超级军网看看清朝中的汉臣--李鸿章--是不是卖国贼(引用)
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 09:28:11
世人一提到李鸿章第一个想到的就是汉奸和卖国贼,事实到底是什么!
李鸿章最为人谩骂的地方无非两点一:是北洋水师的覆灭和签订了马关条约.二:是里通卖国,勾结俄国人.
首先,北洋水师失败的原因有很多,其中很重要的就是腐败.而这种腐败现象在清军中可谓无孔不入,在封建制度下几乎是不可避免的,并非一两人可以解决!可以说,即使黄海一战不失败,北洋水师的覆灭也是必然的!
其次,李鸿章所谓勾结俄国人,无非是想利用俄国人的野心抑制日本的野心!历史上来看,还是比较有效的.要知道当时的清军,日俄都是不放把他在眼里的,就是因为互相提防,致使双方的进展并没有在朝鲜和蒙古那么大!
我个人认为李鸿章只是一个普通的有远见的封建制度下的官僚.作为朝廷少有的有识之士,他很早就看到了制度的种种弊端,希望改革!早在剿灭发匪的时候,李鸿章就希望中国改革.他当然也希望像日本一样政治上变革但是这直接会威胁保守派的地位,保守势力(包括太后)不可能同意!最终造成了同时期日本的崛起和中国的沉沦.之后签订马关条约时候,伊藤博文调侃的讽刺李鸿章:老先生,十几年前就说要改革,为什么到了今天大清还是没有变化!李鸿章只得说:国内各种障碍太多!其实李鸿章何尝不伤心!
李鸿章后来屈从地提出了只改革经济的洋务运动,虽然当时对摇摇欲坠的大清的帮助不大,但是终究有一些贡献!
但是它只不过是一个大臣,而且算不上是权臣.朝廷里的其他实权官员很多是一群莫名其妙的人,他们的观念还停留在明朝的倭寇时代,他们甚至信任义和团的刀枪不入居然和十一个国家开战(别忘了当时40年和94年和一个国家单挑还赢不了),造成了大清的全面崩溃!
李鸿章很大程度上只是替罪羊,没有西太后授意,他敢去签下这样的马关条约吗!
后来八国联军打进北京,西太后带着儿子跑了,让李鸿章来收拾烂摊子.李鸿章深感朝廷无能和最终灭亡的命运,甚至希望让广东独立出去.最后,高龄的李鸿章还是到了北京调停了二年之久,最终死在北京,就在死前俄国公使还在他的床前大吼大叫.
写下了这个题目我才感到它的难度，说李鸿章等同于卖国贼恐怕没有几个中国人会怀疑的。我以前也是这么看的，当他在丧权辱国的《辛丑条约》上留下自己的大名时，他就应该永远地被钉死在历史的耻辱柱上！
即便是后来得知了外国人对李鸿章的评价，我仍然嗤之以鼻，因为我私下里认为外国人从李鸿章那里得到了好处，美化了自己的侵略行为，当然会说他的‘好话’。
姑且先来看看在李鸿章死后外国人是怎么说的吧。
日本：知西来大势，识外国文明，想效法自强，有卓越的眼光和敏捷的手腕。
美国：从文人来说，他是卓越的；以军人来说，他在重要的战役中为国家做了有价值的贡献；以从政来说，他为这个地球上最古老、人口最多的国家的人民提供了公认的优良设施；以眼光外交家来说，他的成就使他成为外交史上名列前茅的人……
我对李鸿章的重新认识是在知道‘舍我其谁’这个词是首用自他口以后。那是在1900年的夏天，已经78岁的李鸿章从两广总督调任直隶总督兼北洋大臣后，在一艘名为‘平安’的轮船上说的话。当时距甲午海战战败已过去了近5年，古老而有腐朽的中华帝国正忍受着前所未有的侵略，京城已经被八国联军侵占，慈禧太后和光绪皇帝等一干人狼狈不堪地逃到了西安，义和团运动在八国联军的枪炮下溃不成军，清军虽也曾拼死抵抗过，但由于军事指挥的混乱已经武器装备的不足，再加上几次重要战役中被击中弹药库的惊人‘巧合’，帝国北方已经是无关可守、无险可防了。
这个时候，已经逃到了西安的慈禧急需要这样一个人前往北京去收拾局面：有足够的威望和资历，在外国人面前比较能‘吃得开’，能够得到还没有‘沦陷’的南方官员们的支持，有独自处理大事的魄力，能够在和外国人打交道时尽量维护朝廷的利益，能够确保帝国的完整，而且最关键的是还能对慈禧本人非常忠诚的人。
慈禧衡量来衡量去，能满足她这一个条件的就只有一个不是满人的官员――李鸿章。
李鸿章在军事上并非很多人想像的那样差，恰恰相反的是，李鸿章是靠军功起家的。1862年3月，上海的商人、官员、绅士们因惧怕太平军而请求当时如日中天的曾国藩派兵保护，但曾国藩及他的部下都顾忌要深入到拥兵百万的太平军后方去作战，无人敢去。李鸿章却把此当做了一个‘机遇’。3月4日，李鸿章带领五个营近一万人分乘七艘上海方面租用的外国商船前往。这次行动以‘胆大妄为、出其不意’而闻名遐迩。沿途两岸的太平军看见李鸿章乘坐的外国商船有点不知所措，居然未发一枪一弹由他前往。整整航行了三天后，李鸿章的部队未伤一兵一卒实现了‘千里突防’，到达上海。
更令人惊奇的是，李鸿章在此后不久的上海虹桥一役中，仅仅率领了3000淮军就击败了包围他们的10万太平军!而且李鸿章身先士卒，‘执桴鼓于军前’，大大地鼓舞了士气，淮军士兵个个拼死向前，使得太平军阵脚大乱而自相践踏，死者逾万！此战不但令上海人侧目，即便是防守租界的外国军人也对李鸿章从此刮目相看。
然李鸿章并非善人，他的冷酷和狡诈也是有名的。在淮军包围了苏州城后，太平军‘纳王’提出以他杀‘慕王’来投降，要求淮军不能杀他而且还得颁给他二品顶戴。李表示了同意。但等‘纳王’真的带来了‘慕王’的人头来投降时，李将‘纳王’立即正法，而且还对已经投降了的近两万名太平军大开杀戒。使得人心大失。虽然后来李鸿章在强大的内外压力下不得不到‘纳王’的灵堂祭吊，也没能有改于他的形象。但就在这件事中，李鸿章坚持了他的原则，坚决不按英国人要求的写认错书，他说：帝国的军政与外国人无干！
在后来令人扼腕痛惜甲午海战中，舰船总吨位差不多且在大型铁甲船方面比日本占优势的北洋海师输得彻彻底底，这对当时身居北洋大臣、直隶总督要位的李鸿章来说是一个不可推卸的责任。应该说在此前，和西方有着密切来往的李的思想就比较开放的，他看到了当时绝大多数清朝官员们所没看见的中、西差距，所以在他的倡导下，清政府开展了‘洋务运动’，在很大程度上缩小了中西的军事装备上的差距。著名的江南制造局和金陵机器局就是他一手建设起来的。遗憾的是当时的中央政府对地方的控制薄弱，使得各派系间争权夺利，大大影响了‘洋务运动’的整体效果。再加上一个愚昧和腐朽的慈禧太后，把整个中国的国防建设搞得一团糟。
在甲午海战开战前3年的1891年，慈禧转发户部的奏疏，“南北洋购买外洋枪炮、船只、机器暂停二年，解部充饷”；从来惟老佛爷之命是从的李鸿章忍不住提了意见，上奏说：“方奏激励之恩，忽有汰除之命，惧非圣朝慎重海防作兴士气之至意也”；当时的台湾巡抚刘铭传听到这个消息顿足叹道：“人方我，我却自决其藩，亡无日矣！”甚至就在甲午开战前夕的1894年，慈禧以办60大寿生日的名义还两次‘借用’了海军军费，第一次为437万两，第二次为750万两！
写到这，我忍不住掷笔叹息！一千多万两白银在当时可以在国防上做多少事啊！所以，我是这么看的，甲午海战李鸿章固然难辞其咎，但战败的最根本原因还是当时的腐败政治体系和国家主要领导人――慈禧――的国防意识淡薄。北洋海师在甲午海战中的表现既有令国人热血沸腾的英勇，更有令国人羞愧的逃跑，虽然拥有在当时的世界上都号称‘三甲’的坚船利炮，却不能以有效的战术迎敌，一个在战前不久还访问过日本、在日本港口大肆寻欢作乐的帝国海军溃不成军，最终使大清帝国的海军从此萎靡不振。归根起来还是平时的训练不够，正应了那句话：平时少流汗，战时多流血！
甲午海战后的李鸿章被贬到了两广做总督，一呆就是四年，直到八国联军打进了紫禁城，他才又一次迎来了他的‘机遇’，这就是慈禧在逃亡的过程中对他的新的任命：‘命直隶总督由李鸿章调补，兼充北洋大臣’。李鸿章就这样‘官复原职了’。但李鸿章自己肯定没有想到，他将开始的这人生最后一年将满是曲折和耻辱。
很多人都不知道李鸿章是一个很敢于表达自己‘主张’的人。在‘戊戌变法’失败后，在人人避‘康党’而远之的情况下，李鸿章在朝廷上公开说‘我是康党’！使得周围人都大惊失色。而且此前康有为还是公开攻击过他的人。奇怪的是慈禧居然未因此而怪罪他，也许慈禧也明白：什么朝代也需要几个能干点实事的人吧。
我说李鸿章可以干点实事并不是完全赞同他，实事也要分正确的实事和错误的实事，还要分重要的实事和无意义的实事。但李鸿章搞的‘洋务运动’在笔者看来是真正有意义的实事。他的江南制造总局就是中国近代军工的开山鼻祖。但李鸿章太武器论了，他建造的北洋海师从装备上来说在亚洲首屈一指，铁甲舰的单舰吨位也是在世界上都排得上前三名的，但就是不重实战，平时疏于演练，以至于甲午海战一开始就使我方舰队处于不利的接敌阵形中，甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？
1900年7月17日，对李鸿章来说是一个重要的日子，已经78岁的他登上了广州前往上海的轮船。在酷热的天气下他闭着双眼一动不动，下属官员们都在船上静静地等候，鸦雀无声。当有官员上船来告诉他外国各领事馆对他的新任命的反应是：诸领事皆额手称庆时，他说了一个后来被很多有‘性格’的人反复引用的话：舍我其谁！
仅仅从这句话中就可以看出，李鸿章对此次的北上和外国谈判的事比较乐观。他可能认为凭他多年周游各国和各国要人所建立的良好‘关系’是能解决这次帝国危机的吧。那个时候世界上还没有那句后来被各国所公认的名言：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。所以，李鸿章自知自己年事已高，来日无多，设身处地地从他的角度去想一想，可能也就剩下一个‘留史清名’的愿望了，如果处理得好，可能就会冲淡他签署《马关条约》的沉重，于是，就在满朝的官员都逃离京城的情况下，他满怀希望地前往了。
后来的结果是众所周知的，李鸿章代表大清帝国签署了《辛丑条约》，并且是在一边吐血一边和各国领事周旋的情况下签署的。而且签署前得到了慈禧的批准。据说慈禧看见条约中在要惩治的人中没有牵涉到她时，非常高兴，连连给李鸿章发电催签。她只考虑到她自己，其他的对她来说都不重要。
在谈判期间，李病倒了，英、美两国公使前来‘探望‘，就在病床前对李告知了他们新商议的条约大纲内容，并恶狠狠地对李说：这个大纲是最后的立场了，如果再不签字，大战马上就爆发，希望贵大臣不要重蹈覆辙，自取灭亡！两国公使走后，李鸿章‘放声大哭’。
是啊，他怎么能不哭呢？现在已普遍承认的真理是‘弱国无外交’，当时的大清帝国拿什么去和人家谈呢？事实上中国从那以后的很长时间中都再没有‘谈’的资格，就是有了所谓的‘谈’也不过是任人摆布，惟命是从。不能有强大国防保护的国家是没有人会尊重的。直到53年后的朝鲜战争，中国才又有了和外国平等‘谈’的地位。这地位是哭不出来而只能靠打出来的。
很多朋友以为李鸿章是天生的‘卖国贼’，认为只要是他签署的协约或则参加的谈判都是误国、卖国的。其实不然。早在1873年，李就以直隶总督的身份去和秘鲁谈过。当时秘鲁是从中国沿海掠走奴隶最多的国家，中国在秘鲁的劳工多达11万人，这些劳工在秘鲁受到非人的虐待。于是劳工们联名写下了《诉苦公禀》给大清帝国政府，希望能得到外交保护。秘鲁公使抢先到天津要和大清政府签订‘友好条约’，李鸿章坚持要先派人到秘鲁调查华人劳工待遇再谈条约，秘鲁公使坚持不干，而且还借重其他列强国家来施压，李鸿章最后拍案而起：在秘鲁的华人无论老幼都是中华帝国皇帝的子民，如果受到不公正的待遇，不说签订什么友好条约，秘鲁怎么掠走的就得怎么安全送回来，而且一个都不能少！
后来秘鲁大使灰溜溜地回国了。难道这是另一个李鸿章吗？非也，完全还是国家实力使然，虽然大清帝国当时已经很不行，但瘦死的骆驼比马大，秘鲁还不是对手。作为一个国家的重臣，谁不想说几句掷地有声的话！关键是实力，实力才是说话的本钱。
1901年的9月7日，李鸿章终于代表朝廷签署了丧权辱国的《辛丑条约》，回家就又一次吐血了，据记载达‘半痰盂’之多，且呈‘紫黑色大块’。精神和肉体都垮了的他在病床上给朝廷写了一份《和议会同画折》，其中说道：
‘臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛钜，薄海惊心！今议和已成，大局少定，仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机，譬诸多病之人，善自医调，犹恐或伤元气，若再好勇斗狠，必有性命之忧也！’
这段话在飞雨看来可以算是李鸿章的政治遗言。虽然简短却意义深重。先是说出了他对帝国处境的看法‘每有一次构衅，必多一次吃亏’，说明了帝国已经衰弱到和谁争都会吃亏的地步；其次又说出了自己的内心感受‘创深痛钜，薄海惊心！’，说明李鸿章对帝国到了这一地步是非常痛心的；再次又说出了自己的主张‘仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机’，就是说在今后的一段时间内帝国都应该稳住与诸强的关系，然后‘内图富强’，这样才有可能有一点转机；最后还说出了自己的担忧‘若再好勇斗狠，必有性命之忧也’。
诚然，我们不能完全赞同李鸿章的政治遗言，因为国际政治往往比个人交往更加地复杂和龌龊，即便到了今天也依然如此，什么‘文明世界’那只是强国的一个幌子，能欺压就欺压，能掠夺就掠夺才是帝国们的本色；但李鸿章作为晚清最后一个重要的、有影响的政治家、军事家说这番话自然有他的道理，更何况他是在年事已高、重病发作而已知来日无多的情况下写下的。所谓人之将亡，其言也善，不过如斯了。
接着，李鸿章没能等到慈禧回京就死去了，死前一周未进食。他凄惨地躺在此次到京的临时居住地――贤良寺，甚至就在死前的一个小时俄国的大使还在他的床头逼迫他对俄占领东北地区的条约上签字，李鸿章已经没了眼泪，他闭上眼睛一言不发，直到俄国大使离开身边的人对他说‘俄国人说了，中堂走了以后，绝不和中国为难’。李才睁开了眼睛，而且炯炯有神，口中似乎还想说点什么，但已经发不出声了。直到其他人说‘未了之事，我辈可了，请公放心去’，方才瞑目。是年79岁。
飞雨写下此文不是为李鸿章‘翻案’，责任历史自有定说。我只是想通过李鸿章的个人生平折射出一个末代王朝的影子。国家和个人的命运实际上是永远相连的，国家强，则国人说话底气足，国家衰，不说平民，就是官至李鸿章等也不过落个悲惨结局。
从李鸿章身上，我们可以看见很多少年得志但最终因大环境不利而最终郁郁不得志的有志人们。所以，民族、国家、个人其实是三位一体的，看看以前，想想将来，我们那一个人能说自己身上没有一份责任呢？李鸿章签署的卖国条约其实是一个国家腐朽、落后的证明，他固有他的责任，但让他一个人来抗这个责任是不正确的。在飞雨看来，把战败、签丧权辱国条约的责任归到一个人的头上是不正确的，这实际上是对其他人的责任解脱。我们现在可以嘲讽那些当年在‘戊戌六君子’被砍头时无动于衷的先民们，我们认为他们麻木、愚昧、自私，回头反省自己，再看看身边的人们，难道不是还有吗？
愿所有希望中国强大昌盛、人民幸福的先人们安息，我们惊喜地看到，中国已经觉醒了。
[1 楼] | Posted:2005-09-08 19:19|
李鸿章最为人谩骂的地方无非两点一:是北洋水师的覆灭和签订了马关条约.二:是里通卖国,勾结俄国人.
首先,北洋水师失败的原因有很多,其中很重要的就是腐败.而这种腐败现象在清军中可谓无孔不入,在封建制度下几乎是不可避免的,并非一两人可以解决!可以说,即使黄海一战不失败,北洋水师的覆灭也是必然的!
其次,李鸿章所谓勾结俄国人,无非是想利用俄国人的野心抑制日本的野心!历史上来看,还是比较有效的.要知道当时的清军,日俄都是不放把他在眼里的,就是因为互相提防,致使双方的进展并没有在朝鲜和蒙古那么大!
我个人认为李鸿章只是一个普通的有远见的封建制度下的官僚.作为朝廷少有的有识之士,他很早就看到了制度的种种弊端,希望改革!早在剿灭发匪的时候,李鸿章就希望中国改革.他当然也希望像日本一样政治上变革但是这直接会威胁保守派的地位,保守势力(包括太后)不可能同意!最终造成了同时期日本的崛起和中国的沉沦.之后签订马关条约时候,伊藤博文调侃的讽刺李鸿章:老先生,十几年前就说要改革,为什么到了今天大清还是没有变化!李鸿章只得说:国内各种障碍太多!其实李鸿章何尝不伤心!
李鸿章后来屈从地提出了只改革经济的洋务运动,虽然当时对摇摇欲坠的大清的帮助不大,但是终究有一些贡献!
但是它只不过是一个大臣,而且算不上是权臣.朝廷里的其他实权官员很多是一群莫名其妙的人,他们的观念还停留在明朝的倭寇时代,他们甚至信任义和团的刀枪不入居然和十一个国家开战(别忘了当时40年和94年和一个国家单挑还赢不了),造成了大清的全面崩溃!
李鸿章很大程度上只是替罪羊,没有西太后授意,他敢去签下这样的马关条约吗!
后来八国联军打进北京,西太后带着儿子跑了,让李鸿章来收拾烂摊子.李鸿章深感朝廷无能和最终灭亡的命运,甚至希望让广东独立出去.最后,高龄的李鸿章还是到了北京调停了二年之久,最终死在北京,就在死前俄国公使还在他的床前大吼大叫.
写下了这个题目我才感到它的难度，说李鸿章等同于卖国贼恐怕没有几个中国人会怀疑的。我以前也是这么看的，当他在丧权辱国的《辛丑条约》上留下自己的大名时，他就应该永远地被钉死在历史的耻辱柱上！
即便是后来得知了外国人对李鸿章的评价，我仍然嗤之以鼻，因为我私下里认为外国人从李鸿章那里得到了好处，美化了自己的侵略行为，当然会说他的‘好话’。
姑且先来看看在李鸿章死后外国人是怎么说的吧。
日本：知西来大势，识外国文明，想效法自强，有卓越的眼光和敏捷的手腕。
美国：从文人来说，他是卓越的；以军人来说，他在重要的战役中为国家做了有价值的贡献；以从政来说，他为这个地球上最古老、人口最多的国家的人民提供了公认的优良设施；以眼光外交家来说，他的成就使他成为外交史上名列前茅的人……
我对李鸿章的重新认识是在知道‘舍我其谁’这个词是首用自他口以后。那是在1900年的夏天，已经78岁的李鸿章从两广总督调任直隶总督兼北洋大臣后，在一艘名为‘平安’的轮船上说的话。当时距甲午海战战败已过去了近5年，古老而有腐朽的中华帝国正忍受着前所未有的侵略，京城已经被八国联军侵占，慈禧太后和光绪皇帝等一干人狼狈不堪地逃到了西安，义和团运动在八国联军的枪炮下溃不成军，清军虽也曾拼死抵抗过，但由于军事指挥的混乱已经武器装备的不足，再加上几次重要战役中被击中弹药库的惊人‘巧合’，帝国北方已经是无关可守、无险可防了。
这个时候，已经逃到了西安的慈禧急需要这样一个人前往北京去收拾局面：有足够的威望和资历，在外国人面前比较能‘吃得开’，能够得到还没有‘沦陷’的南方官员们的支持，有独自处理大事的魄力，能够在和外国人打交道时尽量维护朝廷的利益，能够确保帝国的完整，而且最关键的是还能对慈禧本人非常忠诚的人。
慈禧衡量来衡量去，能满足她这一个条件的就只有一个不是满人的官员――李鸿章。
李鸿章在军事上并非很多人想像的那样差，恰恰相反的是，李鸿章是靠军功起家的。1862年3月，上海的商人、官员、绅士们因惧怕太平军而请求当时如日中天的曾国藩派兵保护，但曾国藩及他的部下都顾忌要深入到拥兵百万的太平军后方去作战，无人敢去。李鸿章却把此当做了一个‘机遇’。3月4日，李鸿章带领五个营近一万人分乘七艘上海方面租用的外国商船前往。这次行动以‘胆大妄为、出其不意’而闻名遐迩。沿途两岸的太平军看见李鸿章乘坐的外国商船有点不知所措，居然未发一枪一弹由他前往。整整航行了三天后，李鸿章的部队未伤一兵一卒实现了‘千里突防’，到达上海。
更令人惊奇的是，李鸿章在此后不久的上海虹桥一役中，仅仅率领了3000淮军就击败了包围他们的10万太平军!而且李鸿章身先士卒，‘执桴鼓于军前’，大大地鼓舞了士气，淮军士兵个个拼死向前，使得太平军阵脚大乱而自相践踏，死者逾万！此战不但令上海人侧目，即便是防守租界的外国军人也对李鸿章从此刮目相看。
然李鸿章并非善人，他的冷酷和狡诈也是有名的。在淮军包围了苏州城后，太平军‘纳王’提出以他杀‘慕王’来投降，要求淮军不能杀他而且还得颁给他二品顶戴。李表示了同意。但等‘纳王’真的带来了‘慕王’的人头来投降时，李将‘纳王’立即正法，而且还对已经投降了的近两万名太平军大开杀戒。使得人心大失。虽然后来李鸿章在强大的内外压力下不得不到‘纳王’的灵堂祭吊，也没能有改于他的形象。但就在这件事中，李鸿章坚持了他的原则，坚决不按英国人要求的写认错书，他说：帝国的军政与外国人无干！
在后来令人扼腕痛惜甲午海战中，舰船总吨位差不多且在大型铁甲船方面比日本占优势的北洋海师输得彻彻底底，这对当时身居北洋大臣、直隶总督要位的李鸿章来说是一个不可推卸的责任。应该说在此前，和西方有着密切来往的李的思想就比较开放的，他看到了当时绝大多数清朝官员们所没看见的中、西差距，所以在他的倡导下，清政府开展了‘洋务运动’，在很大程度上缩小了中西的军事装备上的差距。著名的江南制造局和金陵机器局就是他一手建设起来的。遗憾的是当时的中央政府对地方的控制薄弱，使得各派系间争权夺利，大大影响了‘洋务运动’的整体效果。再加上一个愚昧和腐朽的慈禧太后，把整个中国的国防建设搞得一团糟。
在甲午海战开战前3年的1891年，慈禧转发户部的奏疏，“南北洋购买外洋枪炮、船只、机器暂停二年，解部充饷”；从来惟老佛爷之命是从的李鸿章忍不住提了意见，上奏说：“方奏激励之恩，忽有汰除之命，惧非圣朝慎重海防作兴士气之至意也”；当时的台湾巡抚刘铭传听到这个消息顿足叹道：“人方我，我却自决其藩，亡无日矣！”甚至就在甲午开战前夕的1894年，慈禧以办60大寿生日的名义还两次‘借用’了海军军费，第一次为437万两，第二次为750万两！
写到这，我忍不住掷笔叹息！一千多万两白银在当时可以在国防上做多少事啊！所以，我是这么看的，甲午海战李鸿章固然难辞其咎，但战败的最根本原因还是当时的腐败政治体系和国家主要领导人――慈禧――的国防意识淡薄。北洋海师在甲午海战中的表现既有令国人热血沸腾的英勇，更有令国人羞愧的逃跑，虽然拥有在当时的世界上都号称‘三甲’的坚船利炮，却不能以有效的战术迎敌，一个在战前不久还访问过日本、在日本港口大肆寻欢作乐的帝国海军溃不成军，最终使大清帝国的海军从此萎靡不振。归根起来还是平时的训练不够，正应了那句话：平时少流汗，战时多流血！
甲午海战后的李鸿章被贬到了两广做总督，一呆就是四年，直到八国联军打进了紫禁城，他才又一次迎来了他的‘机遇’，这就是慈禧在逃亡的过程中对他的新的任命：‘命直隶总督由李鸿章调补，兼充北洋大臣’。李鸿章就这样‘官复原职了’。但李鸿章自己肯定没有想到，他将开始的这人生最后一年将满是曲折和耻辱。
很多人都不知道李鸿章是一个很敢于表达自己‘主张’的人。在‘戊戌变法’失败后，在人人避‘康党’而远之的情况下，李鸿章在朝廷上公开说‘我是康党’！使得周围人都大惊失色。而且此前康有为还是公开攻击过他的人。奇怪的是慈禧居然未因此而怪罪他，也许慈禧也明白：什么朝代也需要几个能干点实事的人吧。
我说李鸿章可以干点实事并不是完全赞同他，实事也要分正确的实事和错误的实事，还要分重要的实事和无意义的实事。但李鸿章搞的‘洋务运动’在笔者看来是真正有意义的实事。他的江南制造总局就是中国近代军工的开山鼻祖。但李鸿章太武器论了，他建造的北洋海师从装备上来说在亚洲首屈一指，铁甲舰的单舰吨位也是在世界上都排得上前三名的，但就是不重实战，平时疏于演练，以至于甲午海战一开始就使我方舰队处于不利的接敌阵形中，甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？
1900年7月17日，对李鸿章来说是一个重要的日子，已经78岁的他登上了广州前往上海的轮船。在酷热的天气下他闭着双眼一动不动，下属官员们都在船上静静地等候，鸦雀无声。当有官员上船来告诉他外国各领事馆对他的新任命的反应是：诸领事皆额手称庆时，他说了一个后来被很多有‘性格’的人反复引用的话：舍我其谁！
仅仅从这句话中就可以看出，李鸿章对此次的北上和外国谈判的事比较乐观。他可能认为凭他多年周游各国和各国要人所建立的良好‘关系’是能解决这次帝国危机的吧。那个时候世界上还没有那句后来被各国所公认的名言：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。所以，李鸿章自知自己年事已高，来日无多，设身处地地从他的角度去想一想，可能也就剩下一个‘留史清名’的愿望了，如果处理得好，可能就会冲淡他签署《马关条约》的沉重，于是，就在满朝的官员都逃离京城的情况下，他满怀希望地前往了。
后来的结果是众所周知的，李鸿章代表大清帝国签署了《辛丑条约》，并且是在一边吐血一边和各国领事周旋的情况下签署的。而且签署前得到了慈禧的批准。据说慈禧看见条约中在要惩治的人中没有牵涉到她时，非常高兴，连连给李鸿章发电催签。她只考虑到她自己，其他的对她来说都不重要。
在谈判期间，李病倒了，英、美两国公使前来‘探望‘，就在病床前对李告知了他们新商议的条约大纲内容，并恶狠狠地对李说：这个大纲是最后的立场了，如果再不签字，大战马上就爆发，希望贵大臣不要重蹈覆辙，自取灭亡！两国公使走后，李鸿章‘放声大哭’。
是啊，他怎么能不哭呢？现在已普遍承认的真理是‘弱国无外交’，当时的大清帝国拿什么去和人家谈呢？事实上中国从那以后的很长时间中都再没有‘谈’的资格，就是有了所谓的‘谈’也不过是任人摆布，惟命是从。不能有强大国防保护的国家是没有人会尊重的。直到53年后的朝鲜战争，中国才又有了和外国平等‘谈’的地位。这地位是哭不出来而只能靠打出来的。
很多朋友以为李鸿章是天生的‘卖国贼’，认为只要是他签署的协约或则参加的谈判都是误国、卖国的。其实不然。早在1873年，李就以直隶总督的身份去和秘鲁谈过。当时秘鲁是从中国沿海掠走奴隶最多的国家，中国在秘鲁的劳工多达11万人，这些劳工在秘鲁受到非人的虐待。于是劳工们联名写下了《诉苦公禀》给大清帝国政府，希望能得到外交保护。秘鲁公使抢先到天津要和大清政府签订‘友好条约’，李鸿章坚持要先派人到秘鲁调查华人劳工待遇再谈条约，秘鲁公使坚持不干，而且还借重其他列强国家来施压，李鸿章最后拍案而起：在秘鲁的华人无论老幼都是中华帝国皇帝的子民，如果受到不公正的待遇，不说签订什么友好条约，秘鲁怎么掠走的就得怎么安全送回来，而且一个都不能少！
后来秘鲁大使灰溜溜地回国了。难道这是另一个李鸿章吗？非也，完全还是国家实力使然，虽然大清帝国当时已经很不行，但瘦死的骆驼比马大，秘鲁还不是对手。作为一个国家的重臣，谁不想说几句掷地有声的话！关键是实力，实力才是说话的本钱。
1901年的9月7日，李鸿章终于代表朝廷签署了丧权辱国的《辛丑条约》，回家就又一次吐血了，据记载达‘半痰盂’之多，且呈‘紫黑色大块’。精神和肉体都垮了的他在病床上给朝廷写了一份《和议会同画折》，其中说道：
‘臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛钜，薄海惊心！今议和已成，大局少定，仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机，譬诸多病之人，善自医调，犹恐或伤元气，若再好勇斗狠，必有性命之忧也！’
这段话在飞雨看来可以算是李鸿章的政治遗言。虽然简短却意义深重。先是说出了他对帝国处境的看法‘每有一次构衅，必多一次吃亏’，说明了帝国已经衰弱到和谁争都会吃亏的地步；其次又说出了自己的内心感受‘创深痛钜，薄海惊心！’，说明李鸿章对帝国到了这一地步是非常痛心的；再次又说出了自己的主张‘仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机’，就是说在今后的一段时间内帝国都应该稳住与诸强的关系，然后‘内图富强’，这样才有可能有一点转机；最后还说出了自己的担忧‘若再好勇斗狠，必有性命之忧也’。
诚然，我们不能完全赞同李鸿章的政治遗言，因为国际政治往往比个人交往更加地复杂和龌龊，即便到了今天也依然如此，什么‘文明世界’那只是强国的一个幌子，能欺压就欺压，能掠夺就掠夺才是帝国们的本色；但李鸿章作为晚清最后一个重要的、有影响的政治家、军事家说这番话自然有他的道理，更何况他是在年事已高、重病发作而已知来日无多的情况下写下的。所谓人之将亡，其言也善，不过如斯了。
接着，李鸿章没能等到慈禧回京就死去了，死前一周未进食。他凄惨地躺在此次到京的临时居住地――贤良寺，甚至就在死前的一个小时俄国的大使还在他的床头逼迫他对俄占领东北地区的条约上签字，李鸿章已经没了眼泪，他闭上眼睛一言不发，直到俄国大使离开身边的人对他说‘俄国人说了，中堂走了以后，绝不和中国为难’。李才睁开了眼睛，而且炯炯有神，口中似乎还想说点什么，但已经发不出声了。直到其他人说‘未了之事，我辈可了，请公放心去’，方才瞑目。是年79岁。
飞雨写下此文不是为李鸿章‘翻案’，责任历史自有定说。我只是想通过李鸿章的个人生平折射出一个末代王朝的影子。国家和个人的命运实际上是永远相连的，国家强，则国人说话底气足，国家衰，不说平民，就是官至李鸿章等也不过落个悲惨结局。
从李鸿章身上，我们可以看见很多少年得志但最终因大环境不利而最终郁郁不得志的有志人们。所以，民族、国家、个人其实是三位一体的，看看以前，想想将来，我们那一个人能说自己身上没有一份责任呢？李鸿章签署的卖国条约其实是一个国家腐朽、落后的证明，他固有他的责任，但让他一个人来抗这个责任是不正确的。在飞雨看来，把战败、签丧权辱国条约的责任归到一个人的头上是不正确的，这实际上是对其他人的责任解脱。我们现在可以嘲讽那些当年在‘戊戌六君子’被砍头时无动于衷的先民们，我们认为他们麻木、愚昧、自私，回头反省自己，再看看身边的人们，难道不是还有吗？
愿所有希望中国强大昌盛、人民幸福的先人们安息，我们惊喜地看到，中国已经觉醒了。
[1 楼] | Posted:2005-09-08 19:19|
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李鸿章最为人谩骂的地方无非两点一:是北洋水师的覆灭和签订了马关条约.二:是里通卖国,勾结俄国人.
首先,北洋水师失败的原因有很多,其中很重要的就是腐败.而这种腐败现象在清军中可谓无孔不入,在封建制度下几乎是不可避免的,并非一两人可以解决!可以说,即使黄海一战不失败,北洋水师的覆灭也是必然的!
其次,李鸿章所谓勾结俄国人,无非是想利用俄国人的野心抑制日本的野心!历史上来看,还是比较有效的.要知道当时的清军,日俄都是不放把他在眼里的,就是因为互相提防,致使双方的进展并没有在朝鲜和蒙古那么大!
我个人认为李鸿章只是一个普通的有远见的封建制度下的官僚.作为朝廷少有的有识之士,他很早就看到了制度的种种弊端,希望改革!早在剿灭发匪的时候,李鸿章就希望中国改革.他当然也希望像日本一样政治上变革但是这直接会威胁保守派的地位,保守势力(包括太后)不可能同意!最终造成了同时期日本的崛起和中国的沉沦.之后签订马关条约时候,伊藤博文调侃的讽刺李鸿章:老先生,十几年前就说要改革,为什么到了今天大清还是没有变化!李鸿章只得说:国内各种障碍太多!其实李鸿章何尝不伤心!
李鸿章后来屈从地提出了只改革经济的洋务运动,虽然当时对摇摇欲坠的大清的帮助不大,但是终究有一些贡献!
但是它只不过是一个大臣,而且算不上是权臣.朝廷里的其他实权官员很多是一群莫名其妙的人,他们的观念还停留在明朝的倭寇时代,他们甚至信任义和团的刀枪不入居然和十一个国家开战(别忘了当时40年和94年和一个国家单挑还赢不了),造成了大清的全面崩溃!
李鸿章很大程度上只是替罪羊,没有西太后授意,他敢去签下这样的马关条约吗!
后来八国联军打进北京,西太后带着儿子跑了,让李鸿章来收拾烂摊子.李鸿章深感朝廷无能和最终灭亡的命运,甚至希望让广东独立出去.最后,高龄的李鸿章还是到了北京调停了二年之久,最终死在北京,就在死前俄国公使还在他的床前大吼大叫.
写下了这个题目我才感到它的难度，说李鸿章等同于卖国贼恐怕没有几个中国人会怀疑的。我以前也是这么看的，当他在丧权辱国的《辛丑条约》上留下自己的大名时，他就应该永远地被钉死在历史的耻辱柱上！
即便是后来得知了外国人对李鸿章的评价，我仍然嗤之以鼻，因为我私下里认为外国人从李鸿章那里得到了好处，美化了自己的侵略行为，当然会说他的‘好话’。
姑且先来看看在李鸿章死后外国人是怎么说的吧。
日本：知西来大势，识外国文明，想效法自强，有卓越的眼光和敏捷的手腕。
美国：从文人来说，他是卓越的；以军人来说，他在重要的战役中为国家做了有价值的贡献；以从政来说，他为这个地球上最古老、人口最多的国家的人民提供了公认的优良设施；以眼光外交家来说，他的成就使他成为外交史上名列前茅的人……
我对李鸿章的重新认识是在知道‘舍我其谁’这个词是首用自他口以后。那是在1900年的夏天，已经78岁的李鸿章从两广总督调任直隶总督兼北洋大臣后，在一艘名为‘平安’的轮船上说的话。当时距甲午海战战败已过去了近5年，古老而有腐朽的中华帝国正忍受着前所未有的侵略，京城已经被八国联军侵占，慈禧太后和光绪皇帝等一干人狼狈不堪地逃到了西安，义和团运动在八国联军的枪炮下溃不成军，清军虽也曾拼死抵抗过，但由于军事指挥的混乱已经武器装备的不足，再加上几次重要战役中被击中弹药库的惊人‘巧合’，帝国北方已经是无关可守、无险可防了。
这个时候，已经逃到了西安的慈禧急需要这样一个人前往北京去收拾局面：有足够的威望和资历，在外国人面前比较能‘吃得开’，能够得到还没有‘沦陷’的南方官员们的支持，有独自处理大事的魄力，能够在和外国人打交道时尽量维护朝廷的利益，能够确保帝国的完整，而且最关键的是还能对慈禧本人非常忠诚的人。
慈禧衡量来衡量去，能满足她这一个条件的就只有一个不是满人的官员――李鸿章。
李鸿章在军事上并非很多人想像的那样差，恰恰相反的是，李鸿章是靠军功起家的。1862年3月，上海的商人、官员、绅士们因惧怕太平军而请求当时如日中天的曾国藩派兵保护，但曾国藩及他的部下都顾忌要深入到拥兵百万的太平军后方去作战，无人敢去。李鸿章却把此当做了一个‘机遇’。3月4日，李鸿章带领五个营近一万人分乘七艘上海方面租用的外国商船前往。这次行动以‘胆大妄为、出其不意’而闻名遐迩。沿途两岸的太平军看见李鸿章乘坐的外国商船有点不知所措，居然未发一枪一弹由他前往。整整航行了三天后，李鸿章的部队未伤一兵一卒实现了‘千里突防’，到达上海。
更令人惊奇的是，李鸿章在此后不久的上海虹桥一役中，仅仅率领了3000淮军就击败了包围他们的10万太平军!而且李鸿章身先士卒，‘执桴鼓于军前’，大大地鼓舞了士气，淮军士兵个个拼死向前，使得太平军阵脚大乱而自相践踏，死者逾万！此战不但令上海人侧目，即便是防守租界的外国军人也对李鸿章从此刮目相看。
然李鸿章并非善人，他的冷酷和狡诈也是有名的。在淮军包围了苏州城后，太平军‘纳王’提出以他杀‘慕王’来投降，要求淮军不能杀他而且还得颁给他二品顶戴。李表示了同意。但等‘纳王’真的带来了‘慕王’的人头来投降时，李将‘纳王’立即正法，而且还对已经投降了的近两万名太平军大开杀戒。使得人心大失。虽然后来李鸿章在强大的内外压力下不得不到‘纳王’的灵堂祭吊，也没能有改于他的形象。但就在这件事中，李鸿章坚持了他的原则，坚决不按英国人要求的写认错书，他说：帝国的军政与外国人无干！
在后来令人扼腕痛惜甲午海战中，舰船总吨位差不多且在大型铁甲船方面比日本占优势的北洋海师输得彻彻底底，这对当时身居北洋大臣、直隶总督要位的李鸿章来说是一个不可推卸的责任。应该说在此前，和西方有着密切来往的李的思想就比较开放的，他看到了当时绝大多数清朝官员们所没看见的中、西差距，所以在他的倡导下，清政府开展了‘洋务运动’，在很大程度上缩小了中西的军事装备上的差距。著名的江南制造局和金陵机器局就是他一手建设起来的。遗憾的是当时的中央政府对地方的控制薄弱，使得各派系间争权夺利，大大影响了‘洋务运动’的整体效果。再加上一个愚昧和腐朽的慈禧太后，把整个中国的国防建设搞得一团糟。
在甲午海战开战前3年的1891年，慈禧转发户部的奏疏，“南北洋购买外洋枪炮、船只、机器暂停二年，解部充饷”；从来惟老佛爷之命是从的李鸿章忍不住提了意见，上奏说：“方奏激励之恩，忽有汰除之命，惧非圣朝慎重海防作兴士气之至意也”；当时的台湾巡抚刘铭传听到这个消息顿足叹道：“人方我，我却自决其藩，亡无日矣！”甚至就在甲午开战前夕的1894年，慈禧以办60大寿生日的名义还两次‘借用’了海军军费，第一次为437万两，第二次为750万两！
写到这，我忍不住掷笔叹息！一千多万两白银在当时可以在国防上做多少事啊！所以，我是这么看的，甲午海战李鸿章固然难辞其咎，但战败的最根本原因还是当时的腐败政治体系和国家主要领导人――慈禧――的国防意识淡薄。北洋海师在甲午海战中的表现既有令国人热血沸腾的英勇，更有令国人羞愧的逃跑，虽然拥有在当时的世界上都号称‘三甲’的坚船利炮，却不能以有效的战术迎敌，一个在战前不久还访问过日本、在日本港口大肆寻欢作乐的帝国海军溃不成军，最终使大清帝国的海军从此萎靡不振。归根起来还是平时的训练不够，正应了那句话：平时少流汗，战时多流血！
甲午海战后的李鸿章被贬到了两广做总督，一呆就是四年，直到八国联军打进了紫禁城，他才又一次迎来了他的‘机遇’，这就是慈禧在逃亡的过程中对他的新的任命：‘命直隶总督由李鸿章调补，兼充北洋大臣’。李鸿章就这样‘官复原职了’。但李鸿章自己肯定没有想到，他将开始的这人生最后一年将满是曲折和耻辱。
很多人都不知道李鸿章是一个很敢于表达自己‘主张’的人。在‘戊戌变法’失败后，在人人避‘康党’而远之的情况下，李鸿章在朝廷上公开说‘我是康党’！使得周围人都大惊失色。而且此前康有为还是公开攻击过他的人。奇怪的是慈禧居然未因此而怪罪他，也许慈禧也明白：什么朝代也需要几个能干点实事的人吧。
我说李鸿章可以干点实事并不是完全赞同他，实事也要分正确的实事和错误的实事，还要分重要的实事和无意义的实事。但李鸿章搞的‘洋务运动’在笔者看来是真正有意义的实事。他的江南制造总局就是中国近代军工的开山鼻祖。但李鸿章太武器论了，他建造的北洋海师从装备上来说在亚洲首屈一指，铁甲舰的单舰吨位也是在世界上都排得上前三名的，但就是不重实战，平时疏于演练，以至于甲午海战一开始就使我方舰队处于不利的接敌阵形中，甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？
1900年7月17日，对李鸿章来说是一个重要的日子，已经78岁的他登上了广州前往上海的轮船。在酷热的天气下他闭着双眼一动不动，下属官员们都在船上静静地等候，鸦雀无声。当有官员上船来告诉他外国各领事馆对他的新任命的反应是：诸领事皆额手称庆时，他说了一个后来被很多有‘性格’的人反复引用的话：舍我其谁！
仅仅从这句话中就可以看出，李鸿章对此次的北上和外国谈判的事比较乐观。他可能认为凭他多年周游各国和各国要人所建立的良好‘关系’是能解决这次帝国危机的吧。那个时候世界上还没有那句后来被各国所公认的名言：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。所以，李鸿章自知自己年事已高，来日无多，设身处地地从他的角度去想一想，可能也就剩下一个‘留史清名’的愿望了，如果处理得好，可能就会冲淡他签署《马关条约》的沉重，于是，就在满朝的官员都逃离京城的情况下，他满怀希望地前往了。
后来的结果是众所周知的，李鸿章代表大清帝国签署了《辛丑条约》，并且是在一边吐血一边和各国领事周旋的情况下签署的。而且签署前得到了慈禧的批准。据说慈禧看见条约中在要惩治的人中没有牵涉到她时，非常高兴，连连给李鸿章发电催签。她只考虑到她自己，其他的对她来说都不重要。
在谈判期间，李病倒了，英、美两国公使前来‘探望‘，就在病床前对李告知了他们新商议的条约大纲内容，并恶狠狠地对李说：这个大纲是最后的立场了，如果再不签字，大战马上就爆发，希望贵大臣不要重蹈覆辙，自取灭亡！两国公使走后，李鸿章‘放声大哭’。
是啊，他怎么能不哭呢？现在已普遍承认的真理是‘弱国无外交’，当时的大清帝国拿什么去和人家谈呢？事实上中国从那以后的很长时间中都再没有‘谈’的资格，就是有了所谓的‘谈’也不过是任人摆布，惟命是从。不能有强大国防保护的国家是没有人会尊重的。直到53年后的朝鲜战争，中国才又有了和外国平等‘谈’的地位。这地位是哭不出来而只能靠打出来的。
很多朋友以为李鸿章是天生的‘卖国贼’，认为只要是他签署的协约或则参加的谈判都是误国、卖国的。其实不然。早在1873年，李就以直隶总督的身份去和秘鲁谈过。当时秘鲁是从中国沿海掠走奴隶最多的国家，中国在秘鲁的劳工多达11万人，这些劳工在秘鲁受到非人的虐待。于是劳工们联名写下了《诉苦公禀》给大清帝国政府，希望能得到外交保护。秘鲁公使抢先到天津要和大清政府签订‘友好条约’，李鸿章坚持要先派人到秘鲁调查华人劳工待遇再谈条约，秘鲁公使坚持不干，而且还借重其他列强国家来施压，李鸿章最后拍案而起：在秘鲁的华人无论老幼都是中华帝国皇帝的子民，如果受到不公正的待遇，不说签订什么友好条约，秘鲁怎么掠走的就得怎么安全送回来，而且一个都不能少！
后来秘鲁大使灰溜溜地回国了。难道这是另一个李鸿章吗？非也，完全还是国家实力使然，虽然大清帝国当时已经很不行，但瘦死的骆驼比马大，秘鲁还不是对手。作为一个国家的重臣，谁不想说几句掷地有声的话！关键是实力，实力才是说话的本钱。
1901年的9月7日，李鸿章终于代表朝廷签署了丧权辱国的《辛丑条约》，回家就又一次吐血了，据记载达‘半痰盂’之多，且呈‘紫黑色大块’。精神和肉体都垮了的他在病床上给朝廷写了一份《和议会同画折》，其中说道：
‘臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛钜，薄海惊心！今议和已成，大局少定，仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机，譬诸多病之人，善自医调，犹恐或伤元气，若再好勇斗狠，必有性命之忧也！’
这段话在飞雨看来可以算是李鸿章的政治遗言。虽然简短却意义深重。先是说出了他对帝国处境的看法‘每有一次构衅，必多一次吃亏’，说明了帝国已经衰弱到和谁争都会吃亏的地步；其次又说出了自己的内心感受‘创深痛钜，薄海惊心！’，说明李鸿章对帝国到了这一地步是非常痛心的；再次又说出了自己的主张‘仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机’，就是说在今后的一段时间内帝国都应该稳住与诸强的关系，然后‘内图富强’，这样才有可能有一点转机；最后还说出了自己的担忧‘若再好勇斗狠，必有性命之忧也’。
诚然，我们不能完全赞同李鸿章的政治遗言，因为国际政治往往比个人交往更加地复杂和龌龊，即便到了今天也依然如此，什么‘文明世界’那只是强国的一个幌子，能欺压就欺压，能掠夺就掠夺才是帝国们的本色；但李鸿章作为晚清最后一个重要的、有影响的政治家、军事家说这番话自然有他的道理，更何况他是在年事已高、重病发作而已知来日无多的情况下写下的。所谓人之将亡，其言也善，不过如斯了。
接着，李鸿章没能等到慈禧回京就死去了，死前一周未进食。他凄惨地躺在此次到京的临时居住地――贤良寺，甚至就在死前的一个小时俄国的大使还在他的床头逼迫他对俄占领东北地区的条约上签字，李鸿章已经没了眼泪，他闭上眼睛一言不发，直到俄国大使离开身边的人对他说‘俄国人说了，中堂走了以后，绝不和中国为难’。李才睁开了眼睛，而且炯炯有神，口中似乎还想说点什么，但已经发不出声了。直到其他人说‘未了之事，我辈可了，请公放心去’，方才瞑目。是年79岁。
飞雨写下此文不是为李鸿章‘翻案’，责任历史自有定说。我只是想通过李鸿章的个人生平折射出一个末代王朝的影子。国家和个人的命运实际上是永远相连的，国家强，则国人说话底气足，国家衰，不说平民，就是官至李鸿章等也不过落个悲惨结局。
从李鸿章身上，我们可以看见很多少年得志但最终因大环境不利而最终郁郁不得志的有志人们。所以，民族、国家、个人其实是三位一体的，看看以前，想想将来，我们那一个人能说自己身上没有一份责任呢？李鸿章签署的卖国条约其实是一个国家腐朽、落后的证明，他固有他的责任，但让他一个人来抗这个责任是不正确的。在飞雨看来，把战败、签丧权辱国条约的责任归到一个人的头上是不正确的，这实际上是对其他人的责任解脱。我们现在可以嘲讽那些当年在‘戊戌六君子’被砍头时无动于衷的先民们，我们认为他们麻木、愚昧、自私，回头反省自己，再看看身边的人们，难道不是还有吗？
愿所有希望中国强大昌盛、人民幸福的先人们安息，我们惊喜地看到，中国已经觉醒了。
[1 楼] | Posted:2005-09-08 19:19|
[此贴子已经被作者于2005-9-12 23:14:39编辑过]
世人一提到李鸿章第一个想到的就是汉奸和卖国贼,事实到底是什么! 李鸿章最为人谩骂的地方无非两点一:是北洋水师的覆灭和签订了马关条约.二:是里通卖国,勾结俄国人.
首先,北洋水师失败的原因有很多,其中很重要的就是腐败.而这种腐败现象在清军中可谓无孔不入,在封建制度下几乎是不可避免的,并非一两人可以解决!可以说,即使黄海一战不失败,北洋水师的覆灭也是必然的!
其次,李鸿章所谓勾结俄国人,无非是想利用俄国人的野心抑制日本的野心!历史上来看,还是比较有效的.要知道当时的清军,日俄都是不放把他在眼里的,就是因为互相提防,致使双方的进展并没有在朝鲜和蒙古那么大!
我个人认为李鸿章只是一个普通的有远见的封建制度下的官僚.作为朝廷少有的有识之士,他很早就看到了制度的种种弊端,希望改革!早在剿灭发匪的时候,李鸿章就希望中国改革.他当然也希望像日本一样政治上变革但是这直接会威胁保守派的地位,保守势力(包括太后)不可能同意!最终造成了同时期日本的崛起和中国的沉沦.之后签订马关条约时候,伊藤博文调侃的讽刺李鸿章:老先生,十几年前就说要改革,为什么到了今天大清还是没有变化!李鸿章只得说:国内各种障碍太多!其实李鸿章何尝不伤心!
李鸿章后来屈从地提出了只改革经济的洋务运动,虽然当时对摇摇欲坠的大清的帮助不大,但是终究有一些贡献!
但是它只不过是一个大臣,而且算不上是权臣.朝廷里的其他实权官员很多是一群莫名其妙的人,他们的观念还停留在明朝的倭寇时代,他们甚至信任义和团的刀枪不入居然和十一个国家开战(别忘了当时40年和94年和一个国家单挑还赢不了),造成了大清的全面崩溃!
李鸿章很大程度上只是替罪羊,没有西太后授意,他敢去签下这样的马关条约吗!
后来八国联军打进北京,西太后带着儿子跑了,让李鸿章来收拾烂摊子.李鸿章深感朝廷无能和最终灭亡的命运,甚至希望让广东独立出去.最后,高龄的李鸿章还是到了北京调停了二年之久,最终死在北京,就在死前俄国公使还在他的床前大吼大叫.
写下了这个题目我才感到它的难度，说李鸿章等同于卖国贼恐怕没有几个中国人会怀疑的。我以前也是这么看的，当他在丧权辱国的《辛丑条约》上留下自己的大名时，他就应该永远地被钉死在历史的耻辱柱上！
即便是后来得知了外国人对李鸿章的评价，我仍然嗤之以鼻，因为我私下里认为外国人从李鸿章那里得到了好处，美化了自己的侵略行为，当然会说他的‘好话’。
姑且先来看看在李鸿章死后外国人是怎么说的吧。
日本：知西来大势，识外国文明，想效法自强，有卓越的眼光和敏捷的手腕。
美国：从文人来说，他是卓越的；以军人来说，他在重要的战役中为国家做了有价值的贡献；以从政来说，他为这个地球上最古老、人口最多的国家的人民提供了公认的优良设施；以眼光外交家来说，他的成就使他成为外交史上名列前茅的人……
我对李鸿章的重新认识是在知道‘舍我其谁’这个词是首用自他口以后。那是在1900年的夏天，已经78岁的李鸿章从两广总督调任直隶总督兼北洋大臣后，在一艘名为‘平安’的轮船上说的话。当时距甲午海战战败已过去了近5年，古老而有腐朽的中华帝国正忍受着前所未有的侵略，京城已经被八国联军侵占，慈禧太后和光绪皇帝等一干人狼狈不堪地逃到了西安，义和团运动在八国联军的枪炮下溃不成军，清军虽也曾拼死抵抗过，但由于军事指挥的混乱已经武器装备的不足，再加上几次重要战役中被击中弹药库的惊人‘巧合’，帝国北方已经是无关可守、无险可防了。
这个时候，已经逃到了西安的慈禧急需要这样一个人前往北京去收拾局面：有足够的威望和资历，在外国人面前比较能‘吃得开’，能够得到还没有‘沦陷’的南方官员们的支持，有独自处理大事的魄力，能够在和外国人打交道时尽量维护朝廷的利益，能够确保帝国的完整，而且最关键的是还能对慈禧本人非常忠诚的人。
慈禧衡量来衡量去，能满足她这一个条件的就只有一个不是满人的官员――李鸿章。
李鸿章在军事上并非很多人想像的那样差，恰恰相反的是，李鸿章是靠军功起家的。1862年3月，上海的商人、官员、绅士们因惧怕太平军而请求当时如日中天的曾国藩派兵保护，但曾国藩及他的部下都顾忌要深入到拥兵百万的太平军后方去作战，无人敢去。李鸿章却把此当做了一个‘机遇’。3月4日，李鸿章带领五个营近一万人分乘七艘上海方面租用的外国商船前往。这次行动以‘胆大妄为、出其不意’而闻名遐迩。沿途两岸的太平军看见李鸿章乘坐的外国商船有点不知所措，居然未发一枪一弹由他前往。整整航行了三天后，李鸿章的部队未伤一兵一卒实现了‘千里突防’，到达上海。
更令人惊奇的是，李鸿章在此后不久的上海虹桥一役中，仅仅率领了3000淮军就击败了包围他们的10万太平军!而且李鸿章身先士卒，‘执桴鼓于军前’，大大地鼓舞了士气，淮军士兵个个拼死向前，使得太平军阵脚大乱而自相践踏，死者逾万！此战不但令上海人侧目，即便是防守租界的外国军人也对李鸿章从此刮目相看。
然李鸿章并非善人，他的冷酷和狡诈也是有名的。在淮军包围了苏州城后，太平军‘纳王’提出以他杀‘慕王’来投降，要求淮军不能杀他而且还得颁给他二品顶戴。李表示了同意。但等‘纳王’真的带来了‘慕王’的人头来投降时，李将‘纳王’立即正法，而且还对已经投降了的近两万名太平军大开杀戒。使得人心大失。虽然后来李鸿章在强大的内外压力下不得不到‘纳王’的灵堂祭吊，也没能有改于他的形象。但就在这件事中，李鸿章坚持了他的原则，坚决不按英国人要求的写认错书，他说：帝国的军政与外国人无干！
在后来令人扼腕痛惜甲午海战中，舰船总吨位差不多且在大型铁甲船方面比日本占优势的北洋海师输得彻彻底底，这对当时身居北洋大臣、直隶总督要位的李鸿章来说是一个不可推卸的责任。应该说在此前，和西方有着密切来往的李的思想就比较开放的，他看到了当时绝大多数清朝官员们所没看见的中、西差距，所以在他的倡导下，清政府开展了‘洋务运动’，在很大程度上缩小了中西的军事装备上的差距。著名的江南制造局和金陵机器局就是他一手建设起来的。遗憾的是当时的中央政府对地方的控制薄弱，使得各派系间争权夺利，大大影响了‘洋务运动’的整体效果。再加上一个愚昧和腐朽的慈禧太后，把整个中国的国防建设搞得一团糟。
在甲午海战开战前3年的1891年，慈禧转发户部的奏疏，“南北洋购买外洋枪炮、船只、机器暂停二年，解部充饷”；从来惟老佛爷之命是从的李鸿章忍不住提了意见，上奏说：“方奏激励之恩，忽有汰除之命，惧非圣朝慎重海防作兴士气之至意也”；当时的台湾巡抚刘铭传听到这个消息顿足叹道：“人方我，我却自决其藩，亡无日矣！”甚至就在甲午开战前夕的1894年，慈禧以办60大寿生日的名义还两次‘借用’了海军军费，第一次为437万两，第二次为750万两！
写到这，我忍不住掷笔叹息！一千多万两白银在当时可以在国防上做多少事啊！所以，我是这么看的，甲午海战李鸿章固然难辞其咎，但战败的最根本原因还是当时的腐败政治体系和国家主要领导人――慈禧――的国防意识淡薄。北洋海师在甲午海战中的表现既有令国人热血沸腾的英勇，更有令国人羞愧的逃跑，虽然拥有在当时的世界上都号称‘三甲’的坚船利炮，却不能以有效的战术迎敌，一个在战前不久还访问过日本、在日本港口大肆寻欢作乐的帝国海军溃不成军，最终使大清帝国的海军从此萎靡不振。归根起来还是平时的训练不够，正应了那句话：平时少流汗，战时多流血！
甲午海战后的李鸿章被贬到了两广做总督，一呆就是四年，直到八国联军打进了紫禁城，他才又一次迎来了他的‘机遇’，这就是慈禧在逃亡的过程中对他的新的任命：‘命直隶总督由李鸿章调补，兼充北洋大臣’。李鸿章就这样‘官复原职了’。但李鸿章自己肯定没有想到，他将开始的这人生最后一年将满是曲折和耻辱。
很多人都不知道李鸿章是一个很敢于表达自己‘主张’的人。在‘戊戌变法’失败后，在人人避‘康党’而远之的情况下，李鸿章在朝廷上公开说‘我是康党’！使得周围人都大惊失色。而且此前康有为还是公开攻击过他的人。奇怪的是慈禧居然未因此而怪罪他，也许慈禧也明白：什么朝代也需要几个能干点实事的人吧。
我说李鸿章可以干点实事并不是完全赞同他，实事也要分正确的实事和错误的实事，还要分重要的实事和无意义的实事。但李鸿章搞的‘洋务运动’在笔者看来是真正有意义的实事。他的江南制造总局就是中国近代军工的开山鼻祖。但李鸿章太武器论了，他建造的北洋海师从装备上来说在亚洲首屈一指，铁甲舰的单舰吨位也是在世界上都排得上前三名的，但就是不重实战，平时疏于演练，以至于甲午海战一开始就使我方舰队处于不利的接敌阵形中，甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？
1900年7月17日，对李鸿章来说是一个重要的日子，已经78岁的他登上了广州前往上海的轮船。在酷热的天气下他闭着双眼一动不动，下属官员们都在船上静静地等候，鸦雀无声。当有官员上船来告诉他外国各领事馆对他的新任命的反应是：诸领事皆额手称庆时，他说了一个后来被很多有‘性格’的人反复引用的话：舍我其谁！
仅仅从这句话中就可以看出，李鸿章对此次的北上和外国谈判的事比较乐观。他可能认为凭他多年周游各国和各国要人所建立的良好‘关系’是能解决这次帝国危机的吧。那个时候世界上还没有那句后来被各国所公认的名言：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。所以，李鸿章自知自己年事已高，来日无多，设身处地地从他的角度去想一想，可能也就剩下一个‘留史清名’的愿望了，如果处理得好，可能就会冲淡他签署《马关条约》的沉重，于是，就在满朝的官员都逃离京城的情况下，他满怀希望地前往了。
后来的结果是众所周知的，李鸿章代表大清帝国签署了《辛丑条约》，并且是在一边吐血一边和各国领事周旋的情况下签署的。而且签署前得到了慈禧的批准。据说慈禧看见条约中在要惩治的人中没有牵涉到她时，非常高兴，连连给李鸿章发电催签。她只考虑到她自己，其他的对她来说都不重要。
在谈判期间，李病倒了，英、美两国公使前来‘探望‘，就在病床前对李告知了他们新商议的条约大纲内容，并恶狠狠地对李说：这个大纲是最后的立场了，如果再不签字，大战马上就爆发，希望贵大臣不要重蹈覆辙，自取灭亡！两国公使走后，李鸿章‘放声大哭’。
是啊，他怎么能不哭呢？现在已普遍承认的真理是‘弱国无外交’，当时的大清帝国拿什么去和人家谈呢？事实上中国从那以后的很长时间中都再没有‘谈’的资格，就是有了所谓的‘谈’也不过是任人摆布，惟命是从。不能有强大国防保护的国家是没有人会尊重的。直到53年后的朝鲜战争，中国才又有了和外国平等‘谈’的地位。这地位是哭不出来而只能靠打出来的。
很多朋友以为李鸿章是天生的‘卖国贼’，认为只要是他签署的协约或则参加的谈判都是误国、卖国的。其实不然。早在1873年，李就以直隶总督的身份去和秘鲁谈过。当时秘鲁是从中国沿海掠走奴隶最多的国家，中国在秘鲁的劳工多达11万人，这些劳工在秘鲁受到非人的虐待。于是劳工们联名写下了《诉苦公禀》给大清帝国政府，希望能得到外交保护。秘鲁公使抢先到天津要和大清政府签订‘友好条约’，李鸿章坚持要先派人到秘鲁调查华人劳工待遇再谈条约，秘鲁公使坚持不干，而且还借重其他列强国家来施压，李鸿章最后拍案而起：在秘鲁的华人无论老幼都是中华帝国皇帝的子民，如果受到不公正的待遇，不说签订什么友好条约，秘鲁怎么掠走的就得怎么安全送回来，而且一个都不能少！
后来秘鲁大使灰溜溜地回国了。难道这是另一个李鸿章吗？非也，完全还是国家实力使然，虽然大清帝国当时已经很不行，但瘦死的骆驼比马大，秘鲁还不是对手。作为一个国家的重臣，谁不想说几句掷地有声的话！关键是实力，实力才是说话的本钱。
1901年的9月7日，李鸿章终于代表朝廷签署了丧权辱国的《辛丑条约》，回家就又一次吐血了，据记载达‘半痰盂’之多，且呈‘紫黑色大块’。精神和肉体都垮了的他在病床上给朝廷写了一份《和议会同画折》，其中说道：
‘臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛钜，薄海惊心！今议和已成，大局少定，仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机，譬诸多病之人，善自医调，犹恐或伤元气，若再好勇斗狠，必有性命之忧也！’
这段话在飞雨看来可以算是李鸿章的政治遗言。虽然简短却意义深重。先是说出了他对帝国处境的看法‘每有一次构衅，必多一次吃亏’，说明了帝国已经衰弱到和谁争都会吃亏的地步；其次又说出了自己的内心感受‘创深痛钜，薄海惊心！’，说明李鸿章对帝国到了这一地步是非常痛心的；再次又说出了自己的主张‘仍希朝廷坚持定见，外修和好，内图富强，或可渐有转机’，就是说在今后的一段时间内帝国都应该稳住与诸强的关系，然后‘内图富强’，这样才有可能有一点转机；最后还说出了自己的担忧‘若再好勇斗狠，必有性命之忧也’。
诚然，我们不能完全赞同李鸿章的政治遗言，因为国际政治往往比个人交往更加地复杂和龌龊，即便到了今天也依然如此，什么‘文明世界’那只是强国的一个幌子，能欺压就欺压，能掠夺就掠夺才是帝国们的本色；但李鸿章作为晚清最后一个重要的、有影响的政治家、军事家说这番话自然有他的道理，更何况他是在年事已高、重病发作而已知来日无多的情况下写下的。所谓人之将亡，其言也善，不过如斯了。
接着，李鸿章没能等到慈禧回京就死去了，死前一周未进食。他凄惨地躺在此次到京的临时居住地――贤良寺，甚至就在死前的一个小时俄国的大使还在他的床头逼迫他对俄占领东北地区的条约上签字，李鸿章已经没了眼泪，他闭上眼睛一言不发，直到俄国大使离开身边的人对他说‘俄国人说了，中堂走了以后，绝不和中国为难’。李才睁开了眼睛，而且炯炯有神，口中似乎还想说点什么，但已经发不出声了。直到其他人说‘未了之事，我辈可了，请公放心去’，方才瞑目。是年79岁。
飞雨写下此文不是为李鸿章‘翻案’，责任历史自有定说。我只是想通过李鸿章的个人生平折射出一个末代王朝的影子。国家和个人的命运实际上是永远相连的，国家强，则国人说话底气足，国家衰，不说平民，就是官至李鸿章等也不过落个悲惨结局。
从李鸿章身上，我们可以看见很多少年得志但最终因大环境不利而最终郁郁不得志的有志人们。所以，民族、国家、个人其实是三位一体的，看看以前，想想将来，我们那一个人能说自己身上没有一份责任呢？李鸿章签署的卖国条约其实是一个国家腐朽、落后的证明，他固有他的责任，但让他一个人来抗这个责任是不正确的。在飞雨看来，把战败、签丧权辱国条约的责任归到一个人的头上是不正确的，这实际上是对其他人的责任解脱。我们现在可以嘲讽那些当年在‘戊戌六君子’被砍头时无动于衷的先民们，我们认为他们麻木、愚昧、自私，回头反省自己，再看看身边的人们，难道不是还有吗？
愿所有希望中国强大昌盛、人民幸福的先人们安息，我们惊喜地看到，中国已经觉醒了。
[1 楼] | Posted:2005-09-08 19:19|
[此贴子已经被作者于2005-9-12 23:14:39编辑过]
相比那些太后和遗老遗少
当时太缺少象李鸿章那样的人了
当时太缺少象李鸿章那样的人了
确实,在当时李鸿章应该算是个有"功"之臣.
中国内忧外患.如不采取当时的举动,说不定失去的还更多....
中国内忧外患.如不采取当时的举动,说不定失去的还更多....
李鸿章 曾国潘一代能臣,可我们的历史书上他们还是卖国贼.
是啊 实力说法！ 强权即公理！
这就时代的法则！
这就时代的法则！
大家对比下看是卖国有理还是不是卖国的有理.
[此贴子已经被作者于2005-9-23 11:28:14编辑过]
仔细看了看，“甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？ ”不太明白，邓世昌当时是升起了帅旗，但当时的指挥是他吗？？？真心请教。
[此贴子已经被作者于2005-9-24 0:05:25编辑过]
[B]以下是引用[I]守门员[/I]在2005-9-23 11:57:00的发言：[/B][BR]仔细看了看，“甚至在舰队的指挥官邓世昌牺牲后因为没有后备方案而使整个舰队处于无指挥各自为战的状态！这能不打败仗吗？ ”不太明白，邓世昌当时是升起了帅旗，但当时的指挥是他吗？？？真心请教。
满清海军的腐败今人皆知,炮管晒裤子,炮弹装沙子,军费建园子.
9月17日，海军提督丁汝昌率北洋舰队完成护送援军任务准备返回旅顺时，在鸭绿江口的大东沟黄海海面上与日本舰队遭遇，双方展开激战。中国有10艘军舰，日本有12艘军舰，总的看来双方旗鼓相当。战斗刚一打响，主帅丁汝昌就身负重伤，帅旗也被炮火击落，桅杆倒坍，舰队失去了统一指挥，旗舰上炮弹也马上用完。在这十分不利的危急时刻，北洋舰队的绝大多数官兵没有退缩，“致远”号管带邓世昌挺身而出，主动担负起指挥舰队作战的重任。(以上是更正的资料)
说其为奸臣都不妥 。
[此贴子已经被作者于2005-9-24 11:38:51编辑过]
[B]以下是引用[I]不战屈人[/I]在2005-9-24 0:53:00的发言：[/B][BR]说其为奸臣都不妥 。
请搞清楚，奸臣和卖国贼不是一个概念。就像现在许多贪官在经济建设中很有一手一样，是两个方面。就像方伯谦有能力但是胆小怕死当逃兵一样，是两个方面。不能因为一个方面诋毁另一个方面，也不能因为一个方面抹杀另一个方面。
[此贴子已经被作者于2005-9-24 12:13:53编辑过]
[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-24 12:01:00的发言：[/B][BR]
啊
1.李鸿章没有背叛当时的政府.(汪精卫背叛国民政府)
2.秦桧与金朝勾结里应外和(李鸿章没有和侵略者里应外合)
3.炮管晒衣裤(军舰只有主炮能晒吗?副炮可不可以?)
4.受辱思报仇人之常情,只是想报仇的统治者拿军费去修花园,最终被民国推翻.末代皇帝跑去东北搞复辟.(同时代的军阀都知道日本人的阴谋,都保持距离.)可曾记得贝加尔湖是什么人扔掉的?雍正也当时清朝国力强盛尚且如此何况慈嬉?宋对前朝被割让燕云十六州念念不忘收复.
真正卖国的不是李鸿章是满清 李鸿章虽官居要职在满清眼里只是奴才.李鸿章有他懦弱的一面.但决不是卖国.
清朝先祖皇太极说的好:"实在不行,我们那里来就回那里去".结果溥仪就跑去在日本人的支持下重新开张.
卖国起码的条件是背叛祖国,里通外国.颠覆政府.
先别急着说别的阿，我们一个个搞清楚，你全文引用了我的话却没有细说。我们先把你这些慢慢聊吧，
1、请说明背叛的含义，毛泽东另起炉灶算不算背叛？国民党起义将领算不算背叛当时的政府？如果没有张扬二人“西安背叛”，就可能没有以后的汪精卫背叛，因为都是不抵抗。
2、这个没错，他如果里应外合了我们就不用争了，除非脑袋有点异样。
3、您百忙之中抽空去看了海军史了吗？？？军舰晾衣服到底算不算军纪败坏啊？？？
4、看来我原来的话都白说了。美国人的双重标准你用得不错啊，“李鸿章买铁甲舰和洋务运动这些举动，也都是要慈禧同意的，既然认罪你要找“事实上条约的字是他签的,可答应条约的不是他.”，那我也可以说：“事实上合同上签字的是他，可答应购买铁甲舰的可不是他”。”为什么记功的时候都在执行者身上？记过的时候都在决策者身上？？？这个逻辑有问题吧。后面的话不明白你想说明什么，你如果把清朝人的满洲统治者本身就算做侵略者或者殖民者，那我们不用浪费时间了，为侵略者或者殖民者鞠躬尽瘁服务就是汉奸卖国贼，这你还有异议吗？？？
你的定义我得出一个可悲的结论，孙中山、毛泽东无一不是卖国贼，他们都想颠覆政府，都借助过外国力量。唐朝的名将也是借兵颠覆武则天，也是卖国贼。而秦桧恰恰不符合你的条件，他在力图保护政府。所以不是。
我写了那么一大篇，你认同那些不认同哪些不能分开说吗？对您的大作我可是字字不落仔细看完又拿出自己的观点跟你讨论的。请尊重一下我的劳动，谢谢。
我一直主张功过分开论，是你先开始就罗列出李鸿章多么有胆识韬略，多么有见识，多么生不逢时等等一堆客观理由来为他辩护。你也诱导了一部分人，像“不战屈人”。我很早就说了，他有才华归有才华，生不逢时归生不逢时，我还可以再加一句，我假如是他，作的没他好，但我宁死不会去签。如果比功，你最诟病的满清政府也曾开疆扩土，《尼布楚条约》就是明证。他不贪污只能说明他是清官非贪官，能力强只能说明他是能臣非庸才。我们现在别在罗列什么了。那几个条约是不是卖国条约？？？请先回答我这个。
我只想问你一句,62年中印战争,我们胜利了,是彻底胜利.
但是土地还是给阿三占着.这是什么呢?
军舰上晒衣服是有但是拿晒到武器上面就很有问题啦.
"你最诟病的满清政府也曾开疆扩土，《尼布楚条约》就是明证。"你的历史真可以,条约中 俄国承认侵略.开疆辟土从何说.条约作用是明确中俄边境的划分.
至于你的观点我还是不同意,如果这样的话,孙中山 蒋介石 毛泽东 周恩来都可以归入卖国贼的行列啦.为什么要承认蒙古?为什么要割让长白山?为什么要让苏联和朝鲜瓜分图门江入海口?
送上尼布楚条约地图,看清楚是不是开疆辟土.http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050610/12389384.html
但是土地还是给阿三占着.这是什么呢?
军舰上晒衣服是有但是拿晒到武器上面就很有问题啦.
"你最诟病的满清政府也曾开疆扩土，《尼布楚条约》就是明证。"你的历史真可以,条约中 俄国承认侵略.开疆辟土从何说.条约作用是明确中俄边境的划分.
至于你的观点我还是不同意,如果这样的话,孙中山 蒋介石 毛泽东 周恩来都可以归入卖国贼的行列啦.为什么要承认蒙古?为什么要割让长白山?为什么要让苏联和朝鲜瓜分图门江入海口?
送上尼布楚条约地图,看清楚是不是开疆辟土.http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050610/12389384.html
[此贴子已经被作者于2005-9-24 23:08:58编辑过]
呵呵，有意思，历史就是历史，无所谓好坏对错，你可以当他是面镜子，映射出的是楼上几位思想的巨大差异。其实楼上争来争去，不如专门去讨论什么才算爱国，不过估计讨论不出什么结果，因为已经讨论几百年了
[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-24 22:33:00的发言：[/B][BR]我只想问你一句,62年中印战争,我们胜利了,是彻底胜利.
但是土地还是给阿三占着.这是什么呢?
军舰上晒衣服是有但是拿晒到武器上面就很有问题啦.
"你最诟病的满清政府也曾开疆扩土，《尼布楚条约》就是明证。"你的历史真可以,条约中 俄国承认侵略.开疆辟土从何说.条约作用是明确中俄边境的划分.
至于你的观点我还是不同意,如果这样的话,孙中山 蒋介石 毛泽东 周恩来都可以归入卖国贼的行列啦.为什么要承认蒙古?为什么要割让长白山?为什么要让苏联和朝鲜瓜分图门江入海口?
送上尼布楚条约地图,看清楚是不是开疆辟土.http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050610/12389384.html
首先，我给你指出你一个缺点，你很不尊重别人的劳动。须知礼貌是一个人素质的一部分。如果你是未成年人，算我没说。
其次，你对我输得很多话视而不见，为了弥补你视力或者精神上的疏忽，我再次写出来：第一，你第一帖在整篇谈论李鸿章的才华、所处的环境、为历史的贡献，但是是否有卖国的行为上一笔带过。换句话说，你是不是觉得签字的责任就可以用这些抹杀，还是你根本不承认签过字？？？在要负责任的时候，你一句：“签字的是他，可是同意的不是他”就把责任推得一干二净，全部给了决策者。可是你在写他功绩的时候，却把购买铁甲舰发展洋务运动等全部归到李鸿章头上，按照你的逻辑买铁甲舰和建厂甚至清缴和大白太平军“签字的是他，可是同意的不是他”为什么就不适用了呢？这样的官真是太好当了，功劳全是我的，罪过全是上级扛着。
第二，我问你的那几个条约算不算卖国条约？？？你没有回答我。再次请你回答。
虽然你不尊重我，但我还是很尊重你的。到论坛上来的除了网特和几个特别讨厌的人，本来就是军事迷，天下军事迷是一家。我们争论只是为了说明一个道理，而不是结仇或者发展到舰船式的相互攻击辱骂。说明白了就好，说不明白各自保留，也是自己长了见识。
1、对于62年的战争在战役上是胜利了没错。可你又没有看过相关战史呢？？？？计算过补给吗？？？那几个山口一年不能通行的时间是多长知道吗？？？新疆军区的那条战线现在是谁在控制？？？但是中共政府从来没有一个人像李某人一样签订一个有理的**条约。
2、可怜了这几件衣服，被我从主炮赶到了副炮上，不知道以后会不会改到轮机舱。超大也有《现代舰船》的板块，你去看看相关的文章和照片好吗？？？
3、关于尼布楚条约，为了驳你的评论可是要够写一本书了，牵涉面太广。前面我也有错，它确实不是开疆扩土的条约。这里简单说说吧。在西方，由于思维方式等等和东方的差异。他们很早就开始精确测量土地，并且由此逐渐产生了现代的数学和几何学；而在东方边界往往是很模糊的概念，个人认为叫控制区或者势力范围更合适，这种情况你在现在的东南亚和我国边界还有点余留，比如一个家庭，这间屋子是中国，那间就是缅甸；一块田地，这边是中国，那边就是外国。沙俄当时也是借着没有法定明确边境干那些龌龊勾当的，清朝政府最后使用武力最终以法律形式确定了中俄的边界。这难道没有功绩吗？
4、蒙古是什么时候分裂的，准确地说第一份具有法律效力的成人独立的文件是什么时候，麻烦你找找清楚，我没记错的话在上个世纪三四十年代。长白山和图们江的问题，麻烦你也看看书，其中跟上面的东方原有的模糊思维也有关系。并且长白山应该没有全在朝鲜吧，前段盛传的长白山水怪可是很多中国人去看，没有听说他们办护照。顺便多说两句，中朝界河也是世界独一无二的，它不是一般的以主航道划分，而是以江岸划分，冬天结冰后江面上两边的人都能去，但是不能上岸。这在西方也是不能理解的。
近代真正的卖国贼是汪精卫 溥仪 为首的汉奸和满清统治者.
满清统治者是汉奸，这是你说的，那一个为汉奸服务并且鞠躬尽瘁的汉族官员是什么呢？请给解释解释。莫非汪精卫是汉奸，他手下的周佛海能成为忠臣良将，要标榜史册吗？
作为新的政府，除非你很强大，足以把上届政府以法律形式确认割出去的土地夺回来，并且再签订一个具有法律效力的文件，比如《波茨坦公报》就从法律上废除了《马关条约》所写的把台湾割让给日本的规定；要么，你就只能继承上届政府签订的法律协议，或者叫条约，就像周总理只能说：“中国人民保留收回被割让领土的权利”。
最后，请你回答，那两个条约是不是卖国条约？？？如果是，签字者是不是什么责任也不要负，一句：“签字的是他，可是同意的不是他”就可以把责任推得一干二净。
我前面很早就说过，你说的客观环境什么的都不能成为卖国的理由，卖国还卖的有理了？？？？太平盛世下，除非为了实现个人目的，谁会低三下四跑到外国人面前：“嘿，哥们儿，我的土地和钱太多了，用不了，咱们签个协议我给你点吧。”逃兵也可以说自己是为了保命才逃跑的。只有把一个人真正放到特殊历史环境中的特殊位子，才能看到他的品格。唱得比说得好听谁都会，宣誓也谁都会。但是经过辣椒水老虎凳等等“程序”就能鉴别出谁是叛徒，谁是真英雄。
历史论坛有规定“9 对文革六四以及党史言论给予必要的控制，对涉嫌国家前领导人的言论给予高度监管。”所以我们可以少谈一点，但是中共绝对没有你说的那样丢人，抽时间看看书。
另外通报一声，我们以后要关于此问题交流就在这里把，“苏晴”美女的那个帖子我就不再加新的回复了。
你说的话都很有道理
为什么别人不说慈禧卖国?
其次军事上的失败导致政治上的失败领土的丢失,从古代开始就有这样的先例.
至于你说的那几个条约,历史书上是不是写的是卖国条约?我记得好象是不平等条约.
一个被人强奸的人却在事后被人指责卖淫.这能说得过去吗?
为什么历史上说慈嬉昏庸却从来没说他卖国?没说清朝政府是卖国政府,而单单说李鸿章是卖国贼.他有这个能量吗?
这里需要引入“过程”和“结果”的观点，在中国落败于西方，被日本和八国联军压迫签约，是原始动力的发展过程是面对外在压力情况下，清廷对抗的失败而使然的。李鸿章只是承担了这种结果而已。而从过程来看，李不是卖国（这是李鸿章不同于汪精卫等卖国贼的不同之处）。是由于清廷制度的落后，使得其强国之梦无以发挥至极限而已。
为什么别人不说慈禧卖国?
其次军事上的失败导致政治上的失败领土的丢失,从古代开始就有这样的先例.
至于你说的那几个条约,历史书上是不是写的是卖国条约?我记得好象是不平等条约.
一个被人强奸的人却在事后被人指责卖淫.这能说得过去吗?
为什么历史上说慈嬉昏庸却从来没说他卖国?没说清朝政府是卖国政府,而单单说李鸿章是卖国贼.他有这个能量吗?
这里需要引入“过程”和“结果”的观点，在中国落败于西方，被日本和八国联军压迫签约，是原始动力的发展过程是面对外在压力情况下，清廷对抗的失败而使然的。李鸿章只是承担了这种结果而已。而从过程来看，李不是卖国（这是李鸿章不同于汪精卫等卖国贼的不同之处）。是由于清廷制度的落后，使得其强国之梦无以发挥至极限而已。
李鸿章和汪精卫是有本质的差别 。
[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-26 22:44:00的发言：[/B][BR] 你说的话都很有道理
为什么别人不说慈禧卖国?
其次军事上的失败导致政治上的失败领土的丢失,从古代开始就有这样的先例.
至于你说的那几个条约,历史书上是不是写的是卖国条约?我记得好象是不平等条约.
一个被人强奸的人却在事后被人指责卖淫.这能说得过去吗?
为什么历史上说慈嬉昏庸却从来没说他卖国?没说清朝政府是卖国政府,而单单说李鸿章是卖国贼.他有这个能量吗?
这里需要引入“过程”和“结果”的观点，在中国落败于西方，被日本和八国联军压迫签约，是原始动力的发展过程是面对外在压力情况下，清廷对抗的失败而使然的。李鸿章只是承担了这种结果而已。而从过程来看，李不是卖国（这是李鸿章不同于汪精卫等卖国贼的不同之处）。是由于清廷制度的落后，使得其强国之梦无以发挥至极限而已。
前两天开会，没有来。我再重复一遍，从来没有说让李鸿章负全部责任，我只是说他要为他作为丧权辱国的条约的签订者负责。至于那几个条约是不平等条约还是卖国条约，我觉的这只是字面上的游戏，卖国条约对于卖的一方肯定是不平等条约，这有疑义吗？清政府是卖国政府，那派他出去签约就说明他是作为清政府代言人的，那代言人一样卖国。就因为政府卖国官员就能免责吗？？？？那秦桧是否也能抛给南宋政府呢？？？？他既然承担了结果，那不好意思，就要负责。就像现在的商业合同，你不懂（李某人可不是不懂个中厉害），你就不能吓签，签了法律就认为你要对此事负责。就像我前面说的，李鸿章很可惜，我也哀其生不逢时，敬佩他的胆识才华韬略，我也说了，我要在当时肯定不如他，但是他既然做了，那就要承担。这也是他以后种种郁闷，最后几乎死不瞑目的原因，因为他心里明白他作了什么，将会在后世背负什么名声，他也在深深的自责和痛苦中在生活。评价一个人要想公正，一定要功过分开。
[B]以下是引用[I]守门员[/I]在2005-9-29 11:18:00的发言：[/B][BR]
前两天开会，没有来。我再重复一遍，从来没有说让李鸿章负全部责任，我只是说他要为他作为丧权辱国的条约的签订者负责。至于那几个条约是不平等条约还是卖国条约，我觉的这只是字面上的游戏，卖国条约对于卖的一方肯定是不平等条约，这有疑义吗？清政府是卖国政府，那派他出去签约就说明他是作为清政府代言人的，那代言人一样卖国。就因为政府卖国官员就能免责吗？？？？那秦桧是否也能抛给南宋政府呢？？？？他既然承担了结果，那不好意思，就要负责。就像现在的商业合同，你不懂（李某人可不是不懂个中厉害），你就不能吓签，签了法律就认为你要对此事负责。就像我前面说的，李鸿章很可惜，我也哀其生不逢时，敬佩他的胆识才华韬略，我也说了，我要在当时肯定不如他，但是他既然做了，那就要承担。这也是他以后种种郁闷，最后几乎死不瞑目的原因，因为他心里明白他作了什么，将会在后世背负什么名声，他也在深深的自责和痛苦中在生活。评价一个人要想公正，一定要功过分开。
首先这并不是个人主观意愿可以改变的,所以他会死不瞑目.其次秦桧的行为和他是有区别的,秦桧是被俘后做了别人的间谍.回国后继续和金朝内外勾结.他并不仅仅是一个权臣那么简单.
再者谁也不会无缘无故去卖国.除非是疯子什么都不要白送自己的东西给别人.
如果是因为丧失国土有辱国格就是卖国.那卖国的范围是不是太大了?在元朝中国的国土面积最大,到现在也就剩一半了.那明朝和清朝都是卖国政府了.包括国民政府......
同意楼主的说法
李鸿章的功过应该按毛泽东的功过比划分
李鸿章的功过应该按毛泽东的功过比划分
李鸿章不是卖国贼!!!李鸿章还是清庭少有的明臣，他相信大炮，不相信刀枪不入，他知道要改革，但他还是动不了。大清国没有名主啊！！！
大家只看到了签《辛丑条约》的是他，签《马关条约》的又是他，但是谁造成《辛丑条约》和《马关条约》,大家有好好想过没有,李鸿章只是帮西太后收拾残局罢了。
棋局已到了官子阶段了，孔明在世，也得签！不签就继续被打，国民继续被杀，领土继续被进一步侵占，这跟《巴黎和会》不同，中国不签，也不会被打，性质不一样的。
中国强大了，失去的东西，会连本带利拿回来的，等着瞧吧！
大家只看到了签《辛丑条约》的是他，签《马关条约》的又是他，但是谁造成《辛丑条约》和《马关条约》,大家有好好想过没有,李鸿章只是帮西太后收拾残局罢了。
棋局已到了官子阶段了，孔明在世，也得签！不签就继续被打，国民继续被杀，领土继续被进一步侵占，这跟《巴黎和会》不同，中国不签，也不会被打，性质不一样的。
中国强大了，失去的东西，会连本带利拿回来的，等着瞧吧！
历史已经定调，奸臣无疑，签定卖国条约无数，他不会告老还乡吗？[em01]
[B]以下是引用[I]ttrr[/I]在2005-10-3 11:52:00的发言：[/B][BR]历史已经定调，奸臣无疑，签定卖国条约无数，他不会告老还乡吗？[em01]
当时要是你，你敢告老还乡？不灭你九族才怪。
你以为那时候是现在，不是死一个人就可以解决问题的，而是死一批人都解决不了问题
卖国条约确实是个耻辱，这个问题不需要讨论。但是就算他不签，被灭了九族，这个条约最后还是会签的。
个人认为，因该说李是个软骨头，不敢拉上几百号人为他陪葬！
[B]以下是引用[I]心自由[/I]在2005-10-3 12:22:00的发言：[/B][BR]]
当时要是你，你敢告老还乡？不灭你九族才怪。
你以为那时候是现在，不是死一个人就可以解决问题的，而是死一批人都解决不了问题
卖国条约确实是个耻辱，这个问题不需要讨论。但是就算他不签，被灭了九族，这个条约最后还是会签的。
个人认为，因该说李是个软骨头，不敢拉上几百号人为他陪葬！
不签字就继续杀,不签字就继续增兵,继续侵略.是否中国的土地上站满八国联军就能证明我们没有低下高贵的头?
还有满清政府还想当皇帝,不签字他还能当皇帝吗?
[B]以下是引用[I]shenyujie[/I]在2005-10-2 10:59:00的发言：[/B][BR]同意楼主的说法
李鸿章的功过应该按毛泽东的功过比划分
这位仁兄没有搞错吧，建议功过分开的是在下啊。
[em07][em07][em07][em07]
这两天在抗击“龙王”，也不知道谁起的名字，老龙王一点也不照顾我们龙的传人，整个水淹了福州。郁闷。
楼主你还是在跟我讲客观。我一直问你的问题你现在也没有回答。首先，你对我给那两个条约定的性好像没有异议了。那请教你，你认为作为条约的签订者该负什么样的责任？？？是不是因为政府指使的执行者就可以免则？？？那日本鬼子是不是都没有责任了？？？小泉参拜也参拜对了？？？？因为日本鬼子也是受政府指使啊？？？这很显然是说不通的。客观原因谁都能找出一箩筐，我前面说得就是为了证明这个，喊口号宣誓谁都会，但是到了危急的时候才能看出一个人的品质。不是吗？？？？
至于你说的元朝，你为什么不安照你设身处地的想想呢？？？先考考你的历史知识，历史上一共出现过几个地跨亚非欧的大帝国？？？？它们的生存周期是多少？？？你如果知道了这两个问题，你就不会拿元朝出来跟我说事了。俄罗斯当年也只是蒙古管辖下的公国，知道公国是什么概念吗？？？这又是我前面说得理论了，东方的国境叫势力范围更合适。看完了这些我们再争论好吗？
[B]以下是引用[I]守门员[/I]在2005-10-4 14:31:00的发言：[/B][BR]分
这位仁兄没有搞错吧，建议功过分开的是在下啊。
[em07][em07][em07][em07]
这两天在抗击“龙王”，也不知道谁起的名字，老龙王一点也不照顾我们龙的传人，整个水淹了福州。郁闷。
楼主你还是在跟我讲客观。我一直问你的问题你现在也没有回答。首先，你对我给那两个条约定的性好像没有异议了。那请教你，你认为作为条约的签订者该负什么样的责任？？？是不是因为政府指使的执行者就可以免则？？？那日本鬼子是不是都没有责任了？？？小泉参拜也参拜对了？？？？因为日本鬼子也是受政府指使啊？？？这很显然是说不通的。客观原因谁都能找出一箩筐，我前面说得就是为了证明这个，喊口号宣誓谁都会，但是到了危急的时候才能看出一个人的品质。不是吗？？？？
至于你说的元朝，你为什么不安照你设身处地的想想呢？？？先考考你的历史知识，历史上一共出现过几个地跨亚非欧的大帝国？？？？它们的生存周期是多少？？？你如果知道了这两个问题，你就不会拿元朝出来跟我说事了。俄罗斯当年也只是蒙古管辖下的公国，知道公国是什么概念吗？？？这又是我前面说得理论了，东方的国境叫势力范围更合适。看完了这些我们再争论好吗？
首先你所争论的他签定的几个条约为什么会签定,这是你要了解的,第二,签定的目的是什么,是你要弄清楚的.
我按照你的观点阐述下结果,李鸿章是卖国贼,满清是卖国政府.那事实就是李鸿章是满清的走狗,满清是八国联军的代理人.我说的逻辑没错吧?
非也，我从来没有想跟你争论为什么签订和签订的目的。是你一直在列举类似此类的客观原因。为什么签订其实很简单，通过条约卖国基本都是打了败仗；签订的目的肯定不是为了开放经济特区。我得两个问题从开头问到第三页，你也没有回答我，你认为卖国条约的直接签订者应该负什么责任？？？这里有个例子给你作对比：美国在38线签订《朝鲜停战协定》的时候，美国克拉克说过一句话：“我是美国历史上第一个在没有胜利的停战协定上签字的美国将军”，他可没有像你给李某人开脱那样说：“此次战争没有胜利与我无关，我只是美国政府的替罪羊，是总统先生和美国政府指使我来签字的，谢谢诸位。”
前半句是我的观点，后面的不是。因为近代的中国在辛亥革命之前是半殖民地半封建社会是吧，在这个时期清政府扮演的角色历史上也早有定论。
前半句是我的观点，后面的不是。因为近代的中国在辛亥革命之前是半殖民地半封建社会是吧，在这个时期清政府扮演的角色历史上也早有定论。
[B]以下是引用[I]守门员[/I]在2005-10-4 18:50:00的发言：[/B][BR]非也，我从来没有想跟你争论为什么签订和签订的目的。是你一直在列举类似此类的客观原因。为什么签订其实很简单，通过条约卖国基本都是打了败仗；签订的目的肯定不是为了开放经济特区。我得两个问题从开头问到第三页，你也没有回答我，你认为卖国条约的直接签订者应该负什么责任？？？这里有个例子给你作对比：美国在38线签订《朝鲜停战协定》的时候，美国克拉克说过一句话：“我是美国历史上第一个在没有胜利的停战协定上签字的美国将军”，他可没有像你给李某人开脱那样说：“此次战争没有胜利与我无关，我只是美国政府的替罪羊，是总统先生和美国政府指使我来签字的，谢谢诸位。”
前半句是我的观点，后面的不是。因为近代的中国在辛亥革命之前是半殖民地半封建社会是吧，在这个时期清政府扮演的角色历史上也早有定论。
卖国最起码是不是要有里通外国的行动?这是根本.至于签定的条约这个结果,从本质上不能判定李鸿章卖国.至于战败而被迫签定的城下之盟不可能称为卖国条约.
清朝政府腐败,昏庸并且压制汉族大臣,李鸿章 曾国潘的几起几落又怎么能够给他们足够的空间去行使自己的责任.
就举个例子,第二次世界大战日本无条件投降,重光葵首相签下无条件投降书(等于是摆在案板上的肉随便割),是在日本天皇的决定下签字的.
战败 赔款 割地(北方四岛)那日本天皇和重光葵就是卖国贼.日本是不是应该继续打下去?还是日本天皇和重光葵里通外国把日本的金钱和土地送给美国和苏联.
家里有人被强盗强奸,回到家其他人却说他勾引强盗,从此轰出家门.
日本人怎么评论他们的人那是他们的事情。我不管也不愿意管，畜生和人的思维往往不一样。
已经在几个回复中不跟我提条约的性质了，这下可好，一出手就全盘否定。果然强人。那再说说秦桧吧。既然战败而被迫签订的都不算，那他就不能算是卖国贼咯。秦某人可是在战争一败涂地，连老大都被抓了去才签的称臣纳贡的条约啊。颠覆政府更无从说起，他可是为了赵构的江山宁背骂名阿。至于他杀岳飞只能算是朝廷权利斗争，皇族间为了权利兄弟相残都有，秦桧此举亦不是卖国。还有我们的“大英雄”汪精卫，是在几次会战损失惨重，连首都都丢了的情况下另起炉灶的，亦不能算。至于里通外国，他令起了炉灶，也就是说他不承认南京政府，而是另外建立了武汉政府，武汉政府只是在几场战役战败的情况下签了个把条约，怎能算？？？而按照您老的标准，毛和孙绝对是不折不扣的“卖国贼”。你的标准是“1、里通外国2、颠覆政府”没错吧。先说孙：他先是在日本建立了同盟会，借助了很多日本人的帮助，后又提出“联俄、联共、扶助农工”的政测，不要告诉我这个俄是我们的特别行政区，所以这是里通外国；他妄图颠覆当时的满清政府，这是颠覆政府。于是孙＝卖国贼。毛：联合共产国际和苏联政府，李德就是他里通外国的证据；他颠覆了当时的南京国民政府。于是毛＝卖国贼。
你跟我讲的什么汉臣受压制，又是一个客观原因。这跟卖国有什么联系吗？？？你受压制就可以卖国了？？？那假如我是抗日战争中的一个国民党军阀，先是受蒋介石压制，又被日本人打败，我就可以理直气壮的投奔日本人咯。因为我被压制啊。我没有“足够的空间去行使自己的责任.”啊。又被日本人大兵压迫，而且战败。我是“战败而被迫签定的城下之盟不可能称为卖国条约”啊。日本人一定大大的高兴。
已经在几个回复中不跟我提条约的性质了，这下可好，一出手就全盘否定。果然强人。那再说说秦桧吧。既然战败而被迫签订的都不算，那他就不能算是卖国贼咯。秦某人可是在战争一败涂地，连老大都被抓了去才签的称臣纳贡的条约啊。颠覆政府更无从说起，他可是为了赵构的江山宁背骂名阿。至于他杀岳飞只能算是朝廷权利斗争，皇族间为了权利兄弟相残都有，秦桧此举亦不是卖国。还有我们的“大英雄”汪精卫，是在几次会战损失惨重，连首都都丢了的情况下另起炉灶的，亦不能算。至于里通外国，他令起了炉灶，也就是说他不承认南京政府，而是另外建立了武汉政府，武汉政府只是在几场战役战败的情况下签了个把条约，怎能算？？？而按照您老的标准，毛和孙绝对是不折不扣的“卖国贼”。你的标准是“1、里通外国2、颠覆政府”没错吧。先说孙：他先是在日本建立了同盟会，借助了很多日本人的帮助，后又提出“联俄、联共、扶助农工”的政测，不要告诉我这个俄是我们的特别行政区，所以这是里通外国；他妄图颠覆当时的满清政府，这是颠覆政府。于是孙＝卖国贼。毛：联合共产国际和苏联政府，李德就是他里通外国的证据；他颠覆了当时的南京国民政府。于是毛＝卖国贼。
你跟我讲的什么汉臣受压制，又是一个客观原因。这跟卖国有什么联系吗？？？你受压制就可以卖国了？？？那假如我是抗日战争中的一个国民党军阀，先是受蒋介石压制，又被日本人打败，我就可以理直气壮的投奔日本人咯。因为我被压制啊。我没有“足够的空间去行使自己的责任.”啊。又被日本人大兵压迫，而且战败。我是“战败而被迫签定的城下之盟不可能称为卖国条约”啊。日本人一定大大的高兴。
再附带一句，请回答任何条约、合同等的签订者应该负何责任？？？？请指教。或者去查查法律
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[此贴子已经被作者于2005-10-4 20:56:25编辑过]
你说的两个可是基本原则：1、里通外国2、颠覆政府。根据你的理论第二条没有，所以不是。
宋向金称臣、纳贡、割地，金规定宋高宗不许以无罪去首相。秦桧再次任相18年，独揽朝政，排除异己，大兴文字狱，极力贬斥主张抗金的官员，压制抗金舆论，篡改官史。他还任用李椿年等推行经界法，丈量土地，重定两税等税额，又密令各地暗增民税十分之七八，使很多贫民下户因横征暴敛而家破人亡。
秦桧是“两个中国论”的祖宗
最近翻阅宋史，发现一件事情，原来主张“两个中国”者不自今日始，而是古已有之了的。倡此论者，即“鼎鼎大名”的汉奸秦桧是也。
秦桧在未做宰相以前，曾扬言道：“我有两条妙策，可安天下。”当时相位出缺已久，有人问他道：“你既有妙策，何以不言？”秦桧道：“朝廷没有宰相，说出来也没人执行。”意思即是“等我做了宰相再说吧”。
后来秦桧果然做了宰相，而这两条“妙策”也真的向皇帝（高宗赵构）提出来了，是什么呢？八个大字：“南人归南，北人归北。”
原来当时金人入侵，长江以北的土地大都被金国占领，金人还在中原建立了一个伪齐国，以刘豫作傀儡皇帝。南宋偏安江南，以临安（今杭州）为首都，只是一个小朝廷的局面。这几个字的内容，包括了承认金人吞并的中国领土为金国的合法土地，承认刘豫的伪齐国；宋国放弃两河、中原、江淮之地，不许再谈“反攻复国”；从北方逃难来的老百姓，一律送回他们的原籍，使他们成为金国人或伪齐国人；凡非江南人而为金国掳去的臣民，一律不须送还，任由他们为金人或伪齐人均无不可。
“南人归南，北人归北”，换句话说，这就是要使“两个中国”合法化。秦桧的理由是：反正北方已非我有，这是已成的事实，何不承认事实来换取和平呢？
赵构本来是害怕敌人，准备和敌人妥协求和的，可是听了秦桧这个主张，也不禁迟疑起来。他考虑了许久，与其他的大臣说道：“秦桧南人归南，北人归北，朕北人，将安归？”为了他自己是“北人”，不可能赞同奏桧的计划，这计划才搁浅下来。
秦桧卖国求荣，提起他谁都要骂他一声汉奸，直到现在，民间还叫炸油条做“油炸桧”，表示了人民对秦桧的憎恨（广东人读如“油炸鬼”，只是一音之转，同时也是表示秦桧其人，不过是“鬼东西”而已）。不过，说起来也很有意思，秦桧最初却并不以汉奸的面目出现，相反，是以“爱国忠臣”的面目出现的。
历史上凡大奸大恶之辈，大都有些“才能”，此所谓“无才不足以济奸”也，而且还装出“爱国”的样子：宋代的秦桧，近代的汪精卫都是典型。汪精卫从做“革命党”到做汉奸的事情人所熟知，不必赘述。秦桧最初在南宋的政治舞台以“忠臣”姿态出现，则或许还有人不知，不妨谈谈。
秦桧在徽宗政和五年（公元——一五年）考取头名状元，写得一手好文章，“词学兼茂，才华卓绝”（详见《宋史·秦桧传》）。靖康元年（公元—一二六年），金兵围攻汴京，要求割中山、太原、河间三镇，当时的宰相李邦彦、白时中、张邦昌等一致认为可以割让。秦桧却上疏反对割三镇，并提出兵机四事。第二年，徽钦二帝被俘，金人主张邦昌为伪楚帝，秦桧又申状到金营反对立张邦昌，要求仍旧在姓赵的当中选一人为帝。申状一开头就侃侃言道：“桧荷国厚恩，甚愧无报。今金人拥重兵，临已拔之城，操生杀之柄，必欲易姓，桧尽死以辨。”他在说明了赵氏不可废的理由后，申状最后道：“桧不顾斧钺之诛，言两朝之利害，愿复嗣君位，以安四方。”
当时大臣差不多都被金国的军威吓得发抖，没人敢道个“不”字，秦桧这张申状当真是“一士谔谔”，朝野上下，人人都赞他是个“忠臣”。金兵的统帅粘罕阅状大怒，把秦桧抓到了金营，一同掳往燕京。
可是这个“忠臣”一到金营，稍受折磨，就变了节。他到了燕京，买通粘罕左右，替他说好话，粘罕奏明金生吴乞买，将秦桧夫妇赐给另一位掌握军权的左元帅挞懒，供军前使用。
秦桧聪慧过人，学会金国语言文字，熟悉了风土人情，成了标准的“金国通”。秦桧的老婆王氏生得伶俐俊俏，挞懒对他特别垂青。秦桧处处在挞懒面前表示他忠于大金帝国，连老婆也在所不惜，挞懒渐渐便日益倚重他，后来挞懒攻楚州，金军诱使楚州举城投降的那篇檄文，就出于秦桧的手笔。
建炎四年（公元—一三 0 年），挞懒把秦桧放回来，要他在南宋政府中设法取得权柄，作为内应。当时秦桧假称是杀了金人的监使逃回来的，杭州全城轰动。虽然也有些人不信，但到底为他过去的“声名”所迷惑，大多数人仍然把他当作“忠臣”。
秦桧察觉宋高宗的意图，知道他只是想苟安于小朝廷的局面，便约略地把他和金人相得的情形，透露一点给高宗。高宗正需要这样一位和他“志同道合”的臣僚，且又在金人面前说得上话的，因此很快就把他的职位提升到宰相。高宗曾对人说：他和秦桧见面，听到秦桧的一番高论之后，喜欢得几夜睡不着觉，失眠了。
狐狸的尾巴不久就露出来，自从他的“南人归南，北人归北”的主张一提出来，朝野反对之声四起，到了后来，甚至抗州的大街小巷，都贴满了“秦相公是奸细”的标语。
可是宋高宗虽不赞同他这个主张，但仍然是想求和的，只希望敌人的条件较宽，能够接受。绍兴八年（公元—一三八年），高宗决定向金国臣服，派王伦到金国去商谈议和条件，表面的理由是想接回被金人所俘的他的妈妈韦妃（其实他还不知生身之母，早已改嫁金国的盖天大王了）。
当时宋大将岳飞、韩世忠等人在军事上正节节胜利，情况与徽钦被掳之时不同，朝臣大都反对和议。这位以前反对屈辱求和而现在则主张求和的秦桧说道：“陛下不惮层已议和，此人君之孝也。群臣见人主卑屈，怀愤愤之情，此人臣之忠也。君臣之心，两得之矣！”真是“聪明绝顶”，善于说辞，既捧了皇帝，又安抚了那班朝臣（当然也有不受他安抚的，例如枢回密院编修胡铨就上疏请杀秦桧）。
后来金国派了张通古做“江南诏谕使”，要宋高宗赵构跪接大金国“诏书”，摆出的“格局”根本不是“讲和”，而是“受降”。
赵构愿意投降，但却不好意思下跪，双方商议之后，金人同意以秦桧作为宋帝的代表跪接诏书。秦桧不以为耻，反以为荣，率领百官，大张盛典，在张通古面前叩首、叫首、三叩首双手举过头顶，把诏书接了下来。
老百姓都是痛恨卖国奸贼的，无怪后代的人们，都只知道秦桧是个“汉奸”，而很少知道他还是个“才高学广”的状元，而且还曾经扮演过“忠臣”的角色了。
最近翻阅宋史，发现一件事情，原来主张“两个中国”者不自今日始，而是古已有之了的。倡此论者，即“鼎鼎大名”的汉奸秦桧是也。
秦桧在未做宰相以前，曾扬言道：“我有两条妙策，可安天下。”当时相位出缺已久，有人问他道：“你既有妙策，何以不言？”秦桧道：“朝廷没有宰相，说出来也没人执行。”意思即是“等我做了宰相再说吧”。
后来秦桧果然做了宰相，而这两条“妙策”也真的向皇帝（高宗赵构）提出来了，是什么呢？八个大字：“南人归南，北人归北。”
原来当时金人入侵，长江以北的土地大都被金国占领，金人还在中原建立了一个伪齐国，以刘豫作傀儡皇帝。南宋偏安江南，以临安（今杭州）为首都，只是一个小朝廷的局面。这几个字的内容，包括了承认金人吞并的中国领土为金国的合法土地，承认刘豫的伪齐国；宋国放弃两河、中原、江淮之地，不许再谈“反攻复国”；从北方逃难来的老百姓，一律送回他们的原籍，使他们成为金国人或伪齐国人；凡非江南人而为金国掳去的臣民，一律不须送还，任由他们为金人或伪齐人均无不可。
“南人归南，北人归北”，换句话说，这就是要使“两个中国”合法化。秦桧的理由是：反正北方已非我有，这是已成的事实，何不承认事实来换取和平呢？
赵构本来是害怕敌人，准备和敌人妥协求和的，可是听了秦桧这个主张，也不禁迟疑起来。他考虑了许久，与其他的大臣说道：“秦桧南人归南，北人归北，朕北人，将安归？”为了他自己是“北人”，不可能赞同奏桧的计划，这计划才搁浅下来。
秦桧卖国求荣，提起他谁都要骂他一声汉奸，直到现在，民间还叫炸油条做“油炸桧”，表示了人民对秦桧的憎恨（广东人读如“油炸鬼”，只是一音之转，同时也是表示秦桧其人，不过是“鬼东西”而已）。不过，说起来也很有意思，秦桧最初却并不以汉奸的面目出现，相反，是以“爱国忠臣”的面目出现的。
历史上凡大奸大恶之辈，大都有些“才能”，此所谓“无才不足以济奸”也，而且还装出“爱国”的样子：宋代的秦桧，近代的汪精卫都是典型。汪精卫从做“革命党”到做汉奸的事情人所熟知，不必赘述。秦桧最初在南宋的政治舞台以“忠臣”姿态出现，则或许还有人不知，不妨谈谈。
秦桧在徽宗政和五年（公元——一五年）考取头名状元，写得一手好文章，“词学兼茂，才华卓绝”（详见《宋史·秦桧传》）。靖康元年（公元—一二六年），金兵围攻汴京，要求割中山、太原、河间三镇，当时的宰相李邦彦、白时中、张邦昌等一致认为可以割让。秦桧却上疏反对割三镇，并提出兵机四事。第二年，徽钦二帝被俘，金人主张邦昌为伪楚帝，秦桧又申状到金营反对立张邦昌，要求仍旧在姓赵的当中选一人为帝。申状一开头就侃侃言道：“桧荷国厚恩，甚愧无报。今金人拥重兵，临已拔之城，操生杀之柄，必欲易姓，桧尽死以辨。”他在说明了赵氏不可废的理由后，申状最后道：“桧不顾斧钺之诛，言两朝之利害，愿复嗣君位，以安四方。”
当时大臣差不多都被金国的军威吓得发抖，没人敢道个“不”字，秦桧这张申状当真是“一士谔谔”，朝野上下，人人都赞他是个“忠臣”。金兵的统帅粘罕阅状大怒，把秦桧抓到了金营，一同掳往燕京。
可是这个“忠臣”一到金营，稍受折磨，就变了节。他到了燕京，买通粘罕左右，替他说好话，粘罕奏明金生吴乞买，将秦桧夫妇赐给另一位掌握军权的左元帅挞懒，供军前使用。
秦桧聪慧过人，学会金国语言文字，熟悉了风土人情，成了标准的“金国通”。秦桧的老婆王氏生得伶俐俊俏，挞懒对他特别垂青。秦桧处处在挞懒面前表示他忠于大金帝国，连老婆也在所不惜，挞懒渐渐便日益倚重他，后来挞懒攻楚州，金军诱使楚州举城投降的那篇檄文，就出于秦桧的手笔。
建炎四年（公元—一三 0 年），挞懒把秦桧放回来，要他在南宋政府中设法取得权柄，作为内应。当时秦桧假称是杀了金人的监使逃回来的，杭州全城轰动。虽然也有些人不信，但到底为他过去的“声名”所迷惑，大多数人仍然把他当作“忠臣”。
秦桧察觉宋高宗的意图，知道他只是想苟安于小朝廷的局面，便约略地把他和金人相得的情形，透露一点给高宗。高宗正需要这样一位和他“志同道合”的臣僚，且又在金人面前说得上话的，因此很快就把他的职位提升到宰相。高宗曾对人说：他和秦桧见面，听到秦桧的一番高论之后，喜欢得几夜睡不着觉，失眠了。
狐狸的尾巴不久就露出来，自从他的“南人归南，北人归北”的主张一提出来，朝野反对之声四起，到了后来，甚至抗州的大街小巷，都贴满了“秦相公是奸细”的标语。
可是宋高宗虽不赞同他这个主张，但仍然是想求和的，只希望敌人的条件较宽，能够接受。绍兴八年（公元—一三八年），高宗决定向金国臣服，派王伦到金国去商谈议和条件，表面的理由是想接回被金人所俘的他的妈妈韦妃（其实他还不知生身之母，早已改嫁金国的盖天大王了）。
当时宋大将岳飞、韩世忠等人在军事上正节节胜利，情况与徽钦被掳之时不同，朝臣大都反对和议。这位以前反对屈辱求和而现在则主张求和的秦桧说道：“陛下不惮层已议和，此人君之孝也。群臣见人主卑屈，怀愤愤之情，此人臣之忠也。君臣之心，两得之矣！”真是“聪明绝顶”，善于说辞，既捧了皇帝，又安抚了那班朝臣（当然也有不受他安抚的，例如枢回密院编修胡铨就上疏请杀秦桧）。
后来金国派了张通古做“江南诏谕使”，要宋高宗赵构跪接大金国“诏书”，摆出的“格局”根本不是“讲和”，而是“受降”。
赵构愿意投降，但却不好意思下跪，双方商议之后，金人同意以秦桧作为宋帝的代表跪接诏书。秦桧不以为耻，反以为荣，率领百官，大张盛典，在张通古面前叩首、叫首、三叩首双手举过头顶，把诏书接了下来。
老百姓都是痛恨卖国奸贼的，无怪后代的人们，都只知道秦桧是个“汉奸”，而很少知道他还是个“才高学广”的状元，而且还曾经扮演过“忠臣”的角色了。