关于枭龙的一些看法

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 05:09:12
从有超大那会儿开始,枭龙应不应该装备的问题隔三差五就要被拿出来讨论一下,这两天看到一个帖子里又有人提到此事,这里谈点个人的看法。
1. 到目前为止,空军的筷子系列妥妥的已经四百几十架,而较轻的棍子才三百多。成飞的黑丝已经离试装不远,而沈阳的四代机目前尚未得到军方认可,因此不出意外的话沈飞筷子系列的生产将比棍子延续更久,也就是说在三代机方面轻(中?)型的棍子的最终数量上基本不可能追上重型的筷子,这样的比例以高低搭配的模式而言是极不合理的。如果(我是说如果)在90年代就停掉J10项目,买更多的SU30,扩大J11产能的话,花同样的钱可能装备筷子全系列的数量不见得就比现实中筷子+棍子的总数少。
2. 造成上述情况的原因是什么呢?90年代中后期台海局势急转直下时SU27是空军仅有的三代战斗机,在那个足以让人感觉屁股着火的阶段空军实际上几乎没有其他选择,于是第三批SU27、100架SU30、国产化的J11系列接踵而至。到2004年J10正式服役时侧卫全系列数量已经超过两百架,重新扳回台海空中力量天平的同时也使得自身三代机主力的地位难以动摇。枭龙列装巴基斯坦空军已经是2007年,此时最困难的时期早已经过去了,机会也一去不复返了。
3. 枭龙有没有可能赶上90年代后期那个机遇期呢?不可能。枭龙项目虽然缘起于80年代初,但是由于国外合作方和技术支持方的一变再变到90年代中期以后才确定总体方案。
4. 如果枭龙是中国空军的项目呢?首先,如果没有格鲁门和米高扬的先后介入,枭龙恐怕不会是现在的样子。第二,82年那次评审会上老宋拿一个小一号的正常布局方案是不可能实现大翻盘的,所以枭龙不可能成为J10或者J13那个等级的重点项目。以当时的大环境,不搞国际合作的话,这样一个项目想要坚持下来基本也就一种可能:在沈阳赢得三代机竞标的前提下,成飞获得投资上一个短平快的(相对于J13)的J7大改项目。这样的项目不可能得到太多的资源(如果真有足够的资源,以成飞那帮人的偏好多半会弄个小号J10出来),不出意外的话只能延续J7CP的技术路线,也就是说基于J7的机体改两侧进气,机头布置雷达。顺利的话这样的飞机可以在90年代中期以前达到实用化,但是由于此时国产PD雷达井喷还未到来,其机载雷达十之八九也就是208型的技术档次,直径缩小后性能还要下降。整体来说,这架飞机不见得能比史实当中2000年首飞的J7PG强多少,飞行性能还能还有不如。空军买是肯定的,数量上就不怎么乐观了。此外,如果是J13赢了J10的话,90年代中期以后成飞的重心恐怕要转向SU27国产化了。
5. 如果枭龙不是成飞的项目呢?多少会有点机会。如前所述,到J10列装时筷子系列的主力地位已经难以撼动,而如果枭龙想要是现在的样子(或者哪怕是04架以前的构型)进度也就不可能快到那里去。这样的情况下再引入一种比J10更轻的飞机以及全新的保障体系从性价比方面讲是非常不合算的,而且受冲击最大的就是刚刚开始装备的J10。如果说J10是成飞的嫡子的话,枭龙充其量也就是个丫头养的,很难想象成飞会怎么积极向空军推销枭龙。如果换了其他单位,撒泼打滚上吊的招全使上或许还能有那么点机会。
6. 枭龙真就完全没有过机会进入空军吗?个人认为也不是。近期传出枭龙双座机的消息,这个项目早十年就该上了。如果当时在单座枭龙基本搞定之后紧接着并行发展双座型:(1)简化雷达航电,结构按照教练机的载荷谱优化的高教型(2)具有与单座型同样能力的战斗教练型(两者的关系可以类比美国佬的T38和F5双座型,前者装备航校,后者装备转换单位)那么现在多半就没有猎鹰和山鹰什么事了。如果中国空军能够批量采购的话,枭龙的外销成绩恐怕也会更好一点。然而事实是晚了十年,机会不会在那儿等你……从有超大那会儿开始,枭龙应不应该装备的问题隔三差五就要被拿出来讨论一下,这两天看到一个帖子里又有人提到此事,这里谈点个人的看法。
1. 到目前为止,空军的筷子系列妥妥的已经四百几十架,而较轻的棍子才三百多。成飞的黑丝已经离试装不远,而沈阳的四代机目前尚未得到军方认可,因此不出意外的话沈飞筷子系列的生产将比棍子延续更久,也就是说在三代机方面轻(中?)型的棍子的最终数量上基本不可能追上重型的筷子,这样的比例以高低搭配的模式而言是极不合理的。如果(我是说如果)在90年代就停掉J10项目,买更多的SU30,扩大J11产能的话,花同样的钱可能装备筷子全系列的数量不见得就比现实中筷子+棍子的总数少。
2. 造成上述情况的原因是什么呢?90年代中后期台海局势急转直下时SU27是空军仅有的三代战斗机,在那个足以让人感觉屁股着火的阶段空军实际上几乎没有其他选择,于是第三批SU27、100架SU30、国产化的J11系列接踵而至。到2004年J10正式服役时侧卫全系列数量已经超过两百架,重新扳回台海空中力量天平的同时也使得自身三代机主力的地位难以动摇。枭龙列装巴基斯坦空军已经是2007年,此时最困难的时期早已经过去了,机会也一去不复返了。
3. 枭龙有没有可能赶上90年代后期那个机遇期呢?不可能。枭龙项目虽然缘起于80年代初,但是由于国外合作方和技术支持方的一变再变到90年代中期以后才确定总体方案。
4. 如果枭龙是中国空军的项目呢?首先,如果没有格鲁门和米高扬的先后介入,枭龙恐怕不会是现在的样子。第二,82年那次评审会上老宋拿一个小一号的正常布局方案是不可能实现大翻盘的,所以枭龙不可能成为J10或者J13那个等级的重点项目。以当时的大环境,不搞国际合作的话,这样一个项目想要坚持下来基本也就一种可能:在沈阳赢得三代机竞标的前提下,成飞获得投资上一个短平快的(相对于J13)的J7大改项目。这样的项目不可能得到太多的资源(如果真有足够的资源,以成飞那帮人的偏好多半会弄个小号J10出来),不出意外的话只能延续J7CP的技术路线,也就是说基于J7的机体改两侧进气,机头布置雷达。顺利的话这样的飞机可以在90年代中期以前达到实用化,但是由于此时国产PD雷达井喷还未到来,其机载雷达十之八九也就是208型的技术档次,直径缩小后性能还要下降。整体来说,这架飞机不见得能比史实当中2000年首飞的J7PG强多少,飞行性能还能还有不如。空军买是肯定的,数量上就不怎么乐观了。此外,如果是J13赢了J10的话,90年代中期以后成飞的重心恐怕要转向SU27国产化了。
5. 如果枭龙不是成飞的项目呢?多少会有点机会。如前所述,到J10列装时筷子系列的主力地位已经难以撼动,而如果枭龙想要是现在的样子(或者哪怕是04架以前的构型)进度也就不可能快到那里去。这样的情况下再引入一种比J10更轻的飞机以及全新的保障体系从性价比方面讲是非常不合算的,而且受冲击最大的就是刚刚开始装备的J10。如果说J10是成飞的嫡子的话,枭龙充其量也就是个丫头养的,很难想象成飞会怎么积极向空军推销枭龙。如果换了其他单位,撒泼打滚上吊的招全使上或许还能有那么点机会。
6. 枭龙真就完全没有过机会进入空军吗?个人认为也不是。近期传出枭龙双座机的消息,这个项目早十年就该上了。如果当时在单座枭龙基本搞定之后紧接着并行发展双座型:(1)简化雷达航电,结构按照教练机的载荷谱优化的高教型(2)具有与单座型同样能力的战斗教练型(两者的关系可以类比美国佬的T38和F5双座型,前者装备航校,后者装备转换单位)那么现在多半就没有猎鹰和山鹰什么事了。如果中国空军能够批量采购的话,枭龙的外销成绩恐怕也会更好一点。然而事实是晚了十年,机会不会在那儿等你……
枭龙和棍子重复了,自然进不了空军
枭龙和棍子重复了,自然进不了空军
关键是装备规模,空军要是能有个两三千架的三代机需求量的话多个小龙倒也无妨,问题是没有
J10不造买SU系列,是不是J20也不用造买T50?
ss_lee 发表于 2015-11-19 12:53
关键是装备规模,空军要是能有个两三千架的三代机需求量的话多个小龙倒也无妨,问题是没有
主要是我们的3代机时代就像北方的春天,来得晚,走得快。


其实小国也不适合小龙,小国寡民,如果有钱的话,飞机一定要配最好的,飞行员数量有限经不起消耗。
中国空军也不适合小龙,小龙样样能干样样疏松,巡逻玩的过27/筷子?狗斗玩的过棍子?截击比得了八爷?玩泥巴能玩过豹子?唯一可替的是强五爷,后勤怎么办?还不如用豹子来得划算。那就教练吧山鹰模拟八爷的,小龙教练谁?
小龙适合有一定工业基础的中型国家比如小巴、阿根廷、土鸡、南北棒子等中等强国打起来不会被制约掐脖子。个人认为小龙最适合的是三胖大元帅的淫民滚,依托于强大陆军,小龙可以对空支援,对地攻击,其次是右岸4v,配合地面防空火网,打起来也不会被掐脖子。

其实小国也不适合小龙,小国寡民,如果有钱的话,飞机一定要配最好的,飞行员数量有限经不起消耗。
中国空军也不适合小龙,小龙样样能干样样疏松,巡逻玩的过27/筷子?狗斗玩的过棍子?截击比得了八爷?玩泥巴能玩过豹子?唯一可替的是强五爷,后勤怎么办?还不如用豹子来得划算。那就教练吧山鹰模拟八爷的,小龙教练谁?
小龙适合有一定工业基础的中型国家比如小巴、阿根廷、土鸡、南北棒子等中等强国打起来不会被制约掐脖子。个人认为小龙最适合的是三胖大元帅的淫民滚,依托于强大陆军,小龙可以对空支援,对地攻击,其次是右岸4v,配合地面防空火网,打起来也不会被掐脖子。
cxsjh 发表于 2015-11-19 09:27
枭龙和棍子重复了,自然进不了空军
棍子的高空高速性能,格斗能力不是小龙能比的,玩泥巴小龙能玩过飞豹?
ss_lee 发表于 2015-11-19 12:53
关键是装备规模,空军要是能有个两三千架的三代机需求量的话多个小龙倒也无妨,问题是没有
有,但是各项指标和由大推力发动机支撑的各种三代半比起来没有突出之处,唯一的优势就是便宜耐用,但是我们现在不缺钱了……不装备小龙,也有断绝二代及二代改三代在主战机型中的技术血统,提升换装飞机的技术指标下限的考虑,在飞行员适应和技能传承上避免发展分支路线。换句话说,就是宁可等二手或三手歼-10,也不要新的、飞行和维护特性与10系和11系不同的小龙。
腿短、劲小,不适合在中国抗长活。
你们真的不知道小龙是委托设计的吗?
枭龙是小巴投资出钱研发的,它所对应的目标是印度国产的光辉战机,它的指标性能根本满足不了土鳖空军的胃口。
腿短、劲小,不适合在中国抗长活。
小龙腿可不算短
J10不造买SU系列,是不是J20也不用造买T50?
如果不考虑提升自研先进军机的能力,仅仅考虑性价比的话,以J10和侧卫系列的数量而言确实如此。问题是中国这样的国家显然不可能满足于永远用外国人设计的飞机
其实小国也不适合小龙,小国寡民,如果有钱的话,飞机一定要配最好的,飞行员数量有限经不起消耗。
中国空 ...
军机出口这种事情受政治因素影响太大。目前来讲可能买中国战斗机的只有买不起其他飞机的或买不到其他飞机的国家。问题是买不起新货不见得买不起二手货,西方不卖还有俄国佬抢生意,两边都不卖的只有可能是联合国禁运了,兔子一样不敢卖。
现在很多小国空军买上几架战斗机不过是为了显示存在,像前几年买J7的某个国家(记不清了)配的导弹都不够一机两枚,你说他是真打算用来防空吗?J7之所以到前几年还有人买是因为市面上没有更便宜的新战斗机了,而枭龙的性能对这样的用户来说却是浪费。
有,但是各项指标和由大推力发动机支撑的各种三代半比起来没有突出之处,唯一的优势就是便宜耐用,但是我 ...
不缺钱是相对于20年前穷成狗的时代,还真以为RMB是天上飘来的?
ss_lee 发表于 2015-11-19 14:17
如果不考虑提升自研先进军机的能力,仅仅考虑性价比的话,以J10和侧卫系列的数量而言确实如此。问题是中 ...
原来你信奉"造不如买,买不如租",那就不多说了。
同型教练机和专职的高级教练机相差甚远  ,而且小龙是单发的  猎鹰是双发的
原来你信奉"造不如买,买不如租",那就不多说了。
你认识中国字不?
同型教练机和专职的高级教练机相差甚远  ,而且小龙是单发的  猎鹰是双发的
不是没有成功的例子:T38和双座F5
不是没有成功的例子:T38和双座F5
先有的T38,而不是相反
J10不造买SU系列,是不是J20也不用造买T50?
时间的问题,当时正急迫,10又还出不来。话说当时要不是三代目发了狠话,十都给下了马
小龙应该低价卖给空军一些的,这样对它的发展和对外促销有益。
先有的T38,而不是相反
N156T和N156F其实是同时提出的
飞翔的迦楼罗 发表于 2015-11-19 13:04
其实小国也不适合小龙,小国寡民,如果有钱的话,飞机一定要配最好的,飞行员数量有限经不起消耗。
中国空 ...
淫民滚。。。哈哈哈。有意思
不缺钱是相对于20年前穷成狗的时代,还真以为RMB是天上飘来的?
那也不是看见小龙也当宝的时候了,钱能往子弹上花的时候就不能老用往刀刃上花那时候的眼光看问题。
巴基斯坦当年要是上双发小龙,类似鹰布局,双发中型,没准能不错呢
巴基斯坦当年要是上双发小龙,类似鹰布局,双发中型,没准能不错呢
不可能,巴基斯坦空军对枭龙的定位就是给F16打下手的,真要有那个钱就全买F16了,被美国佬禁运以后也可以选择等J10或者直接买MIG29。按照屠基达回忆文章的说法,90年代初的发动机选型中他们一心想用RB199的,奈何巴方认准了俄国便宜货……
不可能,巴基斯坦空军对枭龙的定位就是给F16打下手的,真要有那个钱就全买F16了,被美国佬禁运以后也可以 ...
视界决定世界
结果就是自己继续买F16,对外卖不出去
如果,当年沈飞的J13赢得了合同,现在中航还在三代机攻关呢。
J13那玩意儿,无电传操纵,静稳定,无超机动能力,无中距拦射能力,充其量就是一个二代终极机。
学霸无耻,沈飞误国啊。幸亏没有得逞。
视界决定世界
结果就是自己继续买F16,对外卖不出去
中型机的研发成本、制造成本都高于轻型机,数量少了分摊的固定成本更高。巴基斯坦最初预计要250架枭龙,即使不考虑增购F16的影响恐怕也折不到半数的新中型机。便宜的枭龙都不好卖,这个中型机你打算买给谁?国家和人一样,都需要清楚自己的能力边界,巴基斯坦这样的穷鬼单独搞一种双发中型机只能说是脑子被门夹了。就算巴方的脑子真被门夹了,非要找中国人搞中型机,他们也不应该找成飞。90年代的成飞真有余力在不影响J10前提下推进一个还要大半个规格的双发中型机项目吗?沈飞倒是有现成的93系列方案。
巴基斯坦当年要是上双发小龙,类似鹰布局,双发中型,没准能不错呢
双发中推得找沈飞,沈飞在造歼十一前,不是有一个像F18的双发战斗机计划吗。
枭龙对歼10的唯一优势,就是载弹能力。

本来就不适合中国的需求嘛。
惟精惟一 发表于 2015-11-19 14:36
原来你信奉"造不如买,买不如租",那就不多说了。
总是听你们年轻人念叨"造不如买,买不如租",可你们知道这句话的历史背景吗?
如果,当年沈飞的J13赢得了合同,现在中航还在三代机攻关呢。
J13那玩意儿,无电传操纵,静稳定,无超机动 ...
应该也没那么夸张。J13的技术难度不如J10且沈飞在此之前相当于已经做了10年的预研,这个项目应当不至于拖的太久,沈飞在拖期这方面除了J8白以外并没有很恶劣的例子。但是另一方面,发动机、雷达、航电等拦路虎一个都没少,所以快也快不到哪里去。其后20年的时间足够产生太多的变化,发动机换成AL31是唯一靠谱的选择;世纪之交的PD雷达突破也一样会发生;引进SU27之后,空军恐怕也无法容忍新一代战斗机没有电传……最终出来的成品即便不如F16应当也不至于太逊。
hdqi0508 发表于 2015-11-19 19:38
总是听你们年轻人念叨"造不如买,买不如租",可你们知道这句话的历史背景吗?
那请教老人家


上有J10,下有L15LIFT.

发财夹在中间略尴尬。不上不下,引入又增加一套后勤。

发财和新一代高教机还是有区别的,比如说操控性,比如说单位使用成本,比如全数字的电传,还有飞行员座位的安排以及视野等等。

上有J10,下有L15LIFT.

发财夹在中间略尴尬。不上不下,引入又增加一套后勤。

发财和新一代高教机还是有区别的,比如说操控性,比如说单位使用成本,比如全数字的电传,还有飞行员座位的安排以及视野等等。
如果没有J10,发财可能已经大范围换装了,说不定目前那 大十几个J7B/H团已经换装的差不多了。
兔子空军情况和美国不一样,美帝一直有钱所以高低搭配比例均衡。兔子大造三代机时其实三代机已经到了尾声了,这时候要看到将来筷子还能当炸弹卡车,而棍子在面对四代机的时候几乎没有任何用武之地。所以我们的筷子比棍子多些。
将来,棍子现在的状态和周边三代机打国土防空没问题就够了,四代机还得四代机来对抗。枭龙又不隐身,又不是炸弹卡车,兔子空军拿来只能用双座搞低价教练机,然而l15设计的更合理啦。至于说为了大批七爷八爷退役怎么办,我想无人机将在未来空军占相当大的一部分,空军不会出现断层的。