感觉古代军队绝大部分都是垃圾

又是一个靠感觉指点江山的大侠，对比陆版那个贬低03的感觉贴，真可谓古今两大传奇

你在秦军当中，你敢逃跑吗？一跑，家里全家人都被杀了，你敢跑？
这军队战力如何？
就算你不管家人，想跑，能跑吗？十人一伍，你要跑，周围九个人就要砍死你，你不死，他的就得死。
这军队战力如何？

你在秦军当中，你敢逃跑吗？一跑，家里全家人都被杀了，你敢跑？
这军队战力如何？
就算你不管家人，想跑，能跑吗？十人一伍，你要跑，周围九个人就要砍死你，你不死，他的就得死。
这军队战力如何？

说古代军队是垃圾，我不认可。我到是觉得楼主发这个贴很垃圾。

ertert 发表于 2016-1-25 16:42
你在秦军当中，你敢逃跑吗？一跑，家里全家人都被杀了，你敢跑？
这军队战力如何？
就算你不管家人，想跑 ...
为何会被项羽破釜沉舟 以少打多打败了呢？

有一点楼主没说错，军队一旦士气打没崩溃被人追击一定会有重大伤亡。比如金和蒙古之间的三峰山之战 。但是很多情况下即便胜利方依然伤亡很大，比如罗马和伽太基的砍尼会战。伽太基伤亡超过1/3了 。所以楼主不要张嘴就来 ，多看看书 。

为何会被项羽破釜沉舟 以少打多打败了呢？
因为他没遇到白起，开个玩笑。

云飞日月 发表于 2016-1-25 16:55
说古代军队是垃圾，我不认可。我到是觉得楼主发这个贴很垃圾。
也许我们历史书有夸大嫌疑，也许两个都是封建军队对决，谁也不比谁。

就看看近代军队与封建军队对决

有个说法，清军能与英军对射，但是到了冲锋白刃战时候，清军就崩溃了

Kaister 发表于 2016-1-25 16:57
有一点楼主没说错，军队一旦士气打没崩溃被人追击一定会有重大伤亡。比如金和蒙古之间的三峰山之战 。但是 ...
所以我说“绝大部分”不排除有个别战况很激烈。

但是看史书，有记载对阵作战，大部分战斗在崩溃时候伤亡都不大，而是一旦奔溃后，就被别人收割，才造成重大伤亡的。

所以说。古代很多所谓优势兵力，往往都被对方精锐打的一败涂地。

举个例子，萨浒尔之战，四万明军，被清军两天收割。

土木堡之战，十来万军队，一两天就被收割。

这士气低下的发指

广州闪电 发表于 2016-1-25 16:58
也许我们历史书有夸大嫌疑，也许两个都是封建军队对决，谁也不比谁。

就看看近代军队与封建军队对决
清军不是因为是封建军队而崩溃，而是军队内部的腐败，长期克扣军饷，长期缺乏训练造成军队士气和信念散失，当兵的没有献身精神，怕死，所以才崩溃。和它是不是封建军队关系不大，后期装备现代化的淮军，依然遇到日军冲锋就崩溃，就是这个原因。而且，你举的例子是清朝末期的清军，即使是清军，当年雅克萨战役，一样打败了已经火器化的俄军。再举两个例子：
装备原始，纯封建的埃塞尔比亚军队，拿着长矛盾牌照样打赢了装备先进的意大利军队，意大利还出动了空军！
朝鲜战争期间，志愿军只要能冲到美军阵地与美军白刃战，美军都是崩溃，是不是朝鲜战争时的美军也是垃圾？
所以，楼主你犯了两个错误，第一，你看历史书太片面。第二，立论没经过论证就发帖，太武断了。何况，中国古代有太多无敌的军队存在，你不要一概而论。

云飞日月 发表于 2016-1-25 17:20
清军不是因为是封建军队而崩溃，而是军队内部的腐败，长期克扣军饷，长期缺乏训练造成军队士气和信念散失 ...
1、志愿军不是封建军队范畴，是现代军队，有理想有民族主义武装的。

2、雅克萨战役。清军上万人打俄军几百人，还打成这个模样。

3、埃塞俄比亚与意大利战争时候，埃塞俄比亚民族情绪高涨，基本算是现代军队范畴

我这里所说的 封建军队  近代军队  和 现代军队

不是指武器装备，而是指建军思想

靠严酷纪律和奖罚的组织的，军官入驻等是近代军队；依托民族主义，有理想为何而战的，是现代军队。

近代军队最大特点和优势是团队精神给，依靠它可以产生各种灵活的战术并高效率地控制军队。比如当现敌军注意力向右翼极大倾斜，一线指挥官可以得心应手地利用这种弱点从背后攻击而不拘泥于正面右侧防守。配合、组织、纪律把全军看成一个整体而不是指靠单兵战力——近代军队这人类历史上杀人如麻的战争机器。



　　近代军队是一具战争机器通过残酷的体罚和每天的训练让士兵渐渐失去自我思考的能力而形成对命令条件反射式的执行。一支近代军队中的士兵对军棍和皮鞭的畏惧是根深蒂固的在战场上越恐惧就越会机械地执行命令。例如南北战争的美军在炮火覆盖下列着严整的队型以缓步行军一英里然后完美的进行队列变换翻越矮墙。并从4oo码距离开始还要受到不停的线膛枪射，一万人在进攻战斗中挂掉八千这才崩溃掉。



　　封建军队的组织结构不必说作战主要靠个人武勇，凭级计功、靠抢劫（尤其是游牧部落）来维持斗志，所以封建军队才会有归师勿遏、围城必阙的说法就是希望不要逼得对手拼命。而近代军队就没有这些说法反正都是拼光了拉倒——也只是战场上的一具僵尸和行尸走肉罢了。没有灵魂的军队只能僵化地进行杀戮或被杀戮，而不能积极主动地作战，所以遇到现代军队后就再次出现了一边倒的大屠杀。只有理想才能给近代军队这具死尸注入灵魂，不仅仅是机械的刚硬还有灵活的战术和柔韧的弹性，所以近代的国家概念、民族主义就是个非常好的东西，英法德日等国都是采用了这些，所以后来的世界近代军队都开始有了现代军队的雏形——思想灵魂。到了现代军队，那个灵魂和精神建设就更厉害，最典型的就是八路军的敌后武装了，军队充满战斗意志地去作战，灵活地根据战场形势去争取胜利，被击溃的单兵也能自行恢复战斗意志。这在封建军队根本没法做到，大规模的敌后游击战并非古人不愿意、而是封建军队和近代军队根本做不到，陷入敌后的封建军队是只会抢劫的流寇。



　　所以即使同样的武器，现在军队强于近代军队，而近代军队强于封建古代军队。所以近代军队尤其是后期的近代军队，即使拿着冷兵器，那种作战主要靠个人武勇，凭级计功、靠抢劫来维持斗志的封建军队照样没有什么机会打败近代军队。所以鸦片战争与其是武器不利败了，不如说是封建军队败给了近代军队。



　　那么中国封建社会有没有接近近代军队的军队呢？当然有，戚继光的军队就是如此——戚继光的军队能站在雨中一动不动几个时辰，岳飞的岳家军也是如此。事实上，军纪严明、步伐一致靠着阵型等团体力量的封建军队都有了早期近代军队的雏形，所不同的是战斗意志还不及近代军队，大部分军队损失过2-3成往往就奔溃了，而近代军队即使损失过半甚至达到7-8成照样顶住。而戚继光的戚家军可以说是最接近近代军队的，无论思想上还是武器上，可惜后来没能发展下去。如果鸦片战争换成是戚继光的军队，恐怕结局就不同了，至少不会败得那么惨——整个鸦片战争，清军直接打死的英军不过100多人，而英军因水土不服却病死了600-800人。清军自身损失，那就不计其数了，仅仅镇江一战，八旗兵就损失了1000人，而此战是鸦片战争打死英军最多的一次，也不过是直接打死英军40人。

所以我说“绝大部分”不排除有个别战况很激烈。

但是看史书，有记载对阵作战，大部分战斗在崩溃时候伤 ...
现代战争也一样 ，都是士气打崩了就投降。有时候甚至直接被火炮炮击，就算死俩人一个排照样崩盘 。参考二战，朝鲜战争。鬼子例外 。

古代容易溃败，除了组织能力和士气的原因外，指挥手段落后是一个重要原因。比如敌军偷营，一旦打起来大部分人根本不知道发生了什么事，只知道别人打过来了，前面败下来了，该如何反击都不知道。所以古代是兵败如山倒，一旦败退就只能跑到敌人追不上了才能收拾住。

感觉不错，放假的感觉是不错，有空还是要多看书的。思考要深入。

1、志愿军不是封建军队范畴，是现代军队，有理想有民族主义武装的。

2、雅克萨战役。清军上万人打俄军 ...
绿教的极端组织也蛮强大的

广州闪电 发表于 2016-1-25 17:33
1、志愿军不是封建军队范畴，是现代军队，有理想有民族主义武装的。

2、雅克萨战役。清军上万人打俄军 ...
楼主，还希望你多读书，仔细理解我说的话
1、在你的帖子里，明确说了，清军因为是封建军队，所以在英军发动白刃战后就会崩溃，并把此事例作为封建军队是垃圾的论证，我提志愿军就是要说明，在志愿军面前，美军一样崩溃，美军是封建军队吗？美军是垃圾吗？这个是说明你的“在白刃战前崩溃的就是封建军队垃圾”的论据站不住脚。
2、同样雅克萨战役是封建军队打败了近代化的俄军的一个例证，这个同样证明了封建军队不是垃圾。别说人多，人多也是封建军队，装备落后，按你的逻辑封建军队是垃圾，不可能打赢现代军队的。
3、你说埃塞尔比亚因为民族情绪高涨就算现代军队了，那就更是笑话了，相信全世界只有你把埃塞尔比亚拿着长矛盾牌的军队当做现代军队。
至于你说的现代军队的几个条件，严酷纪律 奖罚制度，军官入驻，民族主义，有理想等等这些条件，我想中国历史上的汉军，唐军，明军，包括八旗，西方的罗马军队，十字军，阿拉伯军队等等都具有你说的这些条件，难道他们也是现代军队？
你连什么是现代军队都不清楚，就论证封建军队是垃圾，我说了你论证不充分，还是那句话，多读点书，别一张口就是：谁谁谁垃圾的。中国古代有很多强大的战功赫赫的封建军队，请你不要侮辱他们，一棒子打死，说他们是垃圾。

楼主不要无视秦军的战斗力，秦军后期被项羽碾压那是因为被碾压根本不是正经的秦军

云飞日月 发表于 2016-1-25 17:20
清军不是因为是封建军队而崩溃，而是军队内部的腐败，长期克扣军饷，长期缺乏训练造成军队士气和信念散失 ...
埃塞尔比亚就不要吹了，人家普遍装备的是火枪，当时候埃塞俄比亚简单的火炮都有，弓箭打飞机就是以讹传讹。

starlink 发表于 2016-1-26 10:55
埃塞尔比亚就不要吹了，人家普遍装备的是火枪，当时候埃塞俄比亚简单的火炮都有，弓箭打飞机就是以讹传讹 ...
埃塞尔比亚军队装备到底怎么样？我们可以另外开个帖子讨论，你说的这句话里就有两点都是以讹传讹。
埃塞尔比亚军队怎么说都是封建军队，在这里，我只是在反驳，楼主的封建军队都是垃圾的论调。

楼主说的封建军队大多都是当兵吃粮当群众演员混日子那类吧
这样算的话秦军，糖初的府兵这类应该不算，怎么说也是有奔头的(军功进爵，军功授田之类的奖励)

楼主说的封建军队大多都是当兵吃粮当群众演员混日子那类吧
这样算的话秦军，糖初的府兵这类应该不算，怎么说也是有奔头的(军功进爵，军功授田之类的奖励)

连坐又怎样？该崩的还得崩。。。秦军又不是没被打崩过，你以为弄个连坐就没逃兵了？还有这等好事？？连坐不是万能药，近代以后逐渐建立了基层职业军官和士官体系，才有效加强了军队战场纪律，之后还有国家主义民主主义信仰加成，再往后还有各种XX主义洗脑，这都不敢说不会崩，红军纪律严不严？红军政委牛逼不牛逼？41年被打得成师成军的投降，你弄个古代连坐就想解决问题啊？我就呵呵了~~

ertert 发表于 2016-1-25 16:42
你在秦军当中，你敢逃跑吗？一跑，家里全家人都被杀了，你敢跑？
这军队战力如何？
就算你不管家人，想跑 ...

连坐又怎样？该崩的还得崩。。。秦军又不是没被打崩过，你以为弄个连坐就没逃兵了？还有这等好事？？连坐不是万能药，近代以后逐渐建立了基层职业军官和士官体系，才有效加强了军队战场纪律，之后还有国家主义民主主义信仰加成，再往后还有各种XX主义洗脑，这都不敢说不会崩，红军纪律严不严？红军政委牛逼不牛逼？41年被打得成师成军的投降，你弄个古代连坐就想解决问题啊？我就呵呵了~~

一堆秦粉秦吹。。。秦军战斗力强是相比他那个时代的，你还指望秦国军队开挂通杀2000年？开国际玩笑。。。

thomas1987 发表于 2016-1-26 17:51
一堆秦粉秦吹。。。秦军战斗力强是相比他那个时代的，你还指望秦国军队开挂通杀2000年？开国际玩笑。。。
对，我最讨厌之一，就是那些整天意淫秦军的。

好像什么秦军箭阵是机关枪一样，他们是不是老谋子的《英雄》看过了


弓箭的威力哪有这么强，再说，有多少人能够连续不断拉开弓？

当年为什么精确度、射程、开枪速度 都比不上弓箭的前装滑膛枪能够取代弓箭，就是因为制作弓箭和培训弓箭手的成本太高了。加上火枪只要弹药充足，就能够连续不断射击，弓箭可以吗？人的臂力是有限的

在上千年前，那些战争动不动就几十万人，而最近这几百年，战争却在几万人之间。

难道明清时期，军队组织能力还比不上春秋战国时代？？

唯一解释是 那时候春秋战国时代，那所谓几十万军队，更多是做后勤的樵夫。能战的也就几万人

广州闪电 发表于 2016-1-27 11:40
对，我最讨厌之一，就是那些整天意淫秦军的。

好像什么秦军箭阵是机关枪一样，他们是不是老谋子的《英 ...
俺可不会根据兵马俑坑去断言秦国军阵，但请楼主有兴趣多看看近几十年来的秦代墓葬考古成果，前装滑膛枪代替弓弩的历史进程，排队枪毙战术的由来，中国古代弓箭列阵和弩车的装备，还有对于历史上战争人数的叙述，战争参与成员的类型区别，从早期贵族武士作战到春秋战国时期的国战，从游牧部落的全民战争到发达农业帝国的专业化战争，难以一概而论。楼主这般感慨，未免简单。

那么把楼主扔回古代，你能搞一支什么军队出来呢？

楼主读过的历史书，主要是三国演义和水浒传吧

雅克萨，清军没有一万人，俄军也算不上近代化军队。

求是小鸟 发表于 2016-1-29 09:41
楼主读过的历史书，主要是三国演义和水浒传吧
来，跟我说说淝水之战 是怎么回事？

一触即溃

雅克萨之战的时候俄国还是封建社会吧！其军队也不是近代化军队。

广州闪电 发表于 2016-1-29 15:19
来，跟我说说淝水之战 是怎么回事？

一触即溃
小人书的叙述和历史记载差异是比较大，一触即溃，符坚几乎统一北方，并不是吃素的。

话也不是这样说的，还是有很优秀的古代军队

广州闪电 发表于 2016-1-25 16:55
为何会被项羽破釜沉舟 以少打多打败了呢？
当时秦国内部已经崩溃了。

东风强劲 发表于 2016-1-26 10:51
楼主不要无视秦军的战斗力，秦军后期被项羽碾压那是因为被碾压根本不是正经的秦军
版主你对项羽军的战力也太高估了吧，什么碾压啊，巨鹿之战实际是互有胜负。

广州闪电 发表于 2016-1-25 16:58
也许我们历史书有夸大嫌疑，也许两个都是封建军队对决，谁也不比谁。

就看看近代军队与封建军队对决
这个说法纯属脑残，19世纪欧洲陆军是什么作战模式？炮击、排枪这样的火力打击清军能够抵抗？还清军能与英军对射？英军的野战炮是摆设？真到发起白刃冲锋的时候，清军就已经崩溃了

古代军队最大的问题是训练，军官还可以靠将门勉强维持在一定的水平，但士兵的问题很大，搞出了兵户也没卵用，没有统一的训练大纲没有可靠的检验手段，随着时间的流逝，军队训练的谬误越来越多最后徒具形式。清初的八旗兵和部分明军是具备排队枪毙的士兵素质的，能够排好队列忍受炮火，但这些部队是从死人堆里捡出来的，无法复制，天下一和平就没有了。说起来清末八旗兵能够为了他们的皇上站到战场上承受那么一点伤亡然后崩溃，作为军户算是对得起爱新觉罗家族了。

冷兵器时代 一般一支部队能承受最大伤亡是20%

东风强劲 发表于 2016-1-26 10:51
楼主不要无视秦军的战斗力，秦军后期被项羽碾压那是因为被碾压根本不是正经的秦军
从边境撤回来的长城兵团一样被灭了啊  那可是正规军

清军不是因为是封建军队而崩溃，而是军队内部的腐败，长期克扣军饷，长期缺乏训练造成军队士气和信念散失 ...
雅克萨之战，清军是靠绝对兵力优势长期围困凭借火器和堡垒抵抗的沙俄军队取胜的，特别是第二次雅克萨清军围困沙俄军队长达一年之久，要知道沙俄兵力最高也没有超过八百人。

雅克萨之战的时候俄国还是封建社会吧！其军队也不是近代化军队。
即使这样，清军也是以八至十倍于敌的兵力和长期围困取胜的。