科普一下,谈谈马斯克的猎鹰9,有多少成份是忽悠

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 17:44:38
  这几天猎鹰9的成功能成为新闻,而且成为很热的新闻,一般人想的是这样的:因为重复使用,所以很便宜。因为很便宜,所以会改变整个航空行业。
  但事实,虽不能说都是错的,但出入很大,而且有出入的地方,还是最关键核心的地方。

  因为发射市场不象飞机火车,还没有形成为一个很成熟的市场,火箭型号,用的发动机,发射的是人还是货物,轨道多高,变轨难度如何,等等。要细细的说,就复杂了,所以,我就以猎鹰9为例来说。

  猎鹰9这样的火箭,报价是6000万美元,也有说是5400万美元。但之前接的单子是6000万的价,之后不好说。反正也差不多,当下就是这个价吧。这是发射总报价,但火箭的制造价格是1600万。
  总报价是6000万,而火箭只要1600万,那中间的4400万的成本是什么呢?那就是场地,检测,测控,定位,等等的费用。
  而市场上,猎鹰9这6000万的报价,还是很便宜的,特别对于欧美发射市场。中国的话,大概也是差不多这个价,出入不大。也就是说,发射成本就是要这么多,不是利润虚高之类,才导至发射总成本高。更不要说,几大国的航空业都还是靠国家年年补贴,才生存的下去。

  猎鹰9的报价,当然是有市场优势的,特别在对欧美来说。也正因为如此,能接的到那么多的单子。但这便宜,是管理,公司动作上省出来的钱,跟回收重复使用没有关系。就是没有那个一级回收,猎鹰9也是这个价,也能接到这么多的发射单子,甚至可能更便宜。
  所以,从市场优势来说,猎鹰9是成功的。

  再来说一级回收的事。火箭实体成本1600万,而总发射成本是6000万。所以,很简单的就算的出来,怎么重复做用,顶到天,也就省这1600万的钱。所以,在回收上节省成本的极限,也就是这1600,而发射成本的极限是4400万。
  而且,所说的4400万只是最极端理想的状态下,事实上,是不可能的。因为无论回收多少级,中间都要有检修成本,而且还影响可靠性。增加了一个环节,一分钱都不影响可靠性,那是不可能的。而可靠性与保险的成本又是在一起的,还影响商业信誉。
  就是抛开技术风险不谈,能从火箭的成本上省下1000万,那就已经是牛B的不要不要的了。

  回过头来,这4400万的成本,就没办法可想了吗?还是有的,增加发射量,就可以摊薄这个固定成本了。但,难也就难在这里了。
  一方面,现在制约了航空业的,就是应用需求有限。一年就那么多的卫星和人,就那么多的发射需求。指望市场效应,因为便宜所以发射量增加,当然有影响,但这增加量,小的可怜。
  举个例子:电推技术,把同样的卫星的重量,减少了几吨。这就也就等于减少了几千万的费用。但市场因此增加了多少量吗?并没有。一年全球总量,还是不过100左右,而且这里面还有中国增加的量。

  更要命的是另一方面,就是政治因素。全球发射市场,实际上是欧 美 中 俄四个主要发射市场。美欧并不会因为中国的发射报价低,就都给中国发射。 哪天猎鹰9就是比中国发射成本低个几百千来万的,中国也不会把卫星给他发射。就是日本,一发那么贵,他还不是自己射吗?不会给中国发射,也不会给美国发射。
  市场是割裂的,没办法的事,除非全世界统一,要不然这一点没法改变。只会还是欧洲十来个,美国二十左右,俄国二十左右,中国二十左右,再加上其它国家的十多个。

  所以,马斯克除非让他的发射成本降他所说的,发射一次几百万美元,要不然,根本不会有什么质的改变。而现实是——马斯克能抢到的单子,无非是美国的,及其它一些商业发射。最理想状态,一年不过三十左右。当然,这对固定成本,还是有一定的摊薄作用,但作用很有限。
  所以,在技术风险与市场风险最理想状态下,猎鹰9的报价也只会是4千多万到5千万左右。——这是最理想状态下。

  那么,4千多万的报价,对航空行业有什么的影响呢?会让航空业有什么变革呢?基本没有。——这就是现实。
  那些说什么“历史创举”,影响太空格局之类,都是扯蛋。更不要说什么发射成本600万之类,他大概以为火箭是在停车场发射的。


  另,马斯克当然也不是没有想到这些问题,他的营销点在私人太空旅游这一块。但在我看来,这还是噱头。一级回收才刚刚开始,还要有个成熟期,完了还有二级回收,然后又是成熟期。这些增加的环节,必然影响可靠性,达到可靠性又要时间。再然后,火箭与载人飞船的结合,等等。这一切的一切,都成熟之后,是多少年呢?
  再说,如果私人太空旅游市场潜力很大,从而就能摊薄大部分的发射的固定成本,也就是从那4400万里省成本,那早就有人这么干了,还用等马斯克吗?

  总结:
  猎鹰9市场上是成功的,因为他比他的竞争对手便宜。
  但,什么改变太空格局之类的理解,那就只能想想了。
  马斯克的公司会活很久,也会活的很好,因为他确实便宜。但这便宜跟什么一级回收,重复作用等等,关系不大。而无论回收不回收,一年也就那三十左右的发射量。他能影响的是欧美发射市场,但影响不了太空行业。 这几天猎鹰9的成功能成为新闻,而且成为很热的新闻,一般人想的是这样的:因为重复使用,所以很便宜。因为很便宜,所以会改变整个航空行业。
  但事实,虽不能说都是错的,但出入很大,而且有出入的地方,还是最关键核心的地方。

  因为发射市场不象飞机火车,还没有形成为一个很成熟的市场,火箭型号,用的发动机,发射的是人还是货物,轨道多高,变轨难度如何,等等。要细细的说,就复杂了,所以,我就以猎鹰9为例来说。

  猎鹰9这样的火箭,报价是6000万美元,也有说是5400万美元。但之前接的单子是6000万的价,之后不好说。反正也差不多,当下就是这个价吧。这是发射总报价,但火箭的制造价格是1600万。
  总报价是6000万,而火箭只要1600万,那中间的4400万的成本是什么呢?那就是场地,检测,测控,定位,等等的费用。
  而市场上,猎鹰9这6000万的报价,还是很便宜的,特别对于欧美发射市场。中国的话,大概也是差不多这个价,出入不大。也就是说,发射成本就是要这么多,不是利润虚高之类,才导至发射总成本高。更不要说,几大国的航空业都还是靠国家年年补贴,才生存的下去。

  猎鹰9的报价,当然是有市场优势的,特别在对欧美来说。也正因为如此,能接的到那么多的单子。但这便宜,是管理,公司动作上省出来的钱,跟回收重复使用没有关系。就是没有那个一级回收,猎鹰9也是这个价,也能接到这么多的发射单子,甚至可能更便宜。
  所以,从市场优势来说,猎鹰9是成功的。

  再来说一级回收的事。火箭实体成本1600万,而总发射成本是6000万。所以,很简单的就算的出来,怎么重复做用,顶到天,也就省这1600万的钱。所以,在回收上节省成本的极限,也就是这1600,而发射成本的极限是4400万。
  而且,所说的4400万只是最极端理想的状态下,事实上,是不可能的。因为无论回收多少级,中间都要有检修成本,而且还影响可靠性。增加了一个环节,一分钱都不影响可靠性,那是不可能的。而可靠性与保险的成本又是在一起的,还影响商业信誉。
  就是抛开技术风险不谈,能从火箭的成本上省下1000万,那就已经是牛B的不要不要的了。

  回过头来,这4400万的成本,就没办法可想了吗?还是有的,增加发射量,就可以摊薄这个固定成本了。但,难也就难在这里了。
  一方面,现在制约了航空业的,就是应用需求有限。一年就那么多的卫星和人,就那么多的发射需求。指望市场效应,因为便宜所以发射量增加,当然有影响,但这增加量,小的可怜。
  举个例子:电推技术,把同样的卫星的重量,减少了几吨。这就也就等于减少了几千万的费用。但市场因此增加了多少量吗?并没有。一年全球总量,还是不过100左右,而且这里面还有中国增加的量。

  更要命的是另一方面,就是政治因素。全球发射市场,实际上是欧 美 中 俄四个主要发射市场。美欧并不会因为中国的发射报价低,就都给中国发射。 哪天猎鹰9就是比中国发射成本低个几百千来万的,中国也不会把卫星给他发射。就是日本,一发那么贵,他还不是自己射吗?不会给中国发射,也不会给美国发射。
  市场是割裂的,没办法的事,除非全世界统一,要不然这一点没法改变。只会还是欧洲十来个,美国二十左右,俄国二十左右,中国二十左右,再加上其它国家的十多个。

  所以,马斯克除非让他的发射成本降他所说的,发射一次几百万美元,要不然,根本不会有什么质的改变。而现实是——马斯克能抢到的单子,无非是美国的,及其它一些商业发射。最理想状态,一年不过三十左右。当然,这对固定成本,还是有一定的摊薄作用,但作用很有限。
  所以,在技术风险与市场风险最理想状态下,猎鹰9的报价也只会是4千多万到5千万左右。——这是最理想状态下。

  那么,4千多万的报价,对航空行业有什么的影响呢?会让航空业有什么变革呢?基本没有。——这就是现实。
  那些说什么“历史创举”,影响太空格局之类,都是扯蛋。更不要说什么发射成本600万之类,他大概以为火箭是在停车场发射的。


  另,马斯克当然也不是没有想到这些问题,他的营销点在私人太空旅游这一块。但在我看来,这还是噱头。一级回收才刚刚开始,还要有个成熟期,完了还有二级回收,然后又是成熟期。这些增加的环节,必然影响可靠性,达到可靠性又要时间。再然后,火箭与载人飞船的结合,等等。这一切的一切,都成熟之后,是多少年呢?
  再说,如果私人太空旅游市场潜力很大,从而就能摊薄大部分的发射的固定成本,也就是从那4400万里省成本,那早就有人这么干了,还用等马斯克吗?

  总结:
  猎鹰9市场上是成功的,因为他比他的竞争对手便宜。
  但,什么改变太空格局之类的理解,那就只能想想了。
  马斯克的公司会活很久,也会活的很好,因为他确实便宜。但这便宜跟什么一级回收,重复作用等等,关系不大。而无论回收不回收,一年也就那三十左右的发射量。他能影响的是欧美发射市场,但影响不了太空行业。
阿里巴巴刚出来的时候我记得也有人写过这样的文章。
我帅.别勾引我 发表于 2015-12-24 16:30
阿里巴巴刚出来的时候我记得也有人写过这样的文章。
你都没有看明白我说啥。
阿里巴巴刚出来的时候我记得也有人写过这样的文章。
马云的主要收入来源支付宝是人家30岁左右搞定的PayPal的寨版,消费群体的粘性才是马云的财富,而musk是在重新建筑一座大厦,他写的这段文字在任何新事物出现的时候都出现过。
你都没有看明白我说啥。
你能想到那几道算数题,马斯科也会想到的。
你能想到那几道算数题,马斯科也会想到的。
其实投资人也会想到,不过管他呢,公众想不到,把马思克当钢铁侠就行了
其实投资人也会想到,不过管他呢,公众想不到,把马思克当钢铁侠就行了
貌似spacex不是上市公司啊

投资人是谁
这个列兵不可爱,不知道砸人饭碗是很严重的事情吗?
貌似spacex不是上市公司啊

投资人是谁
很多吧,比较有名的就是谷歌了,还有一堆风投之类,NASA波音骡马也都给了不少技术支持。
“猎鹰9号”究竟牛不牛?

前面我们已经知道了SpaceX最大的优势在于白菜价,那么研究可重复使用火箭的根本性目的也就很明确了,那就是——省钱!省钱!省钱!——重要的事情说三遍。

那么此次成功,真的说明SpaceX已经走在省钱的阳关大道上了?恐怕不然。此次仅仅实现一级火箭的垂直回收,和回收轨道运载火箭并不是一个相同的概念(甚至颇有些国人认为火箭回收就是可整只火箭射出去,再整只收回来再用,更是与事实相差十万八千里)。

不错,回收一级火箭固然可以省下一部分制造成本(不管正确与否,回顾一下那些新闻报道——“一次发射的燃料费仅需20万美元”)。但是为了实现火箭回收,必然要担负额外的燃料重量和增加相应的额外结构,这导致火箭成本和燃料成本的上升,更不用提火箭燃料的每次加注本身就是一种高难度,高成本的行为;前述行为又导致火箭整体质量增加,成为火箭发射的额外负担。过高的死重,又将引起运载能力的下降,从而带来经济性上的损失。近地轨道上这种损失或许可以接受,放到高轨道上?就呵呵吧。

其次,虽然燃料成本在火箭成本中占比不高,但是发动机呢?火箭发动机完全不同于航空发动机,目前的运载火箭发动机都是一次性用品。人类只有在航天飞机的发动机上实现了部分重复使用。航天飞机的轨道器可重复使用100次,轨道器上的主发动机可重复使用50次,固体助推火箭可重复使用20次(《国际太空》,2015年3期)。但航天飞机的轨道器在每次飞行后,要经过几个月的维修并耗费大量资金,因此并没有实现使用成本的降低,这一问题同样是“猎鹰9号”所面临的重大难题。




何况,可重复使用火箭需要解决的何止是一个发动机问题,箭体的结构寿命是否能够继续支持使用?一二级的分离机构是否被破坏?外部结构是否被烧蚀影响?相关零部件是否需要更换?即使以上这些统统不是问题,可以实现重复使用,但是为得出以上结论而花去的检测费用,恐怕也不小。

所以,归根结底,研究火箭可重复使用技术的目的是为了省钱,但是究竟是否能够成功省钱,能省多少钱,这一切目前统统不得而知。而重复使用以节省成本这一设想也不是什么新鲜事物,一个失败的例子就在眼前——航天飞机。航天飞机被认为是美国航天史上一次错误的尝试,可重复使用的航天飞机并没有给美国政府降低多少运算,算上其巨大的维护成本,航天飞机发射比火箭发射更贵。“猎鹰9号”是否会重复航天飞机的老路也不得而知。

降低航天成本是大势所趋,尤其对于小载荷、中低轨道航天器而言。这也是各国目前研发的重点——国内也有长征6号发射、含能结构的研究等尝试,spaceX的可回收火箭算是另一种低成本之路的尝试。目前各国谁也不知道究竟哪种技术路径才是正确的未来方向,大家都在试错之中,至于届时鹿死谁手,还是拭目以待吧。

整出这么耸人听闻的的“欢呼声”,很大一部分原因是这事发生在美国,发送在“民间”私人企业,符合一些人的习惯性口味
其实投资人也会想到,不过管他呢,公众想不到,把马思克当钢铁侠就行了
投资人为啥肯投钱?几十亿美元的投,人家又不傻。
还是谈谈“谈谈有多少成份是忽悠的科普”是什么样的多少成分的忽悠,更好些。
整出这么耸人听闻的的“欢呼声”,很大一部分原因是这事发生在美国,发送在“民间”私人企业,符合一些人的 ...
然         
整出这么耸人听闻的的“欢呼声”,很大一部分原因是这事发生在美国,发送在“民间”私人企业,符合一些人的 ...
我们呢?一边羡慕人家美帝的科技发达,一边却对人家正在创新的科技冷嘲热讽,回头等人家成功了又羡慕嫉妒恨。
投资人为啥肯投钱?几十亿美元的投,人家又不傻。
只要普通人不懂,把这玩意当成和阿波罗登月,航天飞机升空,把马思克当钢铁侠,他就有被投资的价值
我们呢?一边羡慕人家美帝的科技发达,一边却对人家正在创新的科技冷嘲热讽,回头等人家成功了又羡慕嫉妒 ...
这个论坛的态度,一方面是酸,另一方面也是因为这东西的确是噱头,形式大于实质
只要普通人不懂,把这玩意当成和阿波罗登月,航天飞机升空,把马思克当钢铁侠,他就有被投资的价值
风投公司的投资人都是普通人吗。你看看这个马斯科背后砸钱的财团就知道可不是神马普通人。
风投公司的投资人都是普通人吗。你看看这个马斯科背后砸钱的财团就知道可不是神马普通人。
他们没被忽悠,他们看中的是马思克忽悠普通人的能力,这么说好理解点
我帅.别勾引我 发表于 2015-12-24 17:00
我们呢?一边羡慕人家美帝的科技发达,一边却对人家正在创新的科技冷嘲热讽,回头等人家成功了又羡慕嫉妒 ...
别说‘我们’倆字!!尔等只能兒自已!!尔等还没资格代表本穷!!
就这水平还科普,1600万只是火箭简体,九个发动机还有900万呢,还4400万固定成本,帐都不会算,这些钱里就没有利润,没有资本折旧,没有其他不可预见费用?
同意楼上的观点,我也认为走可重复使用火箭这条路是错的。要真正大幅降低航天发射费用,还是要靠可水平起飞的航天飞机,并且在大气层飞行阶段使用喷气发动机。只有这样才能减少燃料重量(依靠空气的发动机不需要携带氧化剂),从而减少成本,影响航天成本的主要因素就是重量,而最重的就是燃料。
我帅.别勾引我 发表于 2015-12-24 16:57
投资人为啥肯投钱?几十亿美元的投,人家又不傻。
投资人是不傻,因为我一开始就说了:经济上的成功,是已经的事实,这一点我没有否认,至于比一些人更乐观。
我否认是所谓的——对航空行业革命性的影响,所谓跨时代的意义,等等之类的。
hillsboro 发表于 2015-12-24 17:10
就这水平还科普,1600万只是火箭简体,九个发动机还有900万呢,还4400万固定成本,帐都不会算,这些钱里就 ...
我开始也奇怪,总觉得这1600万与4400万,哪里不对似的,因为对比也太悬殊了。
但事实,就是如此。
火箭生产出来就是1600万,但检测,星箭合测,等等一大堆的发射前准备工作,是很大的一个成本,没办法,这就是事实。
也因为如此,你看什么长五长六,火箭合格了,可合练要搞一年多。 这个合练里面的成本,太大了。

再,说利润,火箭发射的利益很高吗?  事实上,就当下发射市场并不止美国,有欧 美 俄 中 等主要几个,如果利润那么高,这些国家还要一年拔那么多钱养航天业吗?

不管你怎么算,这4000千万左右的成本摆在那,是人工,是场地,是系统,还是折旧。
走宇宙旅行的还有个哥们呢,人家维珍走的可比SAPCEX远,SPACEX最主要是有噱头,第一个创始人有噱头可以吹,极其符合美国梦那种创新后一夜之间巨富的那种类型,第二,SPACEX是NASA和美国政府对太空私人化的一个尝试,毕竟NASA靠目前这样的模式已经维持不下去了。
所以SAPCEX无论怎么搞,都要大吹特吹,吹出一群盲目的不懂行的人跟风喊热闹就行了。
吹牛逼是第一生产力,其实这玩意还不如航天飞机实诚,看看航天飞机的下场
我开始也奇怪,总觉得这1600万与4400万,哪里不对似的,因为对比也太悬殊了。
但事实,就是如此。
火箭 ...
你能区分固定成本和可变成本吗
hillsboro 发表于 2015-12-24 17:57
你能区分固定成本和可变成本吗
主贴就说了,要降低这方面的成本,根本不需要什么回收重复使用,只要有量就行了。如果一年发射个100次,不用回收使用,成本马上减半有余。
可问题是,政治决定了,这是个分裂的市场,全世界一年就100左右,实际还不到,不可能给你一家去发。
所以,也我一直在说,政治是制约发射成本的关键。
其实我看好的用飞机替代火箭的一级,也就是维珍的方案。我更早发的一个贴就是讲这个的,但是一直在审核中,发不出来。
因为这个方案是用飞机整体替代一级,没有增加更多的环节,可靠性有保证。另,就今天的人类技术来说,飞机上的技术积累与可靠性,根本不是火箭可比的。
但这个方案,还是面临着政治的核心问题。 因为还是需要量,有量才有成本的根本性变化。可世界的政治现状决定了,这是不可能的。一年100的量不可能集中到某一个国家。如果可以,中国早就统一市场了。
主贴就说了,要降低这方面的成本,根本不需要什么回收重复使用,只要有量就行了。如果一年发射个100次, ...
去学会记账再来科普
送点东西上天要这么多钱啊,什么太空旅行看来也是忽悠。。。
空天飞机应该才是发展方向!
我帅.别勾引我 发表于 2015-12-24 16:57
投资人为啥肯投钱?几十亿美元的投,人家又不傻。
看看当年的互联网泡沫 90年代也是大把的砸钱 结果真正出活的是中国 最早也是05年以后了
你都没有看明白我说啥。
将来火星上的人用地球发射的火箭返回!!!用处大


当今世界两大天才:指导氢弹金三胖,自学火箭马斯克。

当今世界两大天才:指导氢弹金三胖,自学火箭马斯克。

这玩意就是另一种齐柏林飞艇,它的结局注定失败
我帅.别勾引我 发表于 2015-12-24 17:00
我们呢?一边羡慕人家美帝的科技发达,一边却对人家正在创新的科技冷嘲热讽,回头等人家成功了又羡慕嫉妒 ...
这年头,自封的民意领袖满天飞。
最多以后大家都坐他家的火箭去太空旅行咯,看看一年能打多少发
hillsboro 发表于 2015-12-24 18:09
去学会记账再来科普
那请问,会记账的您,怎么处理这些日常性成本? 有办法?
你们啊,都图样图什破。
其实人家是这样想的(一般人我不告诉他):太空旅行么出事很正常,风险自负,至少有保险公司负。出的起钱闲着要死上太空的都什么人?倒时候火箭炸了,和那些收益人瓜分下遗产,少说也是几百亿。开新公司去娄!