美国人的民主体系谁也学不来的

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 20:37:54


        近日了解了一点英国历史,发现近代的政治制度发源于英国真不是偶然的。英国的国王都是外来的,英国本土的盎格鲁-撒克逊人和外来的威廉从法国带来的新贵族形成了英格兰本土领主/贵族,从此英格兰建立起了封建体系,并建立王权-领主之间的契约关系,之后的英格兰国王都把主要精力放在法国,这使的国王的力量不足以形成对英国本土封建领主贵族们的绝对优势。
        就是这种王权和贵族之间的力量均势,加上他们死心眼的信用/契约思维,从亨利二世的司法体系改革之后建立的普通法逐渐与国王剥离,整个英格兰这个时候从上到下都逐渐形成了一种法律、契约、制衡的思维方式,一步一步的实现了对王权的约束,从征税、司法、代议制,最终建立了议会制度。中间唯独一个例外就是克伦威尔的独裁,正是这一次独裁,又一次加强了英国人对军政府专制的戒心,英国人又请来了国王,之后英国的政体就一帆风顺了,再无波澜。
        其中一小撮英国人移民到新大陆,直接继承了英国的制衡、宪政、司法精髓,又从法国人那里学到了一些,建立了三权分立的美国体制。
        现在很多人所推崇的民主和自由,只是一种极端个人主义基础上的绝对自由主义,这种绝对自由主义的合体形成极端民粹主义,这个极端自由主义的不可约束被很多人称为民主。
而从历史的发展来看,民主是什么?民主是建立在尊重个体人权基础上的各阶层的相互制衡、相互间的利益妥协机制。
        民主是用来限制绝对自由的!
        美国人真精明,在马伯里诉麦迪逊案种,一举确立了对立法机构的制衡,美国人就避免了后世国会陷入民粹主义的漩涡,给借用民粹主义滥用立法上了锁。反观现在一些逗逼国家的国会、议院,根本就是毫无制约,经常发生立法院大战、强推某个法案的情况出现,然后这些逗逼法案就放出来祸害社会。
        美国人可能深深的知道这一点,从来就不怕被人学走,美国人的绝活谁也学不了的,他们不仅有参议院,还有最高法院,避免了国家陷入不可控制的混乱状态。初看起来,逗逼国家也可以搞对议会的制约,可是制约议会这个学问可大了,没有相当的政治经验的积累,没有妥协、制衡传统逗逼们是无论怎样都处理不好这些的。
        民国初期,为了制约袁世凯,我们国家的那个时代的一些精英赶紧的炮制出一处《临时约法》,却几乎形成动乱之源,民主、宪政之路啊,到底是怎样走的?

        近日了解了一点英国历史,发现近代的政治制度发源于英国真不是偶然的。英国的国王都是外来的,英国本土的盎格鲁-撒克逊人和外来的威廉从法国带来的新贵族形成了英格兰本土领主/贵族,从此英格兰建立起了封建体系,并建立王权-领主之间的契约关系,之后的英格兰国王都把主要精力放在法国,这使的国王的力量不足以形成对英国本土封建领主贵族们的绝对优势。
        就是这种王权和贵族之间的力量均势,加上他们死心眼的信用/契约思维,从亨利二世的司法体系改革之后建立的普通法逐渐与国王剥离,整个英格兰这个时候从上到下都逐渐形成了一种法律、契约、制衡的思维方式,一步一步的实现了对王权的约束,从征税、司法、代议制,最终建立了议会制度。中间唯独一个例外就是克伦威尔的独裁,正是这一次独裁,又一次加强了英国人对军政府专制的戒心,英国人又请来了国王,之后英国的政体就一帆风顺了,再无波澜。
        其中一小撮英国人移民到新大陆,直接继承了英国的制衡、宪政、司法精髓,又从法国人那里学到了一些,建立了三权分立的美国体制。
        现在很多人所推崇的民主和自由,只是一种极端个人主义基础上的绝对自由主义,这种绝对自由主义的合体形成极端民粹主义,这个极端自由主义的不可约束被很多人称为民主。
而从历史的发展来看,民主是什么?民主是建立在尊重个体人权基础上的各阶层的相互制衡、相互间的利益妥协机制。
        民主是用来限制绝对自由的!
        美国人真精明,在马伯里诉麦迪逊案种,一举确立了对立法机构的制衡,美国人就避免了后世国会陷入民粹主义的漩涡,给借用民粹主义滥用立法上了锁。反观现在一些逗逼国家的国会、议院,根本就是毫无制约,经常发生立法院大战、强推某个法案的情况出现,然后这些逗逼法案就放出来祸害社会。
        美国人可能深深的知道这一点,从来就不怕被人学走,美国人的绝活谁也学不了的,他们不仅有参议院,还有最高法院,避免了国家陷入不可控制的混乱状态。初看起来,逗逼国家也可以搞对议会的制约,可是制约议会这个学问可大了,没有相当的政治经验的积累,没有妥协、制衡传统逗逼们是无论怎样都处理不好这些的。
        民国初期,为了制约袁世凯,我们国家的那个时代的一些精英赶紧的炮制出一处《临时约法》,却几乎形成动乱之源,民主、宪政之路啊,到底是怎样走的?
西方什么民主契约精神,有但是没那么邪乎,美国把伊拉克推翻了,杀了一批伊拉克官员,杀了萨达姆和他的儿子、孙子,可是在伊拉克找到什么大规模杀伤性武器了吗?现在美国前总统卡他都说美国不是民主政治了,还给美国吹呢。

滴滴答答33 发表于 2015-11-22 00:34
西方什么民主契约精神,有但是没那么邪乎,美国把伊拉克推翻了,杀了一批伊拉克官员,杀了萨达姆和他的儿子 ...


仅仅就英国历史来说,契约精神就是大家都会主动去维护一个共识,在制衡原则下的相互妥协,而不是一味的通过暴力、屠杀去推翻共识。
贵族们强迫约翰签署《大宪章》,光荣革命,克伦威尔的恶名,伊丽莎白的宽容,等等等等。当然英国历史中的黑暗也很多,比如他们的动乱比中国的还要严重,但从1200年即开始走向宪政之路的英国来说,治乱循环中的中国在这方面还真没资格嘲笑英国。
按中国的二十四史,这其中任何一个事件,换做在中国完全是另一个暴力杀戮的结局,早已不知道几人称帝几人做王了。
另外,美国对伊拉克那是对外掠夺,维护帝国霸权的需要,这方面谁也不要说谁了,从我们的角度来说,我们自己以为自己国家对外很迂腐,可是别国的态度又是另一个角度了,这方面谁要别抱怨。
美国民主政治自然有他自己的问题,超级资本家掌控了国家,但即使如此其制衡思想是很清晰的、一贯的,无法达到绝对的权力优势,从而打破制衡装填。美国能强大这么久算是很厉害了, 主动从越南撤军,从朝鲜撤军,真以为美国是打到山穷水尽、耗尽国力了吗?那正是其国内政治制衡做出来的妥协,避免国家走极端。
滴滴答答33 发表于 2015-11-22 00:34
西方什么民主契约精神,有但是没那么邪乎,美国把伊拉克推翻了,杀了一批伊拉克官员,杀了萨达姆和他的儿子 ...


仅仅就英国历史来说,契约精神就是大家都会主动去维护一个共识,在制衡原则下的相互妥协,而不是一味的通过暴力、屠杀去推翻共识。
贵族们强迫约翰签署《大宪章》,光荣革命,克伦威尔的恶名,伊丽莎白的宽容,等等等等。当然英国历史中的黑暗也很多,比如他们的动乱比中国的还要严重,但从1200年即开始走向宪政之路的英国来说,治乱循环中的中国在这方面还真没资格嘲笑英国。
按中国的二十四史,这其中任何一个事件,换做在中国完全是另一个暴力杀戮的结局,早已不知道几人称帝几人做王了。
另外,美国对伊拉克那是对外掠夺,维护帝国霸权的需要,这方面谁也不要说谁了,从我们的角度来说,我们自己以为自己国家对外很迂腐,可是别国的态度又是另一个角度了,这方面谁要别抱怨。
美国民主政治自然有他自己的问题,超级资本家掌控了国家,但即使如此其制衡思想是很清晰的、一贯的,无法达到绝对的权力优势,从而打破制衡装填。美国能强大这么久算是很厉害了, 主动从越南撤军,从朝鲜撤军,真以为美国是打到山穷水尽、耗尽国力了吗?那正是其国内政治制衡做出来的妥协,避免国家走极端。
即使就现在来说,我们国家的高层可曾有过制衡之下的相互妥协的思维?各类精英、权贵们哪个不是吃人不吐骨头、赶尽杀绝的思维?恨不得榨光一切,不给人留下活路。任何争端都最终发展为生死存亡的高度,就像我另一个帖子中说的,生死存亡的危机已经刻在骨子里了。
这种思维下的治国,只会视法律为无物,玩弄法律于股掌之上。
这种制衡、妥协思想也是有缺陷的,那就是难以形成强有力的中央集权。
比如,拿新疆来说,W族通过我们中央的民族政策培养下,建立起来了独立的民族意识,建立了强烈的领地意识,那么按照西方的制衡的思想,他们就有了自己的力量,他们就有民族自决的权利了。可是在我们这里是行不通的,我们是集权的,划了一条红线的,越过了红线那就要杀头了,越一个杀一个,越一千杀一千,这之中没有妥协,只有生死存亡。
美国人从南北战争起就修正了这一方面的缺陷了,美国其实是制衡之下想成的中央集权,我们将来的发展可能是中央集权之下的制衡。英国人面对北爱的独立、苏格兰的独立要求,已经错过了修正的时机——上帝不会永远只眷顾他们!


本质是规则体系。中美的区别就是:中国人要做什么,依靠个人权势和影响力;美国人要做什么,就编织一套游戏规则(所以美国人非常非常重视规则的制定权---leadership基本在美国教育中体现的非常非常彻底),然后利用规则来实现自己的目的

两者看上去不一样,实质是一回事。从操作技能的考验上看,美国的要高端一点,一般人不太懂,比较好包装;中国的简单直接一点,技术含量不高,包装起来不小

中国人玩不了民主最根本的一点是民主的最核心要素其实是利益妥协(你去看所有民主进程,抛开具体的话题,最后能得到有意义结果的办法就是妥协),中国人不太爱妥协,因为骨子里认为妥协就是失败

本质是规则体系。中美的区别就是:中国人要做什么,依靠个人权势和影响力;美国人要做什么,就编织一套游戏规则(所以美国人非常非常重视规则的制定权---leadership基本在美国教育中体现的非常非常彻底),然后利用规则来实现自己的目的

两者看上去不一样,实质是一回事。从操作技能的考验上看,美国的要高端一点,一般人不太懂,比较好包装;中国的简单直接一点,技术含量不高,包装起来不小

中国人玩不了民主最根本的一点是民主的最核心要素其实是利益妥协(你去看所有民主进程,抛开具体的话题,最后能得到有意义结果的办法就是妥协),中国人不太爱妥协,因为骨子里认为妥协就是失败
西方国家依靠殖民行动将国内矛盾外爆了,国内矛盾相对缓和。
仅仅就英国历史来说,契约精神就是大家都会主动去维护一个共识,在制衡原则下的相互妥协,而不是一味的 ...
这需要两个条件
一大家都是强者,没有谁能代表弱者
二大家不讲道德,没有谁能代表正义

即使就现在来说,我们国家的高层可曾有过制衡之下的相互妥协的思维?各类精英、权贵们哪个不是吃人不吐骨头 ...
楼上两点,在我国高层已基本做到,但整个国家做不到。所以我国分体制内外,内可以制衡妥协,外不行。

按中国的二十四史,这其中任何一个事件,换做在中国完全是另一个暴力杀戮的结局,早已不知道几人称帝几人做王了。

这就是外部力量打破内部制衡妥协的表现。

恨不得榨光一切,不给人留下活路。任何争端都最终发展为生死存亡的高度,

那是对外,对内还是讲排排坐吃果果的
除非外部玩脱了,力量被引入内部
那也只是周期性,不是常态


不信胡大信孔二 发表于 2015-11-22 08:41
楼上两点,在我国高层已基本做到,但整个国家做不到。所以我国分体制内外,内可以制衡妥协,外不行。


仅仅就网络谣传,四代五代都曾险遭不测,瓜爹和康师傅的政治下场就是当代政治层面的赶尽杀绝。都21世纪了,政治都玩到这么顶层了,还玩人身约束、甚至人身消灭这一套。
从286开始的和平交班,是绝对控制之下的指定继承人,386交班算是进步了,可是486的政治权力接近架空,486交班算是一出政治大戏,中间有了妥协意味,这建立在方便面和瓜爹的政治资源瓜分基础上,如果不是他家的奉献,一切还真难说。
总体上看,往往都是鱼死网破式的,这源自康师傅和瓜爹扩张势力的不择手段,为了自己的利益,没有任何底线,置国家长治久安于不顾。
我们的高层还缺少一个体面的、稳定的政治斗争退出机制,因为它们知道,一旦它们退出,他们的一切就会被吃光。
我们民间也是这种思维,看我们的企业主们的做派,都是榨光吃光的作风。
不信胡大信孔二 发表于 2015-11-22 08:41
楼上两点,在我国高层已基本做到,但整个国家做不到。所以我国分体制内外,内可以制衡妥协,外不行。


仅仅就网络谣传,四代五代都曾险遭不测,瓜爹和康师傅的政治下场就是当代政治层面的赶尽杀绝。都21世纪了,政治都玩到这么顶层了,还玩人身约束、甚至人身消灭这一套。
从286开始的和平交班,是绝对控制之下的指定继承人,386交班算是进步了,可是486的政治权力接近架空,486交班算是一出政治大戏,中间有了妥协意味,这建立在方便面和瓜爹的政治资源瓜分基础上,如果不是他家的奉献,一切还真难说。
总体上看,往往都是鱼死网破式的,这源自康师傅和瓜爹扩张势力的不择手段,为了自己的利益,没有任何底线,置国家长治久安于不顾。
我们的高层还缺少一个体面的、稳定的政治斗争退出机制,因为它们知道,一旦它们退出,他们的一切就会被吃光。
我们民间也是这种思维,看我们的企业主们的做派,都是榨光吃光的作风。
西方国家依靠殖民行动将国内矛盾外爆了,国内矛盾相对缓和。
我国也一样,体制内矛盾相对缓和。


美国的民主是建立在警察上,去美国大城市,5分钟没有听到警车鸣是很少有的事。


仅仅就网络谣传,四代五代都曾险遭不测,瓜爹和康师傅的政治下场就是当代政治层面的赶尽杀绝。都21世纪了 ...
那要嘛是谣言,要嘛是失败的。薄熙来就是不讲排排坐吃果果,妄图引入外部力量打破制衡妥协,结果失败了。

楼上说了,制衡妥协不包括体制外。



我们的高层还缺少一个体面的、稳定的政治斗争退出机制,因为它们知道,一旦它们退出,他们的一切就会被吃光。

并非如此,你的例子不恰当。他们正是妄图打破制衡妥协搞通吃。才被大家清除的。这种打破和通吃需要历史机缘,要天下大乱才行。他们没赶上那个周期,用句老话说,他们没那个命。


英国的体系起源和国王是不是外来的无关吧,元清也是异族,为何我们形成不了这种体系啊
对,其实美国的那一套很好,美国人真的很信他们那一套,关键是自己欣赏就好,不要往外强推,尤其是武力推广!
资本主义两大基石:民主和法治
只有彻底的资本主义国家才有彻底的民主和法治
原则上讲社会主义国家有更先进的民主和法治体系
不过目前为止地球上都是一些封建国家在冒充社会主义国家
美国民主解决了“君权民授”问题,天朝怎么解决这个问题?目前反民主们只会梗着脖子说“民主不好,你看那谁谁谁(国家)。。。”
古代中国的政权合法性基石是“君权天授”理论,党已经彻底否定这个理论,承认了“君权民授”理论的正当性,现在的问题是,怎么实现,哪怕在形式上实现。
原则上讲社会主义国家有更先进的民主和法治体系
不过目前为止地球上都是一些封建国家在冒充社会主义国家

原则上讲社会主义国家就应该是封建国家,不可能有更先进的民主法治。

兄弟多了要嘛分家,要嘛封建家长制,什么民主法治那是扯蛋。


反民主们说1949党建政已经是民授了,对,但那是那一代的民授权给那一代的党,胡四核在17大4中全会上说:。。。过去先进不等于现在先进,现在先进不等于永远先进。。。过去拥有不等于现在拥有,现在拥有不等于以后拥有。。。
两百年前,美国很多州的黑奴的后代就已经自动成为自由民,也就是说黑奴签约成为契约奴隶只代表他自己,不能代表他的后代,难道我天朝在两百年后,祖父授了一次权,就子孙万代失去授权的权利了?
难道我天朝在两百年后,祖父授了一次权,就子孙万代失去授权的权利了?

按照天朝的理论,这种授权也是天授的
是之前那个触怒了天,天收回了对他的授权
“祖父”只是替天行道




按照天朝的理论,这种授权也是天授的
是之前那个触怒了天,天收回了对他的授权
“祖父”只是替天行道

按照这种理论
只要后来这个还没触怒天
之前的授权就一直有效


理性批判 发表于 2015-11-22 09:19
仅仅就网络谣传,四代五代都曾险遭不测,瓜爹和康师傅的政治下场就是当代政治层面的赶尽杀绝。都21世纪 ...
觉得平西王那个,中央做的过分了,他那种情况就最多开除出党算了,要不然来个轻一些的党内处分,让他退休养老接触不到权利怎么不可以。
平西王要是失去权利以后,还敢和上面对着干,到时候再收拾也不迟。
黄金三镖客 发表于 2015-11-22 17:04
资本主义两大基石:民主和法治
只有彻底的资本主义国家才有彻底的民主和法治
原则上讲社会主义国家有更先 ...
马克思的理论认为,社会主义国家应该是美国英国这类发达资本主义国家基础上出现的,结果是朝鲜中国这样的穷国搞了社会主义。
滴滴答答33 发表于 2015-11-22 00:34
西方什么民主契约精神,有但是没那么邪乎,美国把伊拉克推翻了,杀了一批伊拉克官员,杀了萨达姆和他的儿子 ...
至少人家对国内是比较宽松的,和我们正好相反。
美国几个领头的国父们(尤其是联邦党人们)在政治理论方面的成就不下于实践,即使如此,成熟的美国宪政仍然要等到内战后才出现,不过直至现在所谓的美国路线仍然在plutocracy的森林中曲折,人类各大文明中仍然没有找到了终极正确路线的一员。

djn1024 发表于 2015-11-22 13:34
英国的体系起源和国王是不是外来的无关吧,元清也是异族,为何我们形成不了这种体系啊


英国历代国王(后期的发展成民族国家的不算)都在法国有大片领地,时常参加大陆领地争夺战,英格兰不过是偏远之地,多数在大陆争夺战失败的时候才回英格兰本土的,或者干脆就是流亡在外带领侵略军打回英格兰,导致在英格兰没有强力的统治基础。像威廉征服的时候和手下们都是有协议的,他提供庇护、封地,他的手下才向他效忠为他提供武力支持。《冰与火之歌》里的情况和这个比较类似,大领主出征要向手下的小领主们借兵,是双向的,不是中国的中央集权完全单向效忠。
元清都是中央集权,皇帝完全掌控军队,这是英国国王比不了的。
djn1024 发表于 2015-11-22 13:34
英国的体系起源和国王是不是外来的无关吧,元清也是异族,为何我们形成不了这种体系啊


英国历代国王(后期的发展成民族国家的不算)都在法国有大片领地,时常参加大陆领地争夺战,英格兰不过是偏远之地,多数在大陆争夺战失败的时候才回英格兰本土的,或者干脆就是流亡在外带领侵略军打回英格兰,导致在英格兰没有强力的统治基础。像威廉征服的时候和手下们都是有协议的,他提供庇护、封地,他的手下才向他效忠为他提供武力支持。《冰与火之歌》里的情况和这个比较类似,大领主出征要向手下的小领主们借兵,是双向的,不是中国的中央集权完全单向效忠。
元清都是中央集权,皇帝完全掌控军队,这是英国国王比不了的。
6楼的观点有问题,妥协不属于民主的核心要素之一(倒属于寡头等不少其他制度的核心要素)。民主的核心要素包括平权、法治和程序正义,这几条是衡量民主制度成色的标志。也就是说,即使是达标的民主制度也存在多数人压迫少数人的问题,而解决这一问题的途径是建立共和制那样的复合制政府,麦迪逊等联邦党人对此分析得很透彻(不完全是原创)。
美国民主解决了“君权民授”问题,天朝怎么解决这个问题?目前反民主们只会梗着脖子说“民主不好,你看那谁 ...
完善平民精英治国是第一步(如公务员考试、公共事业中竞争上岗等),证明权力来源的普遍性;民主监督是第二步(也即当前面临的下一步),证明权力制约的普遍性;公权下放是未来的第三步,即公民基本自治的实现,证明权力分配的普遍性。

站在公民的角度,实现上面这三条意味着回答了三个问题:1、我是否有机会管理公共事务?2、我是否有机会在与我相关事务中拒绝他人的管理?3、我是否有机会管理公共事务中我能够管理的部分?如果三个回答都是肯定的可以视为公民对政府代理公共事务进行了充分授权。
完善平民精英治国是第一步(如公务员考试、公共事业中竞争上岗等),证明权力来源的普遍性;民主监督是第 ...
平民是平民,精英是精英,没有平民精英一说。平民上升到精英,就不再是平民了,他们只会站在自己所在阶层的立场上思考。
在中国两千年皇朝时期,平民也有可能上位,“朝为田舍郎,暮登天子堂”至少在隋唐后就是事实,但这能说明什么?
至少人家对国内是比较宽松的,和我们正好相反。
180枪射杀犯罪嫌疑人确实很宽松。   
至少人家对国内是比较宽松的,和我们正好相反。
我们是外松内紧,治大国若肏老屄。


民主只能做参考和借鉴部分经验~如果想模仿还是算了~
平民是平民,精英是精英,没有平民精英一说。平民上升到精英,就不再是平民了,他们只会站在自己所在阶层的立场上思考。

人通常是站在自己向往的立场说话,这个立场可能在脚下,也可能在前方甚至在远方。后者大概就是他说的平民精英。

人通常是站在自己向往的立场说话,这个立场可能在脚下,也可能在前方甚至在远方。后者大概就是他说的平民 ...
讨论的是宏观话题,那就应该宏观看问题,不排除个别精英怀着怜悯心态(也就是网络词“圣母”),但那只是例外,作为整体,精英只会站在精英立场上看问题。
平流层 发表于 2015-11-22 23:48
平民是平民,精英是精英,没有平民精英一说。平民上升到精英,就不再是平民了,他们只会站在自己所在阶层 ...
平民和精英的区分存在于全世界各个社会制度,甚至可以说任何社会制度都是某种程度上平民对精英或主动或被动的授权,区别的关键在于社会阶层流动性。缺乏社会阶层流动性的国家都谈不上充分授权,无论是否以普选为主要授权方式。所谓完善平民精英治国就是保证这一流动性,这也是构建非普选环境下程序正义的三大支柱之一(民主监督和公权下放是另外两大支柱)。
讨论的是宏观话题,那就应该宏观看问题,不排除个别精英怀着怜悯心态(也就是网络词“圣母”),但那只是 ...
我想你理解反了,他说的应该是有着精英思维的平民。