超级军网公投是最坏的民主形式
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 22:35:08
这种风气的发展
西方会自食其果
共和，民主，法制这些现代治理体系的基础
是为了合理的实现各个利益诉求方的妥协，公私权力的互相制约。
而不是真正字面意义上，所谓 "人人起来当家作主”
而全民公投这种一人一票的形式，完全把责任和权力转移到了虚化的大众手里。
这不止会造成错误决策的机会大大增加，和决策成本的大大增加，社会阶层撕裂程度的大大增加，
最可怕的就是，这让合法政府的所有决策的合法性都受到了质疑，因为，既然全民公决的合法性高过议会老爷的投票，那么以后，议会老爷们的责任和权力就会越来越让渡给群氓。
你想象一下如果一个企业，所有重大决策由全体职工一人一票投票决定，恐怕，第二天就解体了。少数理智和有远见的人阻挡不了绝大多数的短时与无知。
而且这种决策形式，
也让意见领袖和媒体的权力进一步扩大。
我简直不敢想如果中国堕入这个机制，那些网络大v会攫取多大的事实权力。
这种推卸责任和看似政治正确的民主实现方式。
最后会害了整个相信民主的国际社会。这种风气的发展
西方会自食其果
共和，民主，法制这些现代治理体系的基础
是为了合理的实现各个利益诉求方的妥协，公私权力的互相制约。
而不是真正字面意义上，所谓 "人人起来当家作主”
而全民公投这种一人一票的形式，完全把责任和权力转移到了虚化的大众手里。
这不止会造成错误决策的机会大大增加，和决策成本的大大增加，社会阶层撕裂程度的大大增加，
最可怕的就是，这让合法政府的所有决策的合法性都受到了质疑，因为，既然全民公决的合法性高过议会老爷的投票，那么以后，议会老爷们的责任和权力就会越来越让渡给群氓。
你想象一下如果一个企业，所有重大决策由全体职工一人一票投票决定，恐怕，第二天就解体了。少数理智和有远见的人阻挡不了绝大多数的短时与无知。
而且这种决策形式，
也让意见领袖和媒体的权力进一步扩大。
我简直不敢想如果中国堕入这个机制，那些网络大v会攫取多大的事实权力。
这种推卸责任和看似政治正确的民主实现方式。
最后会害了整个相信民主的国际社会。
西方会自食其果
共和，民主，法制这些现代治理体系的基础
是为了合理的实现各个利益诉求方的妥协，公私权力的互相制约。
而不是真正字面意义上，所谓 "人人起来当家作主”
而全民公投这种一人一票的形式，完全把责任和权力转移到了虚化的大众手里。
这不止会造成错误决策的机会大大增加，和决策成本的大大增加，社会阶层撕裂程度的大大增加，
最可怕的就是，这让合法政府的所有决策的合法性都受到了质疑，因为，既然全民公决的合法性高过议会老爷的投票，那么以后，议会老爷们的责任和权力就会越来越让渡给群氓。
你想象一下如果一个企业，所有重大决策由全体职工一人一票投票决定，恐怕，第二天就解体了。少数理智和有远见的人阻挡不了绝大多数的短时与无知。
而且这种决策形式，
也让意见领袖和媒体的权力进一步扩大。
我简直不敢想如果中国堕入这个机制，那些网络大v会攫取多大的事实权力。
这种推卸责任和看似政治正确的民主实现方式。
最后会害了整个相信民主的国际社会。这种风气的发展
西方会自食其果
共和，民主，法制这些现代治理体系的基础
是为了合理的实现各个利益诉求方的妥协，公私权力的互相制约。
而不是真正字面意义上，所谓 "人人起来当家作主”
而全民公投这种一人一票的形式，完全把责任和权力转移到了虚化的大众手里。
这不止会造成错误决策的机会大大增加，和决策成本的大大增加，社会阶层撕裂程度的大大增加，
最可怕的就是，这让合法政府的所有决策的合法性都受到了质疑，因为，既然全民公决的合法性高过议会老爷的投票，那么以后，议会老爷们的责任和权力就会越来越让渡给群氓。
你想象一下如果一个企业，所有重大决策由全体职工一人一票投票决定，恐怕，第二天就解体了。少数理智和有远见的人阻挡不了绝大多数的短时与无知。
而且这种决策形式，
也让意见领袖和媒体的权力进一步扩大。
我简直不敢想如果中国堕入这个机制，那些网络大v会攫取多大的事实权力。
这种推卸责任和看似政治正确的民主实现方式。
最后会害了整个相信民主的国际社会。
我的理解是，政府是考生，负责答题，人民是考官，监督，批卷，根据成绩好坏决定政府命运。而公投，其实就是让考官答题，老天批卷，考砸了考官自己负责。
英国脱欧留欧，适合用公投来落实民主。但公投不能滥用。
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重大但不紧急，适合公开表决
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重大但不紧急，适合公开表决
懒政和卸责而已。
英国脱欧留欧，适合用公投来落实民主。但公投不能滥用。
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重 ...
舆论导向下的公投……呵呵
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重 ...
舆论导向下的公投……呵呵
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英，台下的就是流氓。精英下去，就是皇帝一个人乾纲独断了。
舆论导向下的公投……呵呵
正反两方有相反的舆论导向
正反两方有相反的舆论导向
走为上 发表于 2016-6-24 19:52
英国脱欧留欧，适合用公投来落实民主。但公投不能滥用。
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重 ...
对立政党，伦敦政商精英，两院，全部强烈支持留欧
脱欧解决不了民众的任何关切
并且事实上能不能真正脱还不一定
唯一的效果是增加了不确定性
降低了英国作为一个国家整体的竞争力
英国脱欧留欧，适合用公投来落实民主。但公投不能滥用。
公投只适用于事项清晰明确，涉及全国民众，事件重 ...
对立政党，伦敦政商精英，两院，全部强烈支持留欧
脱欧解决不了民众的任何关切
并且事实上能不能真正脱还不一定
唯一的效果是增加了不确定性
降低了英国作为一个国家整体的竞争力
懒政和卸责而已。
脱离欧盟这件事，卡梅伦政府无权替人民做决定，因此不应该承担这个政治责任。
卡梅伦政府要做的，是把脱欧与留欧的利弊得失给人民解释清楚。只要做了详细解释就不是懒政
脱离欧盟这件事，卡梅伦政府无权替人民做决定，因此不应该承担这个政治责任。
卡梅伦政府要做的，是把脱欧与留欧的利弊得失给人民解释清楚。只要做了详细解释就不是懒政
不知所谓 发表于 2016-6-24 19:58
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
当然是由精英决定好。
至于谁来做这个精英，就是制度安排了。
我们有组织部，西方也有他们自己的机制。
未必你觉得让买菜大妈和有大量执政，经商或者外交经验的人拥有完全一致的决策权？
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
当然是由精英决定好。
至于谁来做这个精英，就是制度安排了。
我们有组织部，西方也有他们自己的机制。
未必你觉得让买菜大妈和有大量执政，经商或者外交经验的人拥有完全一致的决策权？
走为上 发表于 2016-6-24 20:03
脱离欧盟这件事，卡梅伦政府无权替人民做决定，因此不应该承担这个政治责任。
卡梅伦政府要做的，是把脱 ...
假设，我们假设，
现在中国公投，
第一：最低工资调整到5000每月。
第二：个税起征点调整到15000每月。
第三：国家给全民每月发现金1000每月。
你猜这个三公投能不能通过？
脱离欧盟这件事，卡梅伦政府无权替人民做决定，因此不应该承担这个政治责任。
卡梅伦政府要做的，是把脱 ...
假设，我们假设，
现在中国公投，
第一：最低工资调整到5000每月。
第二：个税起征点调整到15000每月。
第三：国家给全民每月发现金1000每月。
你猜这个三公投能不能通过？
对立政党，伦敦政商精英，两院，全部强烈支持留欧
脱欧解决不了民众的任何关切
脱欧降低了英国对其他欧盟国家的可能出现的危机的救助责任，降低了这方面的不确定性。
脱欧解决不了民众的任何关切
脱欧降低了英国对其他欧盟国家的可能出现的危机的救助责任，降低了这方面的不确定性。
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
什么是领袖？领袖就是要做出决定的人。这是他的权利，更是他的责任。把国家未来用公投这种方式决定，就是在推卸自己的责任，本质就是不负责。
什么是领袖？领袖就是要做出决定的人。这是他的权利，更是他的责任。把国家未来用公投这种方式决定，就是在推卸自己的责任，本质就是不负责。
走为上 发表于 2016-6-24 20:07
脱欧降低了英国对其他欧盟国家的可能出现的危机的救助责任，降低了这方面的不确定性。
我不同意这个观点
英国的绝大多数精英
和全球金融市场也不同意你这个观点
然而脱欧这个利弊，我先不去讨论
我这个帖子主要是说公投这个机制
退一万步来讲，我的意见是，即便，我是说退一万步讲，即便脱欧碰巧是正确的决策
这种公投也是毒药
大民主实现的基本前提是信息对等
这还早得很
脱欧降低了英国对其他欧盟国家的可能出现的危机的救助责任，降低了这方面的不确定性。
我不同意这个观点
英国的绝大多数精英
和全球金融市场也不同意你这个观点
然而脱欧这个利弊，我先不去讨论
我这个帖子主要是说公投这个机制
退一万步来讲，我的意见是，即便，我是说退一万步讲，即便脱欧碰巧是正确的决策
这种公投也是毒药
大民主实现的基本前提是信息对等
这还早得很
不知所谓 发表于 2016-6-24 19:58
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
任何一个国家政府都有一套人士选拔制度，不论科学不可学，虽然不能保证牛人一定能获得重用，但是脑子不够用的主儿是一定爬不到顶尖儿的。
更重要的是，专业搞政治、搞经济的和老百姓之间的信息不对称、知识不对称是极为严重的，普通人有几个能从逻辑上分析出退欧留欧到底会对社会短期和长期带来啥样的冲击啊？还不是凭着感觉+媒体宣传么？把国家大事交给两眼一抹黑的人进行玩公投，简直是不负责任到极点。
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
任何一个国家政府都有一套人士选拔制度，不论科学不可学，虽然不能保证牛人一定能获得重用，但是脑子不够用的主儿是一定爬不到顶尖儿的。
更重要的是，专业搞政治、搞经济的和老百姓之间的信息不对称、知识不对称是极为严重的，普通人有几个能从逻辑上分析出退欧留欧到底会对社会短期和长期带来啥样的冲击啊？还不是凭着感觉+媒体宣传么？把国家大事交给两眼一抹黑的人进行玩公投，简直是不负责任到极点。
假设，我们假设，
现在中国公投，
中国人民相信不相信自己的公投结果能够生效？
现在中国公投，
中国人民相信不相信自己的公投结果能够生效？
这个事比较复杂，比较适合英美系那样的启蒙后社会，适合道路不明时的趟路，简单的话只能这样讲。
作为中产阶级，宁愿放弃自己的一票，也不希望屌丝有投票权。
rolltide 发表于 2016-6-24 20:13
这个事比较复杂，比较适合英美系那样的启蒙后社会，适合道路不明时的趟路，简单的话只能这样讲。
大民主只适合一种情况
那就是
信息完全对等
每个人都能即时获得最真实最全面的信息
并且每个人都有理智处理全部信息，或者说，每个人都有相等的处理信息的能力的情况下
这个事比较复杂，比较适合英美系那样的启蒙后社会，适合道路不明时的趟路，简单的话只能这样讲。
大民主只适合一种情况
那就是
信息完全对等
每个人都能即时获得最真实最全面的信息
并且每个人都有理智处理全部信息，或者说，每个人都有相等的处理信息的能力的情况下
Akrit 发表于 2016-6-24 20:11
任何一个国家政府都有一套人士选拔制度，不论科学不可学，虽然不能保证牛人一定能获得重用，但是脑子不够 ...
普通民众根本不可能获得足够的信息，拥有足够的分析能力，得出冷静客观的结论。
这种大民主，实质上是政客们推卸责任。
你看，这是你们公投的结果，虽然很失败，但是不怪我。
任何一个国家政府都有一套人士选拔制度，不论科学不可学，虽然不能保证牛人一定能获得重用，但是脑子不够 ...
普通民众根本不可能获得足够的信息，拥有足够的分析能力，得出冷静客观的结论。
这种大民主，实质上是政客们推卸责任。
你看，这是你们公投的结果，虽然很失败，但是不怪我。
kpc1992 发表于 2016-6-24 20:08
什么是领袖？领袖就是要做出决定的人。这是他的权利，更是他的责任。把国家未来用公投这种方式决定，就是 ...
谁决定谁来做领袖？是人民来决定，金钱来决定，还是拳头来决定？或者由血统来决定？
如果是人民来决定谁做领袖，这和公投有什么本质区别？如果人民不能正确判断国家大事，那么凭什么人民可以正确判断谁适合做领袖？如果人民是错误的，那么是不是该恢复帝制呢？
什么是领袖？领袖就是要做出决定的人。这是他的权利，更是他的责任。把国家未来用公投这种方式决定，就是 ...
谁决定谁来做领袖？是人民来决定，金钱来决定，还是拳头来决定？或者由血统来决定？
如果是人民来决定谁做领袖，这和公投有什么本质区别？如果人民不能正确判断国家大事，那么凭什么人民可以正确判断谁适合做领袖？如果人民是错误的，那么是不是该恢复帝制呢？
不知所谓 发表于 2016-6-24 19:58
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
精英嘛，肯定是在同一社会里经济地位混得好的那些人，没有能力哪儿来的经济地位，就算继承巨额家产，无能之辈也会短时间败光。
所谓精英政治，就是有效从社会中汲取这些精英组阁，由他们管理政治事务的体制，只是由于私心问题等原因，精英政治往往异化为贵族政治、裙带政治和寡头政治。其实美国的政体就是最典型的精英政治。
与精英政治相反的是大众政治，最典型的就是古代雅典和罗马共和国后期，这时候国家大事都由公民投票决定，政治舞台上表演最出风头的是“民众代表”和表演明星，向民众许以种种好处甚至直接购买换取选票是标准的竞选方式。对于普通民众来说，对他们过于遥远的国家政治实在太虚，他们更喜欢看到实际的东西，比如竞选者提出的诱人福利条件（即使这些条件太过脱离实际，难以实现），或者更干脆点，谁出的钱多投谁的票。这时候，什么人物能上台就可想而知了。
共产主义者曾经希望，给社会最底层的无产阶级建立组织，把他们团结起来建立政府，控制国家权力。事实证明，普通民众尤其是缺少教育的民众根本没这个能力，这些权力即使交到手里，最终仍然也只能落到那些组织者团体手中，时间一长，这些组织者本身也会异化，最终成为权力的奴隶。
人啊，真是太复杂了。
不知所谓 发表于 2016-6-24 19:58
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
精英嘛，肯定是在同一社会里经济地位混得好的那些人，没有能力哪儿来的经济地位，就算继承巨额家产，无能之辈也会短时间败光。
所谓精英政治，就是有效从社会中汲取这些精英组阁，由他们管理政治事务的体制，只是由于私心问题等原因，精英政治往往异化为贵族政治、裙带政治和寡头政治。其实美国的政体就是最典型的精英政治。
与精英政治相反的是大众政治，最典型的就是古代雅典和罗马共和国后期，这时候国家大事都由公民投票决定，政治舞台上表演最出风头的是“民众代表”和表演明星，向民众许以种种好处甚至直接购买换取选票是标准的竞选方式。对于普通民众来说，对他们过于遥远的国家政治实在太虚，他们更喜欢看到实际的东西，比如竞选者提出的诱人福利条件（即使这些条件太过脱离实际，难以实现），或者更干脆点，谁出的钱多投谁的票。这时候，什么人物能上台就可想而知了。
共产主义者曾经希望，给社会最底层的无产阶级建立组织，把他们团结起来建立政府，控制国家权力。事实证明，普通民众尤其是缺少教育的民众根本没这个能力，这些权力即使交到手里，最终仍然也只能落到那些组织者团体手中，时间一长，这些组织者本身也会异化，最终成为权力的奴隶。
人啊，真是太复杂了。
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
是呀，凭什么?现实生活中这种精英评估机制不是多的很，比如高考，给你一张试卷，你在几千万人里名列前茅，那你就是"精英"，给你上名校，你成绩垫底，那就回家种田。所以现在的问题不是区分谁是精英，而是如何把精英放在他合适的位置发挥更大的作用，如何把那些尸位素餐的庸才踢回家种田的问题
是呀，凭什么?现实生活中这种精英评估机制不是多的很，比如高考，给你一张试卷，你在几千万人里名列前茅，那你就是"精英"，给你上名校，你成绩垫底，那就回家种田。所以现在的问题不是区分谁是精英，而是如何把精英放在他合适的位置发挥更大的作用，如何把那些尸位素餐的庸才踢回家种田的问题
不知所谓 发表于 2016-6-24 19:58
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
所以民主集中制还是很有前途的
楼主认为还是精英来决定一切更好。可谁是精英？凭什么说某人是精英而另外一个人不是？最终，台上的就是精英 ...
所以民主集中制还是很有前途的
hehaozhi 发表于 2016-6-24 20:15
大民主只适合一种情况
那就是
你说的是一个必要条件，其实你看，英美社会历来都强调公开透明，各种信息，及其辩论博弈，都是公开的。也是尽力达成这个必要条件。
这个要求对很多后发国家都很不适应的。这需要很长期的传统积淀。
大民主只适合一种情况
那就是
你说的是一个必要条件，其实你看，英美社会历来都强调公开透明，各种信息，及其辩论博弈，都是公开的。也是尽力达成这个必要条件。
这个要求对很多后发国家都很不适应的。这需要很长期的传统积淀。
hehaozhi 发表于 2016-6-24 20:04
当然是由精英决定好。
至于谁来做这个精英，就是制度安排了。
组织部是上级选下级，某种意义上的权力世袭。民选是买菜大妈选国家领袖，和买菜大妈公投有什么本质区别？不能正确决定国家大事，就能正确决定谁做领袖？
当然是由精英决定好。
至于谁来做这个精英，就是制度安排了。
组织部是上级选下级，某种意义上的权力世袭。民选是买菜大妈选国家领袖，和买菜大妈公投有什么本质区别？不能正确决定国家大事，就能正确决定谁做领袖？
这么说吧，后发国家去学英美的样子，最后很多都学个皮毛，还是各种水土不服乱套。
这不光指那些很后发的国家，像泰国、伊拉克之类。其实即使欧陆国家，学了这么多年了，勒庞笔下的乌合之众还一样是长进有限。
这不光指那些很后发的国家，像泰国、伊拉克之类。其实即使欧陆国家，学了这么多年了，勒庞笔下的乌合之众还一样是长进有限。
rolltide 发表于 2016-6-24 20:19
你说的是一个必要条件，其实你看，英美社会历来都强调公开透明，各种信息，及其辩论博弈，都是公开的。也 ...
英美社会历来都讲究信息控制和洗脑，小地方可以随便讨论，大的方向主流媒体都是一致的，毕竟他们的运营费用不是天上掉下来的，端谁的饭碗就得听谁管。
越南战争对美国来说最大的教训就是他们对新闻管制放松，于是到现在新闻战已经列入战略行动了。
你说的是一个必要条件，其实你看，英美社会历来都强调公开透明，各种信息，及其辩论博弈，都是公开的。也 ...
英美社会历来都讲究信息控制和洗脑，小地方可以随便讨论，大的方向主流媒体都是一致的，毕竟他们的运营费用不是天上掉下来的，端谁的饭碗就得听谁管。
越南战争对美国来说最大的教训就是他们对新闻管制放松，于是到现在新闻战已经列入战略行动了。
韩非子不是早就说了
君主要有势驾驭臣子
而不是让臣子裹挟民意绕着走
君主要有势驾驭臣子
而不是让臣子裹挟民意绕着走
坚决支持楼主的观点
rmjfj1927 发表于 2016-6-24 20:24
英美社会历来都讲究信息控制和洗脑，小地方可以随便讨论，大的方向主流媒体都是一致的，毕竟他们的运营费 ...
大的方向主流媒体都是一致的，
========================================
啥？一致？桑德斯大爷跟特朗普一致？天方夜谭。
看看历史吧，天生分裂国，不要大惊小怪。
英美社会历来都讲究信息控制和洗脑，小地方可以随便讨论，大的方向主流媒体都是一致的，毕竟他们的运营费 ...
大的方向主流媒体都是一致的，
========================================
啥？一致？桑德斯大爷跟特朗普一致？天方夜谭。
看看历史吧，天生分裂国，不要大惊小怪。
redfox11 发表于 2016-6-24 20:18
是呀，凭什么?现实生活中这种精英评估机制不是多的很，比如高考，给你一张试卷，你在几千万人里名列前茅 ...
最现实的是，你老爸或老妈是精英，你几乎必然也是精英，比如某国民老公。
是呀，凭什么?现实生活中这种精英评估机制不是多的很，比如高考，给你一张试卷，你在几千万人里名列前茅 ...
最现实的是，你老爸或老妈是精英，你几乎必然也是精英，比如某国民老公。
公投，是一场全民参与的嘉年华，主题就是玩的就是开心，至于嘉年华之后是一地垃圾还是心满意足，那是另外一个议题了
精英未必精英。
不知所谓 发表于 2016-06-24 22:32
最现实的是，你老爸或老妈是精英，你几乎必然也是精英，比如某国...
然而事实上他也几乎肯定知道的比你多，会的比你多，认识的人比你多，他的一票和你的一票具有同样的重量，这就是劣政。
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公投有什么不好？只有假设人民蠢似猪的政府才害怕公投……
52%代表了剩下的48%，那48%的人的利益如何保证，少数服从多数本身有自身的局限性，不适用每一种问题。英国脱欧这事的议题的发起人本身不可能是多数。所以皿煮这个东西被吹嘘的再美好，也不是真理。
不知所谓 发表于 2016-06-24 22:32
最现实的是，你老爸或老妈是精英，你几乎必然也是精英，比如某国...
多学点经济学你会发现
即便让屌丝来投票决定表面上利于屌丝的政策
最后的结果却往往背道而驰
信息不对等
和信息处理能力不对等
这两点不对等就决定了一切
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baizheng 发表于 2016-6-24 20:19
所以民主集中制还是很有前途的
很多人把TG的民主集中错误理解了，或者故意曲解，跑去强调集中二字，强调领导权威。民主决定了的事情，即使你不同意（TG叫做保留意见），但也必须执行，这才是TG的“集中”。如果真的民主集中，和本次英国公投有什么区别？民主的决定了脱欧，然后集中执行，选择留欧的人也必须执行。
所以民主集中制还是很有前途的
很多人把TG的民主集中错误理解了，或者故意曲解，跑去强调集中二字，强调领导权威。民主决定了的事情，即使你不同意（TG叫做保留意见），但也必须执行，这才是TG的“集中”。如果真的民主集中，和本次英国公投有什么区别？民主的决定了脱欧，然后集中执行，选择留欧的人也必须执行。
studhorse 发表于 2016-06-24 22:36
公投有什么不好？只有假设人民蠢似猪的政府才害怕公投……
不客气地说，就是有太多像你这样对社会运行机制毫无理解的人，我才不能信任公投决策方式
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