有感于争论李鸿章的卖不卖国。。。。。。

清末那局势，什么招都白搭，不是列强分赃不均打成一团，中国一点机会都没有。

自秦汉以降，中国历次强盛无不适伴随一个强有力的中央政权对疆域内的资源统一调配，而一旦中央皇权威信减弱，紧随气候的便是国家有合无统，举国合力随即变成相互掣肘，国家因此富而不强，最终王朝或亡于外敌，或亡于内乱。
中央政府是否能维系足够的权威性，一方面取决于其自身的财政力量，另一方面取决于中央权力对基层控制到何种成都（是下到行省、下到州县、还是下到乡村）。除此之外，也取决于中央政府所在的国度能取得到西北和东北两块形胜之地作为依托，当初甲午战败后，退出朝鲜，东北随之岌岌可危，北京清廷的地位随之开始动摇，最终在1900年庚子之变导致东南计生不听调遣单独与八国联军媾和，搞出著名的“东南互保”。

而历史上国家经营西北、东北两个区域的核心，则在于经济上能否让两地形成相对独立的造血功能。以明清两朝为例，两代王朝在国家经营的思路大同小异，都是把政治、军事重心置于北方，而把经济的“宝”完全押在东南几省。
在王朝鼎盛时期，北方出“稳定”，南方出“钱粮”，国家由此一片欣欣向荣。可一旦皇权（中央）权威性下降，从东南各省调配钱粮支援北方的能力就会减弱，譬如明末时期，多出身江南士绅的官僚集团以及东林党为首的清流以“与民争利”为理由（是不是和国进民退的口号很像？）多次地址朝廷收取商业税，甚至一度出现浙江一省茶税仅收上来50余两银子的闹剧。这些东南诸侯借崇祯铲除魏党，取消或降低了海外贸易税、矿税、盐税、茶叶税等税种的税负，使得明末的财政收入来源更加单一，朝廷的税收来源更加依赖于普通的农民，再加上当时各种天灾不断，造成了大量农民破产，形成大量流民。
在这种背景下，北京的中央政府才不得不在自己可以有效控制但缺乏经济造血能力的西北增加赋税，结果李自成领导的农民起义便被逼出来了，最终国家“稳定基石”式的作用由于财政的枯竭而无以为继，而在北方崩溃后，富庶的东南省份便如脱了壳的螃蟹一般，人为刀俎我为鱼肉。

而历史上国家经营西北、东北两个区域的核心，则在于经济上能否让两地形成相对独立的造血功能。以明清两朝为例，两代王朝在国家经营的思路大同小异，都是把政治、军事重心置于北方，而把经济的“宝”完全押在东南几省。
在王朝鼎盛时期，北方出“稳定”，南方出“钱粮”，国家由此一片欣欣向荣。可一旦皇权（中央）权威性下降，从东南各省调配钱粮支援北方的能力就会减弱，譬如明末时期，多出身江南士绅的官僚集团以及东林党为首的清流以“与民争利”为理由（是不是和国进民退的口号很像？）多次地址朝廷收取商业税，甚至一度出现浙江一省茶税仅收上来50余两银子的闹剧。这些东南诸侯借崇祯铲除魏党，取消或降低了海外贸易税、矿税、盐税、茶叶税等税种的税负，使得明末的财政收入来源更加单一，朝廷的税收来源更加依赖于普通的农民，再加上当时各种天灾不断，造成了大量农民破产，形成大量流民。
在这种背景下，北京的中央政府才不得不在自己可以有效控制但缺乏经济造血能力的西北增加赋税，结果李自成领导的农民起义便被逼出来了，最终国家“稳定基石”式的作用由于财政的枯竭而无以为继，而在北方崩溃后，富庶的东南省份便如脱了壳的螃蟹一般，人为刀俎我为鱼肉。

而历史上国家经营西北、东北两个区域的核心，则在于经济上能否让两地形成相对独立的造血功能。以明清两朝为 ...
目前来看西北问题很大

财税问题对中央政府的困扰并离我们这个时代并不很远。。。。。。。。。。。。。
先写一点，估计没人想到月月鸟当时为了向，枯竭花帅的儿子主政的岭南去借钱，饱受羞辱，那时的中央财政可见一斑，当然就有了然后的分税制，地税和国税

财税问题对中央政府的困扰并离我们这个时代并不很远。。。。。。。。。。。。。
先写一点，估计没人想到月月鸟当时为了向，枯竭花帅的儿子主政的岭南去借钱，饱受羞辱，那时的中央财政可见一斑，当然就有了然后的分税制，地税和国税

kun605 发表于 2014-7-23 22:58
目前来看西北问题很大
其实不是，只要中央的权威及财政够充分，地方诸侯经济被压制足够，转移支付并不存在太大问题。诸侯经济啊

{:soso_e103:}  不是已经 分析 过了吗 ？慈禧为什么  曾国藩 不用为什么用李鸿章   不因为李鸿章 维护满族利益 ，曾国藩维护国家利益吗？   那么李鸿章不卖国谁卖国，难道 清末的时候 满族利益和国家利益挂钩了？

不是已经 分析 过了吗 ？慈禧为什么  曾国藩 不用为什么用李鸿章   不因为李鸿章 维护满族 ...
曾左比李，高下立判。宰相合肥天下瘦，民心如镜。

寒月游侠 发表于 2014-7-23 23:22
曾左比李，高下立判。宰相合肥天下瘦，民心如镜。
高实在是高  ，但我实在 不明白 曾国藩 如此智慧的人为什么 会觉得李鸿章 此人有雄才大略 。？

好歹做了些事，推动了土鳖的进步。

比只会嘴炮的强多了。

高实在是高  ，但我实在 不明白 曾国藩 如此智慧的人为什么 会觉得李鸿章 此人有雄才大略 。？
也不能说他没有能力，也不能说他一心卖国。我看主要是私心太重，还有就是楼主说的路线问题，楼主对东北西北与江南的关系分析很独特啊。

楼主写了一大段话，哪句跟李鸿章爱国卖国有关系？

寒月游侠 发表于 2014-7-23 23:38
也不能说他没有能力，也不能说他一心卖国。我看主要是私心太重，还有就是楼主说的路线问题，楼主对东北西 ...
那我就综合一句话  想为李鸿章洗地 比给光头洗地 更难！

也不能说他没有能力，也不能说他一心卖国。我看主要是私心太重，还有就是楼主说的路线问题，楼主对东北西 ...
当年不是左公据理力争，新疆在李鸿章为代表的海防派口里直接就可以丢了，回头看看说一心卖国也不是不可以。左公几十岁高龄抬棺出征收回新疆，对中华民族的贡献我看怎么说都不为过。要是当年把新疆丢了，中国直接就是被打断了西北的脊梁，何谈崛起。

只是看到那个帖子争论李是否卖国，而想起那时的一些现象和不久之前以及现在发生的历史有很多契合之处
我想写的不是主要讨论他是否卖国，是有感，有感于当年的东南士绅集团又有死灰复燃、做大之势
当然，为了维护合而不统的“国”，李貌似是爱的；如果是为了大一统的“国”呢？
其实我写这个帖子是想借古。。。。。

古猛龙 发表于 2014-7-23 23:39
楼主写了一大段话，哪句跟李鸿章爱国卖国有关系？

只是看到那个帖子争论李是否卖国，而想起那时的一些现象和不久之前以及现在发生的历史有很多契合之处
我想写的不是主要讨论他是否卖国，是有感，有感于当年的东南士绅集团又有死灰复燃、做大之势
当然，为了维护合而不统的“国”，李貌似是爱的；如果是为了大一统的“国”呢？
其实我写这个帖子是想借古。。。。。

xujian8919 发表于 2014-7-23 23:47
只是看到那个帖子争论李是否卖国，而想起那时的一些现象和不久之前以及现在发生的历史有很多契合之处
...
也就是说李希望大清国合而不统  清政府统而不强  好更便利的谋取利益

李这样的，瞎眉鼠眼。只能看见堂屋之内，所以号李中堂。卖不卖国不是看出发点，而是看实际的效果，你没那么大的能力，赶紧的让位置，否则把国家卖了，还以为自己劳心劳力呢，还要被国人骂死。李中堂没卖国，那么和珅也是勤政的，贪污只是小节，为大清朝鞠躬尽瘁啊。

当时情况很危急,我又卧病在床,正在给京师大学堂打报告,apply for professor,以后就不做官了.有很多教授都举手同意的.但是慈禧太后派人来说,"这次中央钦定你去八国联军谈判,你不去是不好的.你要知道,中央一向是姿瓷你的,到时候我们会表态的."我当即念了一句诗,"苟利国家生死以,岂因祸福避趋之."于是我就去了,跑得比谁都要快,见到八国联军的头头们我就抓着他们的手说:"我们来晚了!"你们不要想搞一个大新闻,说辛丑条约的款项都是我力主的,就把我批判一番.德国的瓦德西,比你们不知道高到哪里去了 ,我和他谈笑风生.你们啊,naive!

当时情况很危急,我又卧病在床,正在给京师大学堂打报告,apply for professor,以后就不做官了.有很多教授都举手同意的.但是慈禧太后派人来说,"这次中央钦定你去八国联军谈判,你不去是不好的.你要知道,中央一向是姿瓷你的,到时候我们会表态的."我当即念了一句诗,"苟利国家生死以,岂因祸福避趋之."于是我就去了,跑得比谁都要快,见到八国联军的头头们我就抓着他们的手说:"我们来晚了!"你们不要想搞一个大新闻,说辛丑条约的款项都是我力主的,就把我批判一番.德国的瓦德西,比你们不知道高到哪里去了 ,我和他谈笑风生.你们啊,naive!

当时情况很危急,我又卧病在床,正在给京师大学堂打报告,apply for professor,以后就不做官了.有很多教授都举 ...
尼玛，令人捧腹，有才

这个帖子的题目起实在不好，但是卤煮确实是看到另外个帖子的争论，有感而发，主旨并不关心李是否卖国，李只是一个利益集团的代理人罢了
卤煮只是感觉有些现象百年前发生过，现在仍旧有些草蛇灰线，一切历史都是当代史吧。
继续扛铁牛，回顾明清两朝的历史，从社会结构角度来看，这两个王朝的衰败路径几乎是如出一辙：中央政府权威下降，原本富足的东南诸省的士绅集团相应的便做大，而做大的士绅集团凭借自己在经济、舆论上的影响力，进一步向中央政府要求权利让渡，而这就进一步导致中央财政收入减少。财政不足则行动能力必然下降，于是中央政府的权威便跟着下降。。。。。。如此循环仿佛，整个帝国便逐步进入了一个“死亡循环”
清末甲午战败，李鸿章建立起来的北洋水师几乎全军覆灭，但他本人以及它所代表的东南地主士绅集团并未因此失势。理由便是，李丢掉的是北洋水师，而中央政府丢掉的是战略屏障，一个自身难保的中央政府（形式上），自然只能是更依赖于能和洋人打交道的李鸿章李中堂了。自此，后来中国军阀割据、有合无统的困局，自此开始。

帖子被吞了，郁闷。

伟大的谢亚龙 发表于 2014-7-23 23:51
也就是说李希望大清国合而不统  清政府统而不强  好更便利的谋取利益
我还没写完。。。。。。。就以后的事实来看，后续的发展他和他的东南地主集团并未失势

清朝末年甲午战败，李鸿章建立起来的北洋水师几乎全军覆没，但他本人以及所代表的东南地主士绅集团并未因此失势。李鸿章丢掉的是北洋水师，可中央政府丢掉了战略屏障，一个自身难保的中央政府（形式上），自然只能更加依赖于能和洋人打交道的李鸿章（或者说洋人更可与和李打交道）。后来中国军阀割据、有合无统的困局，便由此而来。
清末日本经历了明治维新后，国家力量已经高度整合，日本再一次吧目光投向了朝鲜半岛，借助朝鲜的内乱，日本开始以切香肠的方式向朝鲜伸手。而同一时期，中国的洋务运动也正搞的热火朝天，东南诸省正处于大发财的时代，面对日本的虎视眈眈，清帝国算小账却忘了大帐。在朝鲜问题上，李鸿章把中国当成日、朝之间的“调停人”，看似把中国摘出来了，避免了干涉成本。对日本而言，朝鲜半岛的战略价值同样极其重要，这就意味着朝鲜半岛的局势在但是绝非靠调停所能解决

清朝末年甲午战败，李鸿章建立起来的北洋水师几乎全军覆没，但他本人以及所代表的东南地主士绅集团并未因此失势。李鸿章丢掉的是北洋水师，可中央政府丢掉了战略屏障，一个自身难保的中央政府（形式上），自然只能更加依赖于能和洋人打交道的李鸿章（或者说洋人更可与和李打交道）。后来中国军阀割据、有合无统的困局，便由此而来。
清末日本经历了明治维新后，国家力量已经高度整合，日本再一次吧目光投向了朝鲜半岛，借助朝鲜的内乱，日本开始以切香肠的方式向朝鲜伸手。而同一时期，中国的洋务运动也正搞的热火朝天，东南诸省正处于大发财的时代，面对日本的虎视眈眈，清帝国算小账却忘了大帐。在朝鲜问题上，李鸿章把中国当成日、朝之间的“调停人”，看似把中国摘出来了，避免了干涉成本。对日本而言，朝鲜半岛的战略价值同样极其重要，这就意味着朝鲜半岛的局势在但是绝非靠调停所能解决

xujian8919 发表于 2014-7-23 22:55
而历史上国家经营西北、东北两个区域的核心，则在于经济上能否让两地形成相对独立的造血功能。以明清两朝为 ...
这种分析很有道理啊

一家之言。。。。。。。呵呵

l852963 发表于 2014-7-24 00:13
这种分析很有道理啊

一家之言。。。。。。。呵呵

卖！新疆差点因为他丢了，同时也不能磨灭他在东线维护领土主权的作用来自: Android客户端

他是晚清裱糊匠，一个政客。政客永远不会是非黑即白式的人物。

树心都烂了，上什么肥料，打什么营养液都是枉然

国进民退，与民争利，公有制改革，私有财产神圣不可侵犯。楼主是想批判这些东西吧…

xujian8919 发表于 2014-7-23 23:47
只是看到那个帖子争论李是否卖国，而想起那时的一些现象和不久之前以及现在发生的历史有很多契合之处
...
这个真没错，现在给李某人的翻案风原因就是在这里。经过改开先富起来的金融大鳄不但没有想着帮助别人共同富裕，反而开始想窃取国家最高权力来为他们的私利服务。所以李某人就一定要抬起。因为李某人当年干的，就是他们现在干的。相反左宗棠能抹黑能打倒当然最好，实在不能就冷处理，不提也罢。

空中李向阳 发表于 2014-7-24 10:05
卖！新疆差点因为他丢了，同时也不能磨灭他在东线维护领土主权的作用
他维持哪的领土主权了？

方船子 发表于 2014-7-23 23:38
好歹做了些事，推动了土鳖的进步。

比只会嘴炮的强多了。
大清帝国裱糊匠，晚清的烂摊子让中国的力量收缩不可避免，能让李鸿章玩出什么花来。王玄策，陈汤玩的起来不只是他们个人NB，关键是身后有个强大的王朝

定远 镇远7300吨 致远经远靖远来远2000吨 剩下的广丙，济远 超勇扬威有多少战斗力？？炮弹全是穿甲弹 炮是架退炮 炮弹都不够用 除了北直隶，北洋海军 辽东 那一块跟日本人打 其它都在打酱油，李鸿章是人不是神 慈禧那那女人为了过生日，修颐和园花了多少钱？六年没有添新船，一门炮，一发炮弹，到底是谁在卖国

呵呵，组织利益和国家利益不统一的时候咋办？

冰冰冷有点苦 发表于 2014-7-24 11:00
这个真没错，现在给李某人的翻案风原因就是在这里。经过改开先富起来的金融大鳄不但没有想着帮助别人共同 ...
一切历史都是当代史！

chy22 发表于 2014-7-24 12:13
呵呵，组织利益和国家利益不统一的时候咋办？
参见华尔街和美国。。。。。。。。。

    我觉得从东南互保就可以看出来，当时各势力集团对国的观念并不强，李鸿章等人更关注的是自己的势力范围和自身利益而不是整个国家。在经营自己的势力范围上，李鸿章有手段有谋略，在各势力倾轧中脱颖而出，应该算是雄才大略。只不过，他并不把国家和民族利益放在前面，清政府也一样。清政府有宁与外姓，不与家奴的想法，各势力集团一样有宁委外强，不委清廷的想法。本该代表国家利益的ZF和势力集团都不视国为国，内部又不团结，所以鬼子才得以乘虚而入。

mobilecastle 发表于 2014-7-24 12:55
我觉得从东南互保就可以看出来，当时各势力集团对国的观念并不强，李鸿章等人更关注的是自己的势力范围 ...

毕竟民族国家那时在中国还没概念。。。。。。。。。抗日战争后，现代意义上的国族意识才算是深入人心

不是已经 分析 过了吗 ？慈禧为什么  曾国藩 不用为什么用李鸿章   不因为李鸿章 维护满族 ...
同鞋，你不能用传统的“以天下奉一人”的家天下思想与现代的国家观念相混淆啊！所以，历史上任何一个王朝为了国姓万世不移，干出你用现代观念而得到的所谓“卖国”行为丝毫不奇怪。