超级军网月经话题，淞沪会战该不该打？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 21:12:01
今天在知乎网和一个果粉讨论当年淞沪会战该不该打的问题...
果粉的结论是应该打，幸亏蒋公英明神武，将日军从北线吸引到东线，避免了重蹈中原王朝被北方蛮族从北向南征服的命运。而且他认为日军以朝鲜和东北为基地，从北向南后勤补给方便，可以重复当年满清的故事...
我的观点是不应该打，至少不应该在日军主动进攻前开打，尤其是还未完成上海工业设备和资产转移之前不能在上海主动挑衅日军。因为当年北方蛮族都是以骑射为本，没有海空力量，只能从北向南一路平推，而日军则是海陆空立体作战，不止陆军，还拥有强大的海空力量。日军从北向南，因为大家都知道的日军军部海陆之争，日本最多只能动员半个日本的资源侵华，而在上海开打，则海军也有了用武之地，海运和陆运对后勤的保障能力也不是一个档次。与其集中精锐填日军的舰炮和轰炸机，不如调往江西安徽的山区和华北与日军对峙。上海沦陷，国民政府丧失了工业中心和税收大头，外援的重要通道也被堵住，实在是得不偿失...
最后再脑补一下:如果当年日军大量建造内河武装汽艇和运输船，打下上海南京以后沿长江溯游而上，控制长江航运和沿江要点，直抵陪都重庆，将蒋记政府赶往云贵，将中国一分为二，然后日军重兵集团出川由西向东开打，围歼国军集团，将历史上的击溃战打成围歼战，不知此种战略是否可行？今天在知乎网和一个果粉讨论当年淞沪会战该不该打的问题...
果粉的结论是应该打，幸亏蒋公英明神武，将日军从北线吸引到东线，避免了重蹈中原王朝被北方蛮族从北向南征服的命运。而且他认为日军以朝鲜和东北为基地，从北向南后勤补给方便，可以重复当年满清的故事...
我的观点是不应该打，至少不应该在日军主动进攻前开打，尤其是还未完成上海工业设备和资产转移之前不能在上海主动挑衅日军。因为当年北方蛮族都是以骑射为本，没有海空力量，只能从北向南一路平推，而日军则是海陆空立体作战，不止陆军，还拥有强大的海空力量。日军从北向南，因为大家都知道的日军军部海陆之争，日本最多只能动员半个日本的资源侵华，而在上海开打，则海军也有了用武之地，海运和陆运对后勤的保障能力也不是一个档次。与其集中精锐填日军的舰炮和轰炸机，不如调往江西安徽的山区和华北与日军对峙。上海沦陷，国民政府丧失了工业中心和税收大头，外援的重要通道也被堵住，实在是得不偿失...
最后再脑补一下:如果当年日军大量建造内河武装汽艇和运输船，打下上海南京以后沿长江溯游而上，控制长江航运和沿江要点，直抵陪都重庆，将蒋记政府赶往云贵，将中国一分为二，然后日军重兵集团出川由西向东开打，围歼国军集团，将历史上的击溃战打成围歼战，不知此种战略是否可行？
果粉的结论是应该打，幸亏蒋公英明神武，将日军从北线吸引到东线，避免了重蹈中原王朝被北方蛮族从北向南征服的命运。而且他认为日军以朝鲜和东北为基地，从北向南后勤补给方便，可以重复当年满清的故事...
我的观点是不应该打，至少不应该在日军主动进攻前开打，尤其是还未完成上海工业设备和资产转移之前不能在上海主动挑衅日军。因为当年北方蛮族都是以骑射为本，没有海空力量，只能从北向南一路平推，而日军则是海陆空立体作战，不止陆军，还拥有强大的海空力量。日军从北向南，因为大家都知道的日军军部海陆之争，日本最多只能动员半个日本的资源侵华，而在上海开打，则海军也有了用武之地，海运和陆运对后勤的保障能力也不是一个档次。与其集中精锐填日军的舰炮和轰炸机，不如调往江西安徽的山区和华北与日军对峙。上海沦陷，国民政府丧失了工业中心和税收大头，外援的重要通道也被堵住，实在是得不偿失...
最后再脑补一下:如果当年日军大量建造内河武装汽艇和运输船，打下上海南京以后沿长江溯游而上，控制长江航运和沿江要点，直抵陪都重庆，将蒋记政府赶往云贵，将中国一分为二，然后日军重兵集团出川由西向东开打，围歼国军集团，将历史上的击溃战打成围歼战，不知此种战略是否可行？今天在知乎网和一个果粉讨论当年淞沪会战该不该打的问题...
果粉的结论是应该打，幸亏蒋公英明神武，将日军从北线吸引到东线，避免了重蹈中原王朝被北方蛮族从北向南征服的命运。而且他认为日军以朝鲜和东北为基地，从北向南后勤补给方便，可以重复当年满清的故事...
我的观点是不应该打，至少不应该在日军主动进攻前开打，尤其是还未完成上海工业设备和资产转移之前不能在上海主动挑衅日军。因为当年北方蛮族都是以骑射为本，没有海空力量，只能从北向南一路平推，而日军则是海陆空立体作战，不止陆军，还拥有强大的海空力量。日军从北向南，因为大家都知道的日军军部海陆之争，日本最多只能动员半个日本的资源侵华，而在上海开打，则海军也有了用武之地，海运和陆运对后勤的保障能力也不是一个档次。与其集中精锐填日军的舰炮和轰炸机，不如调往江西安徽的山区和华北与日军对峙。上海沦陷，国民政府丧失了工业中心和税收大头，外援的重要通道也被堵住，实在是得不偿失...
最后再脑补一下:如果当年日军大量建造内河武装汽艇和运输船，打下上海南京以后沿长江溯游而上，控制长江航运和沿江要点，直抵陪都重庆，将蒋记政府赶往云贵，将中国一分为二，然后日军重兵集团出川由西向东开打，围歼国军集团，将历史上的击溃战打成围歼战，不知此种战略是否可行？
该打，不该那么打
该打，不该那么打
理由是什么？
理由是什么？
不打，很难说全面抗战真正开始，战争会由华北向外逐步扩散，在形势不是十分紧迫的情况下，国民党内部很多人还会幻想着和日本鬼子妥协。
蒋百里曾反复强调，中国对日本鬼子不怕鲸吞怕蚕食。不全面开打，国民党根本不可能下定决心全力抗战。
蒋百里曾反复强调，中国对日本鬼子不怕鲸吞怕蚕食。不全面开打，国民党根本不可能下定决心全力抗战。
77事变都发生了，老蒋再不动手华北就没了，淞沪当然该打，但那战术执行也是简直了，节节抵抗达成了硬吃炮火。
不该那么打，是下了决心之后就要一鼓作气把上海日军全部肃清，别再一会要全歼鬼子陆战队一会又幻想西方干预。如果能很快控制上海，鬼子一样会登陆，但至少不会出现地面战场僵持不下长期被舰炮狂轰的情况。
国民党能把中央军主力在淞沪战场打残实在是够奇葩的，敌弱时不猛攻，攻不动又不退。哪怕是在鬼子增兵时收缩一下，也不至于让部队被轰成那样。
按照最初设想，是要把鬼子拖在水网稻田地，结果在上海就把国民党军主力打废了，后面的预设防线全成了废物。
国民党能把中央军主力在淞沪战场打残实在是够奇葩的，敌弱时不猛攻，攻不动又不退。哪怕是在鬼子增兵时收缩一下，也不至于让部队被轰成那样。
按照最初设想，是要把鬼子拖在水网稻田地，结果在上海就把国民党军主力打废了，后面的预设防线全成了废物。
理由是什么？
往内陆撤一点，不能顶着日本的舰炮打。
往内陆撤一点，不能顶着日本的舰炮打。
辽海秋风起 发表于 2016-3-29 21:08
不打，很难说全面抗战真正开始，战争会由华北向外逐步扩散，在形势不是十分紧迫的情况下，国民党内部很多人 ...
这个说得对。
东北丢了，关内军阀没人关心。
华北丢了，南方军阀也不关心。
然后……
不打，很难说全面抗战真正开始，战争会由华北向外逐步扩散，在形势不是十分紧迫的情况下，国民党内部很多人 ...
这个说得对。
东北丢了，关内军阀没人关心。
华北丢了，南方军阀也不关心。
然后……
这个，话说当时懂海军的好像没几个人。
不过在上海打，也有把欧美列强拖下水的想法吧
这个，话说当时懂海军的好像没几个人。
不过在上海打，也有把欧美列强拖下水的想法吧
淞沪会战没过多考虑到日军从海上登陆背后夹击一大失策
问问于谦 北京该守不 问问 袁承焕 怎么死的 问问慈禧 当叶跑跑感觉怎么样
77事变都发生了，老蒋再不动手华北就没了，淞沪当然该打，但那战术执行也是简直了，节节抵抗达成了硬吃炮火 ...
老蒋当然要动手，但是可以在动手之前先把上海搬空，几十万精锐撤到江西安徽的山区组织防御，然后在上海象征性地打一下，再组织部队增援华北战场，非得在上海当炮灰？
老蒋当然要动手，但是可以在动手之前先把上海搬空，几十万精锐撤到江西安徽的山区组织防御，然后在上海象征性地打一下，再组织部队增援华北战场，非得在上海当炮灰？
淞沪当然该打
但是指挥和战略思想上，国军上下层发生严重断层，按照淞沪战役最好的结局是对日军造成一定伤亡以后撤退到江浙一线，逐步消耗日军的兵力。
但是蒋校长想法是：打一仗拖到国联会议上面，寄希望于国联干涉日军侵华，所以不断的在上海投入兵力，结果形成添油战术，在没有海空军优势情况下，不断把中国部队投入到日本海军炮火之下，到最后不仅没有完成把日军牵制在上海的目的，自己全部几十万主力部队差点被日军给包了饺子
但是指挥和战略思想上，国军上下层发生严重断层，按照淞沪战役最好的结局是对日军造成一定伤亡以后撤退到江浙一线，逐步消耗日军的兵力。
但是蒋校长想法是：打一仗拖到国联会议上面，寄希望于国联干涉日军侵华，所以不断的在上海投入兵力，结果形成添油战术，在没有海空军优势情况下，不断把中国部队投入到日本海军炮火之下，到最后不仅没有完成把日军牵制在上海的目的，自己全部几十万主力部队差点被日军给包了饺子
最少也要退到舰炮射程外。或者直接退守国防工事
要打就好好打，唐生智的南京才叫恶心
战略上，没有问题。可惜打的真是一坨屎。该打，但不该在那个地方打，据说原选址可不在那个地方，秃头为了得到国际援助支持才出了这个昏招
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气打成那样也实在是……
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气打成那样也实在是……
农业国与工业列强在平原上阵地战。换谁都打成屎。蒋的战略就是以洋制洋。以这个角度来看，放上海打大仗就可以理解。无论怎么嘲笑洋人靠不住。最终还真是以洋制洋胜了二战。
国力差距在那，淞沪打不打都那样
从中国历史讲，从北方来的敌人更致命，近一半的统一都是从东北华北过来的
逆长江仰攻几无胜绩
但那是农业社会时的规律
工业国脚盆掌握制海权，万里海疆，处处可以登陆。把广东广西作为主攻方向的话，大后方更危险……
蒋介石先动手，给脚盆规定了一个登陆地，也不见得就错
问题是，这个登陆地离南京最近……
而且沿长江运输，脚盆的后勤更方便了
结论是……能有啥结论，农业国对工业国刚正面，横竖是个死，也就是TG逆天……
国力差距在那，淞沪打不打都那样
从中国历史讲，从北方来的敌人更致命，近一半的统一都是从东北华北过来的
逆长江仰攻几无胜绩
但那是农业社会时的规律
工业国脚盆掌握制海权，万里海疆，处处可以登陆。把广东广西作为主攻方向的话，大后方更危险……
蒋介石先动手，给脚盆规定了一个登陆地，也不见得就错
问题是，这个登陆地离南京最近……
而且沿长江运输，脚盆的后勤更方便了
结论是……能有啥结论，农业国对工业国刚正面，横竖是个死，也就是TG逆天……
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
淞沪会战不是国军率先进攻日军海军陆战队么？
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
淞沪会战不是国军率先进攻日军海军陆战队么？
打的话虽然损失惨重，但不打的话整个中国就会丢了！
这算是蒋介石为数不多的明智决定之一了。
这算是蒋介石为数不多的明智决定之一了。
打的话虽然损失惨重，但不打的话整个中国就会丢了！
这算是蒋介石为数不多的明智决定之一了。
为什么会丢？不要结论，要理由...
这算是蒋介石为数不多的明智决定之一了。
为什么会丢？不要结论，要理由...
马桶上的沉思 发表于 2016-3-29 22:23
淞沪会战不是国军率先进攻日军海军陆战队么？
呃……这是战役不是战斗……
是鬼子要开辟第二战场了，果军被动调兵挡在首都前面、那种第一枪第二枪真心没意义
难不成你想跟我说是果军战略开辟新战场，然后没打算图上海、措不及手的鬼子大胜顺带拿下了首都？
淞沪会战不是国军率先进攻日军海军陆战队么？
呃……这是战役不是战斗……
是鬼子要开辟第二战场了，果军被动调兵挡在首都前面、那种第一枪第二枪真心没意义
难不成你想跟我说是果军战略开辟新战场，然后没打算图上海、措不及手的鬼子大胜顺带拿下了首都？
当时日本叫嚣三个月内灭亡中国，在华北快速推进，如入无人之境。亡国论的氛围已经漫布全国了，国民党内部就产生了投降派比如当时分量极重的汪精卫，所以没有淞沪会战的话，国民党以及老百姓就会彻底失去抗日的信心和斗志了，就像二战时的法国一样。
根本就不该打，一打早早把中国最富有的地方，炮党控制力相对最强的地方给丢了，税收和兵员全断，退回重庆只能靠印钞票和抓壮丁度日。
准确的说，中国当时最该做的，就是在华北利用山地和丘陵拖住日军，防止日军在山东半岛登陆。
江浙方面，全面巩固国防线，确保日军一年时间里打不到南京。
而老蒋的做法恰恰相反，把几十万精锐挤在一个小范围内，根本就没法展开，展开一个师上去由于缺乏工事就被日军海空绝对优势火力消灭，纯属浪费兵员。
历史上，炮党只要遇到无法顺利展开兵力的地方，准发懵。淞沪一次，松山一次，塔山又一次，结果是只会人海上去用血肉去填对方的火力，最后填下去了，损失巨大。填不下去了，一溃千里。
根本就不该打，一打早早把中国最富有的地方，炮党控制力相对最强的地方给丢了，税收和兵员全断，退回重庆只能靠印钞票和抓壮丁度日。
准确的说，中国当时最该做的，就是在华北利用山地和丘陵拖住日军，防止日军在山东半岛登陆。
江浙方面，全面巩固国防线，确保日军一年时间里打不到南京。
而老蒋的做法恰恰相反，把几十万精锐挤在一个小范围内，根本就没法展开，展开一个师上去由于缺乏工事就被日军海空绝对优势火力消灭，纯属浪费兵员。
历史上，炮党只要遇到无法顺利展开兵力的地方，准发懵。淞沪一次，松山一次，塔山又一次，结果是只会人海上去用血肉去填对方的火力，最后填下去了，损失巨大。填不下去了，一溃千里。
当时日本叫嚣三个月内灭亡中国，在华北快速推进，如入无人之境。亡国论的氛围已经漫布全国了，国民党内部就 ...
把几十万中央军精锐调去华北山东不行？非得压上海？而且增援上海的日军是从华北抽调的吗？否则何来减轻华北压力一说？
把几十万中央军精锐调去华北山东不行？非得压上海？而且增援上海的日军是从华北抽调的吗？否则何来减轻华北压力一说？
呃……这是战役不是战斗……
是鬼子要开辟第二战场了，果军被动调兵挡在首都前面、那种第一枪第二枪真心 ...
额，建议你再去查一下...
是鬼子要开辟第二战场了，果军被动调兵挡在首都前面、那种第一枪第二枪真心 ...
额，建议你再去查一下...
不该，优秀的军队被日军舰炮轻松消灭，就算副炮203毫米的炮弹杀伤力不是盖的！
空一格这么多决策中 这个算是对的。只是战争的方式不对。以己只短攻敌之长
蒋公不打炮党可能20投了
深蓝唯一好处是中国心
蒋公不打炮党可能20投了
深蓝唯一好处是中国心
该打，但是不该在海边让日军舰炮轰，在市区巷战多好，就像12年后和解放军做的。
辽海秋风起 发表于 2016-3-29 21:21
不该那么打，是下了决心之后就要一鼓作气把上海日军全部肃清，别再一会要全歼鬼子陆战队一会又幻想西方干预 ...
战略是对的，但是战术太糟糕，八年抗战国军的基本特征，日军正好相反。
不该那么打，是下了决心之后就要一鼓作气把上海日军全部肃清，别再一会要全歼鬼子陆战队一会又幻想西方干预 ...
战略是对的，但是战术太糟糕，八年抗战国军的基本特征，日军正好相反。
qarchives 发表于 2016-3-29 22:11
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
说反了，淞沪还真是国军跳起来的，日本被动。
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
说反了，淞沪还真是国军跳起来的，日本被动。
jianbing3hao 发表于 2016-3-29 22:21
国力差距在那，淞沪打不打都那样
从中国历史讲，从北方来的敌人更致命，近一半的统一都是从东北华北过来 ...
军队差距没那么大，淞沪损失的都是十年内战打出来的老兵，太可惜了。
而且即使靠着舰炮，中日伤亡比也不过3:1，要是有地形和正确指挥，1:1或至少2:1还是可能的。
国力差距在那，淞沪打不打都那样
从中国历史讲，从北方来的敌人更致命，近一半的统一都是从东北华北过来 ...
军队差距没那么大，淞沪损失的都是十年内战打出来的老兵，太可惜了。
而且即使靠着舰炮，中日伤亡比也不过3:1，要是有地形和正确指挥，1:1或至少2:1还是可能的。
1.不打，日本可以在一个月内荡平华北平原，这点有军事常识的人不会质疑。随后阎锡山、韩复渠等人的思想就会犹豫观望。两三个月后日军就可以兵临湖北，发起武汉会战，打两三个月，武汉必失，华东物资西迁无路。
2.你不早打上海，日本只发半个月或一个月时间，占领华北就和阎锡山、韩复渠等妥协，拿出一些地盘给这些军阀做缓冲区，不再打了，华北汉奸和阎锡山、韩复渠们玩华北自治去了，主力一部已经被重创于华北，一部死守华东，又能怎么办？中国又能怎么办？
3.中国都是最怕的是日本再来一次918式的大蚕食，咬下你一大块肉，就假装和平天使，在华北搞皇道乐土去了。
1.不打，日本可以在一个月内荡平华北平原，这点有军事常识的人不会质疑。随后阎锡山、韩复渠等人的思想就会犹豫观望。两三个月后日军就可以兵临湖北，发起武汉会战，打两三个月，武汉必失，华东物资西迁无路。
2.你不早打上海，日本只发半个月或一个月时间，占领华北就和阎锡山、韩复渠等妥协，拿出一些地盘给这些军阀做缓冲区，不再打了，华北汉奸和阎锡山、韩复渠们玩华北自治去了，主力一部已经被重创于华北，一部死守华东，又能怎么办？中国又能怎么办？
3.中国都是最怕的是日本再来一次918式的大蚕食，咬下你一大块肉，就假装和平天使，在华北搞皇道乐土去了。
军队差距没那么大，淞沪损失的都是十年内战打出来的老兵，太可惜了。
而且即使靠着舰炮，中日伤亡比也不 ...
华北的地形更加不利，更有利于日本陆军炮兵、坦克、汽车、骑兵快速集结、机动、穿插、迂回、突破。
指挥是专业技能问题，中国军队的指挥能力就这么高，换个考室也考不了更高分。
而且即使靠着舰炮，中日伤亡比也不 ...
华北的地形更加不利，更有利于日本陆军炮兵、坦克、汽车、骑兵快速集结、机动、穿插、迂回、突破。
指挥是专业技能问题，中国军队的指挥能力就这么高，换个考室也考不了更高分。
把几十万中央军精锐调去华北山东不行？非得压上海？而且增援上海的日军是从华北抽调的吗？否则何来减轻华 ...
第一个月是华东20来万，华北30来万，就算其中10多万调往华北，华北平原30多万轻步兵，也顶不住20万日军的进攻。
华东陆陆续续投入的70多万军队，是在3个月的时间里慢慢填进去的，其中两广、川湘军队要调到华北，速度会更慢。
第一个月是华东20来万，华北30来万，就算其中10多万调往华北，华北平原30多万轻步兵，也顶不住20万日军的进攻。
华东陆陆续续投入的70多万军队，是在3个月的时间里慢慢填进去的，其中两广、川湘军队要调到华北，速度会更慢。
抗战到底，当然要打啊
qarchives 发表于 2016-3-29 22:11
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
你历史学的真差
LZ你主动权都搞错了吧，淞沪是鬼子发起打起来的、问题只在果军怎么抵抗吧
当然果军把节节抵抗消灭鬼子锐气 ...
你历史学的真差