斗胆说一下伊斯兰世界的未来，大家轻点拍！感谢贼特高亮 ...

欧洲穆斯林问题的缘起：

欧洲历史上和穆斯林世界多有交集，尤其是近代以来，一直是欺压穆斯林最厉害的，法国就是中东的主要宗主国。历史的交流促进了人口流动。

问题的兴起：

二战后西欧经济恢复发展，社会安静，六七十年代社会思潮开放，劳动力不足，主动引进穆斯林做脏苦累的工作。所以欧洲穆斯林人口比例和经济发达程度成正比。德国有点特殊，东德合并稀释了穆斯林比例，也提供了充足劳动力，所以比例不太高。

现状：
第一代的移民知道中东苦，没前途，苦点累点没事，踏实干活。
西方社会阶级比较固化，移民都是社会下层，社会和政治没有主动调整，穆斯林社区天然封闭，加在一起，就是穆斯林二代成为穷二代，最底层，永远没有出路。二代能干的最好的事情就是干革命，干白人，不管是白人男人还是女人，男人干死，女人干了。

前景：
冲突持续，控制好欧洲巧克力，最后类似于南非，白人一圈穆斯林一圈，大家不相往来。
控制不好，同治回乱欧洲版。

为啥不能改改？
欧洲政客不傻、老百姓不傻，圣母也是人，也不傻。
控制穆斯林，苦活累活脏话谁干？下水道谁通、垃圾谁处理？没有穆斯林，欧洲现在的生活质量立马下降，选票立马没有，经济立马不行。
只要干活的一代，不要二代三代行不行？欧洲价值观置于何地？现在都闹，这么干还不天下大乱？
政府主动解决行不行？扯什么蛋！自由民主社会，老板说不给他们工作机会就不给，学校说不要他们上学就不要，查理周刊说他们不行就不行，谁敢管？


小弟斗胆说说伊斯兰世界的未来，大家轻点拍啊。

对于政治，说的最清楚的就是毛主席啦，老人家说，什么是斗争？就是把朋友搞得多多的，敌人搞得少少地。什么是革命？就是一个阶级上去了，一个阶级下去了！革命不是请客吃饭。老人家大致意思这样的，俺不是砖家，不能引经据典啊。

明白政治以后，来说说伊斯兰的问题。

按照马克思主义的说法，什么是复合历史潮流的，是未来？

就是能够代表先进生产力的阶级掌握了政权，并且按照自己的意志进行社会重组的过程，这就是复合历史潮流的革命，是有未来的。

西方世界为什么能够崛起？资产阶级取代了宗教阶层和贵族阶层，按照资本主义的方式重组了世界。宗教改革就是典型的事情，唐顿庄园的现实背景就是贵族阶级的瓦解和资产阶级的掌权。资产阶级收到了工人阶级的挑战，但是最终比较好的处理了这个问题。

日本的崛起，是明治以来扶持的资产阶级，很好的和以前的贵族阶层，大名将军们，和天皇一起，将传统的贵族阶级转化成了资产阶级，并适应了社会发展。

中国为什么能够改头换面，因为资产阶级和军阀推翻了满族贵族，工人阶级和农民阶级推翻了资产阶级和军阀，以及小贵族阶级即地主阶级。

为什么印度难以真正崛起，因为印度的大地大地主阶级转化成了资产阶级，但是小贵族阶级以地主为核心，完整的保留了下来，而资产阶级没法赶走小地主阶级，实现对农民剩余价值的剥削。

回过头来说伊斯兰世界，尤其是中东的伊斯兰世界。

伊斯兰世界为什么落后？前几天有一个说法蛮形象的，就是伊斯兰是社会的苹果系统，不开放，素以无法改革。或者说，伊斯兰是一套社会体系，从生活到信仰到生活的各个方面，都是如此。讨论中有一个穆斯林女孩子的帖子，大家有深刻体会的。

这个体系中，谁是阶级的最上层？毫无疑问，是哈里发，政教合一的最高头领。改革，为意味着政教合一的体系奔溃，自己受损失最大，不改革，意味着永远的落后和与世界的脱节。所以，对于社会的改革，基本上就是阿訇这个阶级的自我改进或者是推翻这个阶级。

从奥斯曼土耳其开始，伊斯兰世界进行转变尝试了很多，主要几个基本的思路：

1、全盘西化的军阀世俗化。凯末尔为首的军阀。依靠国家强制力量进行改革。后来中东的很多军阀基本上如此。

2、社会主义旗号的军阀世俗化。阿拉伯社会复兴党。依靠社会革命，统合资源进行改革。伊拉克、叙利亚如此。

3、世俗政权和宗教势力斗争，进行世俗化。伊朗巴列维国王的改革。

4、世俗政权和宗教势力合流，不断极端化，增强控制。海合会国家。



没有占楼，所以写完补在第一页。



以上尝试有前途吗？

1、军阀专制的前提条件：

首先、危局之中才能军队治天下。其次，军功盖世才能服众。

按照这个标准，凯末尔以后再无凯末尔。

2、社会主义的军阀专制。

社会主义的前提，是有一个广泛的阶级能够被发动。不管是经典的工人革命还是中国式的农民革命都是如此。显然，伊斯兰世界下层掌握在宗教势力手中，不可能实现广泛动员。所以社会主义的皮最后还是军阀专制，比毛摩尔不如。

3、世俗政权和宗教势力斗争。伊斯兰世界世俗政权的控制能力对于宗教势力，历史上也很少有斗赢的案例，巴列维就是失败的例子。

4、世俗政权和宗教势力合流。有钱是合流的基础，但是下层富裕就容易闹事，这样的方式长不了。沙特的下层知道的事情比阿富汗的下层人知道的多得多，国王加教主合流是不能持久的，总有人想起来分一杯羹的。

在加一个：

伊朗后巴列维时代，霍梅尼以后的伊朗。

宗教躲在后面，前面搞一个橡皮图章，世俗政权就是一个橡皮图章。但是经济发展了，下层民智已开，如果有一个稳定的生活过得去的阶级存在，就会争取政治权利，这是必然的。仍然无法解套。一次别离电影和前几年伊朗国内的事情就是这种反应。





没有占楼，所以写完补在第一页

本帖最后由 萝卜好好吃啊 于 2015-11-23 16:15 编辑


伊斯兰世界的未来如何？

首先回答几个问题：

伊斯兰世界需要什么？

自尊，不被西方欺负。(l历史上以来，而不是现在，就是摆脱被西方控制的国际格局）。。富裕，能够使得大多数人更加富裕的生活，而不仅仅是油霸分钱这样的游戏。。。。稳定和团结，脱离一盘散沙的现状。

回首中国文明在一百年前的进程，基本上也是这样的，这些需要不是虚的，是团结社会凝聚共识的基础，所有的社会变迁，都是要凝聚共识，获得大多数人的支持的。

谁代表伊斯兰世界的先进性？

毫无疑问，现在伊斯兰世界最有希望的阶层，仍然是宗教势力，军阀已经式微，但是仍然有潜力。其他阶层，资产阶级基本上不存在，除了伊朗等国家；没有资产阶级就没有工人阶级；农民在教宗的控制之下；世俗政权有基本上没出息了，巴列维之后的海湾王国都是蛀虫。

伊斯兰如何实现现代化？

宗教改革，宗教势力不会自己改革，除非知道失去政权的痛苦，比如霍梅尼代表的伊朗宗教势力。

军阀，军阀现在已经基本上没有机会重新上去了，除非社会大乱，军队才能掌权，比如塞西在埃及大乱掌权。

新宗教运动，中下基层教士想爬上高层，获取权利而进行的运动。类似于中国的康有为新学伪经考这样的，穆斯林兄弟会有点这个意思，霍梅尼差不多也有点这个意思。

什么时候伊斯兰世界能够真正的开始改革？

外部，伊斯兰世界生死存亡时，才会有救亡。就像中国1840年就开始救亡，但是到了一百年之后才结果一样，伊斯兰世界还没有到爆发点。

内部，压迫和穷困达到极致，社会崩溃才有图强。油霸和世俗政权还没有倒台，伊斯兰的核心还没有动乱，这时候统治者不会改革，也不会允许别人动改革的念头，谁威胁统治就干掉谁。什叶派威胁了，阿萨德要死，底层扩展影响力，兄弟会必须除掉。

这个时间会会很长，起码几十年时间才有可能。

只要美国压得住中东的阵脚，伊斯兰世界就不会实质性改革。等到中东大乱，才有可能，最起码二三十年是要的。

谁能够领导改革？

两种人可以

1、宗教人士。宗教控制着伊斯兰的一切，所有中东学者经常说，伊斯兰世界改革必须从伊斯兰教义中寻找答案，这个不是瞎说，是在正常改革的基础，不从伊斯兰教中来，根本不会有人们支持的。类似于甘地、霍梅尼这样的，绝对的精神领袖才行的。民族危亡时期，才有这样的人出现的，而且是非常稀少的，只能看运气。
不过在宗教世界中，这样的人是存在的，也许中国人难以理解。甘地这样的人，是哪个时代，印度最好的选择。

2、反美英雄，抹掉以色列的军阀。如何震慑到所有伊斯兰社会全部听自己的？盖世军功才行，怎么样做到？吧美国赶出中东，抹掉以色列才行。做到这个，宗教势力就没有话语权了，真主没做到的事情军阀做到了，谁还有不服？所以，伊朗说以色列应该从地图上抹掉，不是瞎说说的，只要他做到，就是中东共主。


欧洲穆斯林问题的缘起：

欧洲历史上和穆斯林世界多有交集，尤其是近代以来，一直是欺压穆斯林最厉害的，法国就是中东的主要宗主国。历史的交流促进了人口流动。

问题的兴起：

二战后西欧经济恢复发展，社会安静，六七十年代社会思潮开放，劳动力不足，主动引进穆斯林做脏苦累的工作。所以欧洲穆斯林人口比例和经济发达程度成正比。德国有点特殊，东德合并稀释了穆斯林比例，也提供了充足劳动力，所以比例不太高。

现状：
第一代的移民知道中东苦，没前途，苦点累点没事，踏实干活。
西方社会阶级比较固化，移民都是社会下层，社会和政治没有主动调整，穆斯林社区天然封闭，加在一起，就是穆斯林二代成为穷二代，最底层，永远没有出路。二代能干的最好的事情就是干革命，干白人，不管是白人男人还是女人，男人干死，女人干了。

前景：
冲突持续，控制好欧洲巧克力，最后类似于南非，白人一圈穆斯林一圈，大家不相往来。
控制不好，同治回乱欧洲版。

为啥不能改改？
欧洲政客不傻、老百姓不傻，圣母也是人，也不傻。
控制穆斯林，苦活累活脏话谁干？下水道谁通、垃圾谁处理？没有穆斯林，欧洲现在的生活质量立马下降，选票立马没有，经济立马不行。
只要干活的一代，不要二代三代行不行？欧洲价值观置于何地？现在都闹，这么干还不天下大乱？
政府主动解决行不行？扯什么蛋！自由民主社会，老板说不给他们工作机会就不给，学校说不要他们上学就不要，查理周刊说他们不行就不行，谁敢管？


小弟斗胆说说伊斯兰世界的未来，大家轻点拍啊。

对于政治，说的最清楚的就是毛主席啦，老人家说，什么是斗争？就是把朋友搞得多多的，敌人搞得少少地。什么是革命？就是一个阶级上去了，一个阶级下去了！革命不是请客吃饭。老人家大致意思这样的，俺不是砖家，不能引经据典啊。

明白政治以后，来说说伊斯兰的问题。

按照马克思主义的说法，什么是复合历史潮流的，是未来？

就是能够代表先进生产力的阶级掌握了政权，并且按照自己的意志进行社会重组的过程，这就是复合历史潮流的革命，是有未来的。

西方世界为什么能够崛起？资产阶级取代了宗教阶层和贵族阶层，按照资本主义的方式重组了世界。宗教改革就是典型的事情，唐顿庄园的现实背景就是贵族阶级的瓦解和资产阶级的掌权。资产阶级收到了工人阶级的挑战，但是最终比较好的处理了这个问题。

日本的崛起，是明治以来扶持的资产阶级，很好的和以前的贵族阶层，大名将军们，和天皇一起，将传统的贵族阶级转化成了资产阶级，并适应了社会发展。

中国为什么能够改头换面，因为资产阶级和军阀推翻了满族贵族，工人阶级和农民阶级推翻了资产阶级和军阀，以及小贵族阶级即地主阶级。

为什么印度难以真正崛起，因为印度的大地大地主阶级转化成了资产阶级，但是小贵族阶级以地主为核心，完整的保留了下来，而资产阶级没法赶走小地主阶级，实现对农民剩余价值的剥削。

回过头来说伊斯兰世界，尤其是中东的伊斯兰世界。

伊斯兰世界为什么落后？前几天有一个说法蛮形象的，就是伊斯兰是社会的苹果系统，不开放，素以无法改革。或者说，伊斯兰是一套社会体系，从生活到信仰到生活的各个方面，都是如此。讨论中有一个穆斯林女孩子的帖子，大家有深刻体会的。

这个体系中，谁是阶级的最上层？毫无疑问，是哈里发，政教合一的最高头领。改革，为意味着政教合一的体系奔溃，自己受损失最大，不改革，意味着永远的落后和与世界的脱节。所以，对于社会的改革，基本上就是阿訇这个阶级的自我改进或者是推翻这个阶级。

从奥斯曼土耳其开始，伊斯兰世界进行转变尝试了很多，主要几个基本的思路：

1、全盘西化的军阀世俗化。凯末尔为首的军阀。依靠国家强制力量进行改革。后来中东的很多军阀基本上如此。

2、社会主义旗号的军阀世俗化。阿拉伯社会复兴党。依靠社会革命，统合资源进行改革。伊拉克、叙利亚如此。

3、世俗政权和宗教势力斗争，进行世俗化。伊朗巴列维国王的改革。

4、世俗政权和宗教势力合流，不断极端化，增强控制。海合会国家。



没有占楼，所以写完补在第一页。



以上尝试有前途吗？

1、军阀专制的前提条件：

首先、危局之中才能军队治天下。其次，军功盖世才能服众。

按照这个标准，凯末尔以后再无凯末尔。

2、社会主义的军阀专制。

社会主义的前提，是有一个广泛的阶级能够被发动。不管是经典的工人革命还是中国式的农民革命都是如此。显然，伊斯兰世界下层掌握在宗教势力手中，不可能实现广泛动员。所以社会主义的皮最后还是军阀专制，比毛摩尔不如。

3、世俗政权和宗教势力斗争。伊斯兰世界世俗政权的控制能力对于宗教势力，历史上也很少有斗赢的案例，巴列维就是失败的例子。

4、世俗政权和宗教势力合流。有钱是合流的基础，但是下层富裕就容易闹事，这样的方式长不了。沙特的下层知道的事情比阿富汗的下层人知道的多得多，国王加教主合流是不能持久的，总有人想起来分一杯羹的。

在加一个：

伊朗后巴列维时代，霍梅尼以后的伊朗。

宗教躲在后面，前面搞一个橡皮图章，世俗政权就是一个橡皮图章。但是经济发展了，下层民智已开，如果有一个稳定的生活过得去的阶级存在，就会争取政治权利，这是必然的。仍然无法解套。一次别离电影和前几年伊朗国内的事情就是这种反应。





没有占楼，所以写完补在第一页

本帖最后由 萝卜好好吃啊 于 2015-11-23 16:15 编辑


伊斯兰世界的未来如何？

首先回答几个问题：

伊斯兰世界需要什么？

自尊，不被西方欺负。(l历史上以来，而不是现在，就是摆脱被西方控制的国际格局）。。富裕，能够使得大多数人更加富裕的生活，而不仅仅是油霸分钱这样的游戏。。。。稳定和团结，脱离一盘散沙的现状。

回首中国文明在一百年前的进程，基本上也是这样的，这些需要不是虚的，是团结社会凝聚共识的基础，所有的社会变迁，都是要凝聚共识，获得大多数人的支持的。

谁代表伊斯兰世界的先进性？

毫无疑问，现在伊斯兰世界最有希望的阶层，仍然是宗教势力，军阀已经式微，但是仍然有潜力。其他阶层，资产阶级基本上不存在，除了伊朗等国家；没有资产阶级就没有工人阶级；农民在教宗的控制之下；世俗政权有基本上没出息了，巴列维之后的海湾王国都是蛀虫。

伊斯兰如何实现现代化？

宗教改革，宗教势力不会自己改革，除非知道失去政权的痛苦，比如霍梅尼代表的伊朗宗教势力。

军阀，军阀现在已经基本上没有机会重新上去了，除非社会大乱，军队才能掌权，比如塞西在埃及大乱掌权。

新宗教运动，中下基层教士想爬上高层，获取权利而进行的运动。类似于中国的康有为新学伪经考这样的，穆斯林兄弟会有点这个意思，霍梅尼差不多也有点这个意思。

什么时候伊斯兰世界能够真正的开始改革？

外部，伊斯兰世界生死存亡时，才会有救亡。就像中国1840年就开始救亡，但是到了一百年之后才结果一样，伊斯兰世界还没有到爆发点。

内部，压迫和穷困达到极致，社会崩溃才有图强。油霸和世俗政权还没有倒台，伊斯兰的核心还没有动乱，这时候统治者不会改革，也不会允许别人动改革的念头，谁威胁统治就干掉谁。什叶派威胁了，阿萨德要死，底层扩展影响力，兄弟会必须除掉。

这个时间会会很长，起码几十年时间才有可能。

只要美国压得住中东的阵脚，伊斯兰世界就不会实质性改革。等到中东大乱，才有可能，最起码二三十年是要的。

谁能够领导改革？

两种人可以

1、宗教人士。宗教控制着伊斯兰的一切，所有中东学者经常说，伊斯兰世界改革必须从伊斯兰教义中寻找答案，这个不是瞎说，是在正常改革的基础，不从伊斯兰教中来，根本不会有人们支持的。类似于甘地、霍梅尼这样的，绝对的精神领袖才行的。民族危亡时期，才有这样的人出现的，而且是非常稀少的，只能看运气。
不过在宗教世界中，这样的人是存在的，也许中国人难以理解。甘地这样的人，是哪个时代，印度最好的选择。

2、反美英雄，抹掉以色列的军阀。如何震慑到所有伊斯兰社会全部听自己的？盖世军功才行，怎么样做到？吧美国赶出中东，抹掉以色列才行。做到这个，宗教势力就没有话语权了，真主没做到的事情军阀做到了，谁还有不服？所以，伊朗说以色列应该从地图上抹掉，不是瞎说说的，只要他做到，就是中东共主。