中四不仅要有，而且应该爆量

槽点太多，挑对的比挑错的难，随便问两个问题
一，久守必失，攻强守弱，那么为什么不造更多的重四先把别人炸死在机场上而是傻乎乎等别人来炸呢？
二，论全寿命成本，一架中是比一架重便宜，那么为了达到和一架重相近的制空／攻击能力需要的两架甚至三架中还更便宜吗？
这还不算比飞机更贵的飞行员的价值

来自:关于超级大本营

我个人觉得 粽子 就是冲着 外贸 和 海飞丝去的  外贸是个障眼法

一早起来顶上四个帖子都是关骨头鹰的，真的组织得不错

来自:关于超级大本营
就你话多。。。。。。

低于1000架有人不依

楼主逻辑有点不对呢，窟窿多就应该增加传感器，而不是增加战机。

楼主的办法还真是简单粗暴啊，如果敌方隐身技术更进一步，是不是采购量还要再翻一倍啊？

卡索米尔 发表于 2015-9-20 06:50
槽点太多，挑对的比挑错的难，随便问两个问题
一，久守必失，攻强守弱，那么为什么不造更多的重四先把别人 ...

一，久守必失，攻强守弱，那么为什么不造更多的重四先把别人炸死在机场上而是傻乎乎等别人来炸呢？

对美国以外的其它国家，中四的进攻就够了。
对美国，TG在四代机服役期间没有意愿和胆量搞进攻。如果真的不得不进攻也不是空军的事。

整个四代机期间，中国的国家安全战略都是拒止。对于空军来说，首要目标是防御，降低对方军事冒险的意愿和可能。

二，论全寿命成本，一架中是比一架重便宜，那么为了达到和一架重相近的制空／攻击能力需要的两架甚至三架中还更便宜吗？
这还不算比飞机更贵的飞行员的价值

1.斗狗方面，我不认为重四更强。
2. 重四机群单机的天线面积更大，但是中四机群有数量优势。网络对抗，中四机群总的天线面积未必低于重四机群。如果这个重四，又有鸭翼，又有围棋，最后隐身方面不够优秀，在中距上恐怕要悲剧。
3.中四的数量优势可以构成雷达天线的分极增益。
4.三代机时代重型机的多用途能力更强，所以大家都喜欢重型机。但是隐身时代，弹仓内置，重型的进攻能力强也强不了多少，性价比可能还不如专业的隐身轰炸机。如果硬要把重四往多用途方向发展，会影响制空能力。

对美国以外的其它国家，中四的进攻就够了。
对美国，TG在四代机服役期间没有意愿和胆量搞进攻。如果 ...
连专门的格斗弹仓都没有也敢大言不惭谈狗斗。。。

后面的更是老生常谈的扯淡，不值一驳

对美国以外的其它国家，中四的进攻就够了。
对美国，TG在四代机服役期间没有意愿和胆量搞进攻。如果 ...
一个机场的一次出动架次是有限的吧？我一次派出24架重四，你一次也派出24架中四，你的传感器数量优势何在？难道你的机场比我的多？

说的这些东西能证明你的观点？实在无力

2233a2010 发表于 2015-9-20 09:30
一个机场的一次出动架次是有限的吧？我一次派出24架重四，你一次也派出24架中四，你的传感器数量优势何在 ...
进攻方会选择薄弱环节进攻，所以只有爆量以后才会出现24对24的情况，否则一定是6对24。要想爆量必须上中四。

卡索米尔 发表于 2015-9-20 09:22
连专门的格斗弹仓都没有也敢大言不惭谈狗斗。。。

后面的更是老生常谈的扯淡，不值一驳
我认为四代直接的斗狗，有没有格斗弹仓都是同归于尽。

我认为四代直接的斗狗，有没有格斗弹仓都是同归于尽。
一个有格斗弹仓一个没有，怎么同归？

进攻方会选择薄弱环节进攻，所以只有爆量以后才会出现24对24的情况，否则一定是6对24。要想爆量必须上中 ...
好嘛，成6对24了……几对24，也是重四放中四的风筝

卡索米尔 发表于 2015-9-20 09:46
一个有格斗弹仓一个没有，怎么同归？
格斗弹的性能没有上限，但是人的反应和身体有极限，所以未来的近距格斗中同归于尽的概率应该是非常高的。

如果真是同归于尽，你希望是用中四还是重四呢？

格斗弹的性能没有上限，但是人的反应和身体有极限，所以未来的近距格斗中同归于尽的概率应该是非常高的。 ...
拿枪的为什么会给没枪的同归？

没枪的连跟别人同归的资格都没有吧

deepsix 发表于 2015-9-20 09:44
我认为四代直接的斗狗，有没有格斗弹仓都是同归于尽。
既然格斗都不重要了，那B-2就该空战无敌，隐身性和载弹量都远超任何四代战斗机

2B_or_not_2B 发表于 2015-9-20 10:00
既然格斗都不重要了，那B-2就该空战无敌，隐身性和载弹量都远超任何四代战斗机
单价太贵了，量上不去。所以我喜欢便宜的中四。

卡索米尔 发表于 2015-9-20 09:54
拿枪的为什么会给没枪的同归？

没枪的连跟别人同归的资格都没有吧
没有格斗弹仓，可不等于没有格斗弹。逻辑上不要搞错了。

没有格斗弹仓，可不等于没有格斗弹。逻辑上不要搞错了。
没有格斗弹仓跟有格斗弹仓的能力不是一个档次，你认知上不要搞错了


不过也是，要求拿着鸭翼说隐身不好的人有多高的认知水平也确实有点难。。。

中四只有在和平时期（日常巡逻、训练）才有较高的性价比，而战时可就不一定了：
1、进攻作战时，重型机航程-载荷更高，即便中四、重四弹仓一样大，重四仍可以覆盖更大的区域，中四再多也够不到远处的目标。
2、防御作战时，重型机滞空时间更长，航程更远，同样的架次巡逻半径更大，而固定的巡逻半径可以用更少的架次，抵消中四数量优势。
3、固定区域空战，重型机虽然在空中数量、密度小，依照兰开斯特方程似乎吃亏，但凭借出色的超巡能力和大航程，重四在局部能够集结与中四数量相同甚至更多的机群，加上电子设备优势，碾压中四。
4、楼主居然认为中四狗斗不比重四弱？中四无格斗弹仓，这是个死穴（主弹仓如果装格斗弹，要解决发射后锁定或EODAS协助锁定的问题，然后载弹量相较重四还是少），FC-31的布局也很难跟气动复杂的歼20比，肥电这种小战轰就更不用跟F-22比了。。。
因此，俺作为重型机党虽然也支持中四装备部队，但出发点并不是说中四作战能力强，而是俺认为将来打大规模战争几率太低，中四可以省钱。而且对于兔子的地缘来说，中型机的需求不如重型机，中型机数量不需要太大，重型机才是装备重点，这跟美帝是截然不同的。

中四只有在和平时期（日常巡逻、训练）才有较高的性价比，而战时可就不一定了：
1、进攻作战时，重型机航程-载荷更高，即便中四、重四弹仓一样大，重四仍可以覆盖更大的区域，中四再多也够不到远处的目标。
2、防御作战时，重型机滞空时间更长，航程更远，同样的架次巡逻半径更大，而固定的巡逻半径可以用更少的架次，抵消中四数量优势。
3、固定区域空战，重型机虽然在空中数量、密度小，依照兰开斯特方程似乎吃亏，但凭借出色的超巡能力和大航程，重四在局部能够集结与中四数量相同甚至更多的机群，加上电子设备优势，碾压中四。
4、楼主居然认为中四狗斗不比重四弱？中四无格斗弹仓，这是个死穴（主弹仓如果装格斗弹，要解决发射后锁定或EODAS协助锁定的问题，然后载弹量相较重四还是少），FC-31的布局也很难跟气动复杂的歼20比，肥电这种小战轰就更不用跟F-22比了。。。
因此，俺作为重型机党虽然也支持中四装备部队，但出发点并不是说中四作战能力强，而是俺认为将来打大规模战争几率太低，中四可以省钱。而且对于兔子的地缘来说，中型机的需求不如重型机，中型机数量不需要太大，重型机才是装备重点，这跟美帝是截然不同的。

中四只有在和平时期（日常巡逻、训练）才有较高的性价比，而战时可就不一定了：
1、进攻作战时，重型机航 ...
指出一点小错误

普遍认为的20气动复杂是错误的，至少比三翼面简单多了

不和美国比？那现在所有項目都可以停了，那样不是瞄美国去的？

deepsix 发表于 2015-9-20 09:19
对美国以外的其它国家，中四的进攻就够了。
对美国，TG在四代机服役期间没有意愿和胆量搞进攻。如果 ...
瞎扯淡，不瞄准美国的话，咱们搞这么多东西干嘛？基本点都没搞对还来胡咧咧什么？

中四全寿命能便宜多少都是问题，好歹肥电单f135保养起来方便过双发不是。
格斗同归于尽论！那我更看好无人机，飞行员都省了不是。

中四全寿命能便宜多少都是问题，好歹肥电单f135保养起来方便过双发不是。
格斗同归于尽论！那我更看好无人 ...
油价就可以省很多。

我也看好无人机，不止是同归于尽，甚至充当替死鬼。

总的看，我觉得隐形机之间由于存在同归于尽的预期，双都会尽量避免近距空战。

卡索米尔 发表于 2015-9-20 06:59
就你话多。。。。。。
有何见教？

中四只有在和平时期（日常巡逻、训练）才有较高的性价比，而战时可就不一定了：
1、进攻作战时，重型机航 ...
1，对于大国进攻还是要依靠隐轰和东风。对于小国中四也够了。
2，面对隐身目标，巡航半径并不等于感知半径。两架中四的感知半径肯定大于一架重四。
3，隐身目标之间都是遭遇战，靠超循赶过来战斗早结束了。
4，格斗弹和中距弹都会进化缩小，相应的单仓开启对的方式也可以改进，我相信未来会有很好的解决方案。另外，近距格斗双方都会尽量避免。

单论防空，爆中四不如爆枭龙，认真地这么说。

deepsix 发表于 2015-9-20 12:46
油价就可以省很多。

我也看好无人机，不止是同归于尽，甚至充当替死鬼。
一般讲的是交换比，到你这儿怎么都成同归于尽了？

deepsix 发表于 2015-9-20 13:08
1，对于大国进攻还是要依靠隐轰和东风。对于小国中四也够了。
2，面对隐身目标，巡航半径并不等于感知半 ...
两个近视眼，怎样才能比一个不近视的人看得远？
带眼镜？

1、我们的主力平常必然部署在东南沿海正面战场，而且在兔子与鹰酱、鬼子对峙甚至发生冲突的时候，不能保证阿三、越猴甚至毛子背后捅刀子，因此次要方向需要较强的防御能力，能抵挡对方进攻直至正面战场结束战斗分兵支援，国土防空仍应是中四摆在首位的任务要求。而不管对付什么国家，打进攻战时必然还是重型机、航母编队这些主力部队先上，而不是用次级兵力对付，我们现在也承受不起多大的损失了，要打就用最好的。
2、首先两架中四必然费用高于一架重四，就算飞机本身的价格是这个比例，飞行员、后勤人员的费用也更高，这个现在坛子里没有比较权威、能被大多数人公认的价格比例。而相同半径下，重型机滞空时间是中型机的1.5-2倍（距离越远优势越大），比如500km半径，中型机可以巡逻1.5小时，重型机就能巡逻2.5小时，24小时（假设是双机编队）中型机需要32架次，重型机只需要不到20架次，也就是20架重型机就相当于32架中型机，而且遭遇对手时，一个是中四双机编队，一个是重四双机编队，孰优孰劣很明显。。。
3、隐身目标之间也不是遭遇战，未来E-2D等预警机采用长波雷达，对隐身机的探测距离依旧远超隐身战机之间的探测距离，预警机可以提供敌方来袭方向，只不过不能制导导弹攻击而已。因此在获得预警信息后（地面米波雷达也可以提供大致方向），附近重型机有充分时间集结兵力应对。
4、不管格斗弹是否内置，重型机对中型机都有载弹量优势，持续作战能力更强，就算是狗斗，重型机可以比中型机多射一轮中距弹，消磨对方能量，在进入狗斗时获取有利位置及速度。而单纯中距作战显然雷达探测距离更远的重型机有优势。
总之，重型机作战时能通过性能优势弥补数量上的不足，而且可以执行中型机不能做的任务，俺依旧坚持中型机的优势在和平时期而非战时。

deepsix 发表于 2015-9-20 13:08
1，对于大国进攻还是要依靠隐轰和东风。对于小国中四也够了。
2，面对隐身目标，巡航半径并不等于感知半 ...

1、我们的主力平常必然部署在东南沿海正面战场，而且在兔子与鹰酱、鬼子对峙甚至发生冲突的时候，不能保证阿三、越猴甚至毛子背后捅刀子，因此次要方向需要较强的防御能力，能抵挡对方进攻直至正面战场结束战斗分兵支援，国土防空仍应是中四摆在首位的任务要求。而不管对付什么国家，打进攻战时必然还是重型机、航母编队这些主力部队先上，而不是用次级兵力对付，我们现在也承受不起多大的损失了，要打就用最好的。
2、首先两架中四必然费用高于一架重四，就算飞机本身的价格是这个比例，飞行员、后勤人员的费用也更高，这个现在坛子里没有比较权威、能被大多数人公认的价格比例。而相同半径下，重型机滞空时间是中型机的1.5-2倍（距离越远优势越大），比如500km半径，中型机可以巡逻1.5小时，重型机就能巡逻2.5小时，24小时（假设是双机编队）中型机需要32架次，重型机只需要不到20架次，也就是20架重型机就相当于32架中型机，而且遭遇对手时，一个是中四双机编队，一个是重四双机编队，孰优孰劣很明显。。。
3、隐身目标之间也不是遭遇战，未来E-2D等预警机采用长波雷达，对隐身机的探测距离依旧远超隐身战机之间的探测距离，预警机可以提供敌方来袭方向，只不过不能制导导弹攻击而已。因此在获得预警信息后（地面米波雷达也可以提供大致方向），附近重型机有充分时间集结兵力应对。
4、不管格斗弹是否内置，重型机对中型机都有载弹量优势，持续作战能力更强，就算是狗斗，重型机可以比中型机多射一轮中距弹，消磨对方能量，在进入狗斗时获取有利位置及速度。而单纯中距作战显然雷达探测距离更远的重型机有优势。
总之，重型机作战时能通过性能优势弥补数量上的不足，而且可以执行中型机不能做的任务，俺依旧坚持中型机的优势在和平时期而非战时。

      我觉得单纯考虑是否要中四，关键是空军的需求，科技的发展，以及技术实现的能力。
首先空军目前三代机苏式系列包括SU27，30，J-11，J15，J16和歼10合计有个5到6百架，之前有网友统计过了，具体数量就不说了。到2030年左右，中国空军成为的攻防兼备，空天一体的进攻型战略空军，飞机构成比是多少呢？估计首先是像WU14和神龙估计有个2到30架左右吧，J20就来个每年12架，就200架左右，咆哮者来个30多架（希望能够极其重视电子战飞机），然后就是常规的3代要有个1000架左右，剩下的还有700架左右就是像中四能力的架数，那么一定要另起炉灶搞中四，才不呢。我大空军发英雄帖，我要700架那中四功能的飞机，你成飞和沈飞来竞争，用就用J11那种魔改的 ，或者J20简化版的，要限定多少亿比如1个亿1架，你们自己搞，谁搞的好，我下单就多，谁搞的不好久下单少。这样既避免折腾，有能和现有的资源通用。
       还有后面随着科技的发展，说不定激光武器就会安到飞机上，那将是一次大的科技变革。要密切关注。还有什么暗剑，神龙乘波体呀，在后面几年会陆续小批量试验。
        目前沈飞和成飞的产能，估计要翻倍，从明年开始成飞估计J10产能估计会提升到100架/年，J20估计12架每年，沈飞估计会提升到70架每年。估计2020年目前的3代机就可能不生产了，就要生产中四功能的。
        想想美国就那么点地盘呢，那么点人，就可以统治全世界，靠的是什么？我觉得是一个大的原因是美国的空军，美国强大的战略空军是一个重要的，是因素,美国干涉全世界最快，最精锐的力量。中国要想走向全世界，不仅仅要建立起强大的空军，更重要的是要建立具有极其强悍的空军(包括天军)力量。
        

中四全寿命成本低于重四，楼主牛逼，能把成本给我们核算下吗？

中四可以有，但是必须要像重四一样要竞标，不能一说装备中四就一定是鹘鹰，非常不喜欢！

花辣么多钱去暴力防守对方可是乐坏了

1、我们的主力平常必然部署在东南沿海正面战场，而且在兔子与鹰酱、鬼子对峙甚至发生冲突的时候，不能 ...
1，对于第一点，基本同意。
2，进攻方可以利用假目标吸引米波雷达的注意，从而达到声东击西的效果。
3，由于2，重四在防守中的大范围机动集结并不现实。四代机还是需要上大量。
4，1对1，重四的确可以多一轮中距弹，但是如果是群架，双方的中距弹数量应该差不多。

angadow 发表于 2015-9-20 20:42
中四全寿命成本低于重四，楼主牛逼，能把成本给我们核算下吗？

这算什么，四代机在全球也不过刚刚服役，可超大某些人一拍脑袋，连中四研发费是重四70%，全寿命单价是重四7成的准确数字都能得出来，人家连穿越都会玩，主编你服不服？