。

夜行猪 发表于 2016-8-9 21:29
两个字：台湾。
这三点指标，就是完全针对台湾作战制定的，完全个性化定制，全是绿灯，没有蓝灯和红灯。
...
问题是对台做战，用得着轻武器全面上场吗，该是飞机导弹的事情吧？

铁杆装甲 发表于 2016-8-10 09:22
问题是对台做战，用得着轻武器全面上场吗，该是飞机导弹的事情吧？
清扫和占领必须要靠轻步兵。
看看看看美国在阿富汗和伊拉克的表现，对比下南联盟。
本想拽句《星际伞兵》里的句子，忘了怎么说的，也是这个意思。

其实天朝枪械对战术导轨引领的模块化、通用化近乎偏亿人

其实天朝枪械近乎偏执的抵制战术导轨引领的模块化才更叫人侧目，哪怕不屑于用美帝的皮轨，自己开发一套社会主义标准导轨，也好过完全无视啊？

夜行猪 发表于 2016-8-9 21:29
两个字：台湾。
这三点指标，就是完全针对台湾作战制定的，完全个性化定制，全是绿灯，没有蓝灯和红灯。
...
4级防弹衣和3级防弹衣在影响行动方面大同小异

红色俱乐部 发表于 2016-8-8 22:34
就算是AR，美国军方宁愿新发射药堵住导气孔，宁愿改变导气孔设计，也不愿意听从原设计者的思路用 ...
与其说是价格，不如说是产能

宋克威 发表于 2016-8-8 20:39
虽然我对国内这方面的体制有看法，但是从纯学术观点上看，前面三点都没有错。
前两点，要保持。最后一点， ...
美军的制式武器可不是最古老的AR系统啊，材料、设计换了多少了

第一点，大家都要求
第二点，来自于苏联的影响
第三点，“指标”先进，与其在枪上省那么最多不到1KG的重量，不如好好想想怎么把被服、装具、背负系统做的更轻更舒适

繁体人生1 发表于 2016-8-10 10:44
4级防弹衣和3级防弹衣在影响行动方面大同小异
其实我想说的是插板和不插板，环境不一样，穿的也不一样，而且因为插板，我觉得一般分级就乱了，意思到就行了。

宋克威 发表于 2016-8-8 20:39
虽然我对国内这方面的体制有看法，但是从纯学术观点上看，前面三点都没有错。
前两点，要保持。最后一点， ...
美国人口少？仅次于中印的世界第三人口大国居然在你眼里是人口少。。。啧啧

美军兵员不足？神话

AR的各种附加  增加了很多战力好不

其实我想说的是插板和不插板，环境不一样，穿的也不一样，而且因为插板，我觉得一般分级就乱了，意思到就 ...
现在不插板的外穿防弹衣基本很少了

繁体人生1 发表于 2016-8-10 10:46
与其说是价格，不如说是产能
在国家意义下，产能和价格的界限是模糊的。
当然还有类似苏联这种国家，在二战的时候甚至武器制造上报的统帅部直接用工时（小时）来替代成本（卢布）

dayuluoxuanwan 发表于 2016-8-10 12:28
美国人口少？仅次于中印的世界第三人口大国居然在你眼里是人口少。。。啧啧

美军兵员不足？神话
上世纪1990年，美国总人口接近2.5亿。但是同期中国总人口11.5亿左右。
制定战略规划时，不论是五十年代，还是六七十年代。中国，这个美国的潜在对手，人口一直在美国五倍左右。
所以用武器的质量来弥补人数上的不足。是重中之重。正好美国在工业上处于全世界的绝对优势不论是质量上还是数量上。

同期的中国和苏联，能拿得出手的只有人口优势。所以中国也要按自已的条件来制定相关的武器装备计划。

当然，美国是一个善于学习的国家，他们不断的在调整着自已，但是不论怎么样，装备也要依托国力量力而行。因为一但开打，军火装备的消耗就是个无底洞。

不久前，我看了德国在非洲战场上隆美尔和英军的北非战役，隆美尔的坦克和反坦克炮，在质量上占有绝对优势，但是在数量上处于绝对的劣势，结果在最后，被英军使用人海战术，消耗掉了德军的质量优势，用几百辆美国援助的谢尔曼活生生的冲了过去。活生生的碾压。北非顿时成为人间地狱。
还有同期美军及其它盟军在诺曼底登陆后和德军的坦克战。初期盟军在装备上非常的吃亏，后来，也是使用了装备总数量的优势。以十倍，甚至几十倍于德军坦克数量的优势浩浩荡荡的开了过去。
所以二战以后，中苏的所有武器装备计划，全部是依照过去的经验制定的。特别是后来的冷战，大家都是在这么作的。

其实你最后的一句话，我是赞同的，你的这句话印证了我在前面的观点。美国人一直在学习，也一直在完善，而并不是躺在早年的M16上睡大觉。

夜行猪 发表于 2016-8-9 21:29
两个字：台湾。
这三点指标，就是完全针对台湾作战制定的，完全个性化定制，全是绿灯，没有蓝灯和红灯。
...
与其用打不准 射速慢的89重机  还不如用87自榴实在

宋克威 发表于 2016-8-10 14:08
上世纪1990年，美国总人口接近2.5亿。但是同期中国总人口11.5亿左右。
制定战略规划时，不论是五十年代 ...
no  关键是制空权 盟国空军直接炸死德国坦克