中华民族历史上度过了二个亡国朝代

只有一种统治类似满清对中国的统治-----殖民统治.

现在那些宫迁剧搞到我们的祖国花朵们坚信满人是我们正宗的祖先！但话又说回来了，如果说元清是亡国，那东三省、新疆、西Z你还敢说是中国的神圣领土？

六、唐朝统一的多民族国家的发展
　　唐代是我国历史上统一的多民族国家发展的重要阶段。唐前期，疆域辽阔，东至大海，西越葱岭、巴尔喀什湖至咸海，南至南海诸岛，北越贝加尔湖，超过了汉朝极盛时期的疆域。辽阔的边疆地区民族众多，唐朝在这些地区设置了许多都护府、都督府，以行使权力。一些少数民族建立过地方政权，唐朝与这些地方政权有密切的联系。各民族之间的政治、经济、文化联系进一步发展，统一的多民族国家进一步巩固。
　　1. 统一大漠南北
　　唐代活跃在大漠南北的少数民族主要是东突厥、回纥和黠戛（xiá jiá 侠夹）斯。
　　东突厥 隋末唐初，占据大漠南北的东突厥屡次攻掠内地，成为唐朝的重大威胁。唐高祖曾被迫考虑迁都。唐太宗即位之初，东突厥骑兵深入到长安附近。为消除东突厥的威胁，唐朝训练了精锐的部队，积聚了大量的物资，并稳定内部，准备反击突厥。此时，由于东突厥对依附于它的少数民族进行残酷压榨，薛延陀①、回纥等部起而反抗，摆脱了东突厥的统治。奚、霫、契丹等也脱离东突厥，投向唐朝。东突厥内部也发生了严重矛盾，颉利可汗和突利可汗不和；再加上连年有灾，牲畜大量死亡，东突厥的势力大大衰落。
　　贞观三年（629年），唐太宗派李靖、李勣等率十万大军，六路出击，大败东突厥，突利可汗投降，颉利可汗被俘，东突厥灭亡。唐朝将归降和被俘的突厥人安置到漠南，在原属突利可汗之地设顺、祐、化、长四州都督府，在原属颉利可汗之地设定襄、云中两都督府，任命东突厥贵族为都督，统率部众。其余来降的酋长也都授以官职。原臣服于东突厥的各族在摆脱其统治后，转向唐朝。唐朝采取怀柔政策，对来归附者不加歧视。唐太宗因而得到各族的拥载，被尊为“天可汗”。
　　高宗时，东突厥复兴。此后，与唐时战时和。天宝四年（745年），被回纥灭亡。
　　回纥 回纥是铁勒的一支。起初居住在娑陵水（今蒙古国色楞格河）、嗢（Wà袜）昆水（今鄂尔浑河）流域及天山一带。公元六世纪中叶起，先后依附于突厥和薛延陀。贞观二十年，配合唐军灭薛延陀，并占据其大部分土地。次年，回纥首领吐迷度被唐封为瀚海都督兼怀化大将军，吐迷度自称可汗。安史之乱时，回纥曾助唐平叛。贞元五年（789年），改名回鹘（hù胡）。回鹘最强盛时，其领地东起额尔古纳河，西至阿尔泰山，南至漠南。开成五年（840年），回鹘内部纷争，黠戛斯乘机灭亡回鹘汗国，①回鹘人大部分西迁。
　　2.经略西域
　　安西四镇 唐太宗在统一大漠地区之后，即向西进军。贞观九年（635年），唐将李靖在今青海地区击降吐谷浑。此后，唐军继续向西进军，与西突厥争夺对西域的控制权。贞观十四年，唐将侯君集率兵灭高昌国（今新疆吐鲁番、鄯善一带），以其地为西州，在交河城（今吐鲁番西北）设安西都护府。贞观十八年，唐灭焉耆。贞观二十二年，又灭龟兹（今库车），西域诸国纷纷摆脱西突厥，投向唐朝。显庆三年（658年），唐把安西都护府迁至龟兹城，统辖龟兹、于阗（今和田）、疏勒（今喀什）、碎叶（今吉尔吉斯斯坦托克马克附近）等四镇②。此即著名的安西四镇。
　　西突厥 西突厥占地很广，东起今新疆巴里坤湖，西至中亚的里海，南达巴基斯坦之北，东北至阿尔泰山。唐高宗永徽二年（651年），阿史那贺鲁统一西突厥各部，自称沙钵罗可汗，多次与唐发生战争。显庆二年（657年），唐派将军苏定方等进攻西突厥，沙钵罗可汗战败被俘，西突厥灭亡。唐在其故地设昆陵（在碎叶水①东）、濛池（在碎叶水西）两都护府，均以突厥贵族为都护。长安二年（702年），唐在庭州（今新疆吉木萨尔以北）设北庭大都护府，统辖昆陵、濛池两都护府，管辖天山以北地区。安西大都护府则管辖天山以南地区，两大都护府是唐在西域的最高统治机构。
　　3.唐蕃和亲
　　吐蕃（bō播）是今藏族的祖先。公元六世纪后期，在今西藏西南部建立奴隶制国家，其王称赞普。七世纪初，赞普松赞干布统一西藏高原，都于逻些城（今拉萨）。他数次遣使向唐求婚。贞观十五年（641年），唐太宗以文成公主入吐蕃和亲，嫁与松赞干布。唐高宗时，又封松赞干布为驸马都尉、西海郡王，从此确立了吐蕃对唐朝的臣属关系。景龙元年（707年），唐中宗又以金城公主嫁吐蕃赞普尺带珠丹。唐蕃“遂和同为一家。”①
　　高宗总章三年（670年）以后，吐蕃与唐时战时和。长庆元年（821年），吐蕃遣使请求会盟。于是双方在长安会盟，约定各守境土，不相侵犯。次年，唐穆宗又遣使到吐蕃，与之会盟于逻些。长庆三年，吐蕃赞普为纪念这次会盟，建立“唐蕃会盟碑”。②此碑至今尚存于拉萨大昭寺前。
　　自文成公主入吐蕃，带去了许多书籍、精致的手工艺品、药物以及菜种等。唐高宗时，又给吐蕃送去蚕种，并派去了许多会造酒、碾、硙、纸、墨等的工匠。内地的历法、算学、医学、文学、音乐、佛教等在吐蕃传播，茶叶等也大量输入吐蕃。这些都对吐蕃经济文化的发展起了重要作用。吐蕃的马匹、金器、药材等也输入内地。长安的不少妇女喜欢模仿吐蕃人在脸上涂赭红色，称“吐蕃妆”。
　　4.册封南诏
　　唐朝时期，在今云南一带居住着许多民族，其中最主要的是乌蛮和白蛮。七世纪后期，乌蛮征服洱海一带的白蛮，在那里建立了六个不相统属的政权，史称“六诏”。其中的蒙舍诏在最南边，又称南诏。后来南诏吞并其他五诏，建立南诏国，以太和城（今大理太和村附近）为都城。唐朝封其首领皮逻阁为云南王。
　　南诏与唐时战时和。乾符四年（877年），双方恢复和好关系。南诏最强盛时，曾占据今云南大部，四川、贵州一部以及今越南、老挝、泰国、缅甸的部分地区。天复二年（902年），南诏执政大臣郑买嗣推翻蒙氏王朝，建立大长和国（902—928年），南诏灭亡。
　　南诏对促进其境内各民族的联系及其与内地的经济文化交流都起了积极作用。南诏的政治、经济、军事制度受唐朝的影响很深，内地的文化及建筑、丝织技术等都传入南诏。南诏的生金、丹砂、浪剑、白叠布等各种土特产和音乐等也传入内地。
　　5.经营东北
　　经略辽东 唐初辽东地区仍在高丽的控制之下。当时朝鲜半岛中南部还有另两个国家，即百济和新罗。唐太宗曾亲征高丽。唐在新罗的配合下，于高宗显庆五年（660年），破百济；乾封三年（668年），灭高丽。唐在平壤设安东都护府，作为这一地区的最高统治机构。后迁辽东（今辽宁辽阳），再迁新城（今抚顺）。
　　靺鞨、室韦、契丹、奚 唐代在高丽以北以西，居住着靺鞨、室韦、契丹、奚等少数民族。
　　靺鞨是今满族的祖先，古称肃慎、挹娄、勿吉。隋唐时称靺鞨，分为数十部，其中最著名的是粟末、黑水两部。粟末部居于粟末水（今松花江）流域。圣历元年（698年），粟末首领大祚荣自立为振（一作震）国王。先天二年（713年），唐玄宗在其地设忽汗州都督府，以大祚荣为渤海郡王、忽汗州都督。此后，粟末靺鞨即称渤海国。都上京龙泉府（今黑龙江宁安东京城），其疆域北至黑龙江，南至朝鲜半岛北部，西至今吉林西部、东越乌苏里江至海滨。渤海国的政权组织、制度深受唐朝影响，并派留学生至长安，大量吸收唐文化和先进技术，与唐的经济、文化往来很密切。
　　黑水部因居于黑水（今黑龙江）一带而得名。唐玄宗时，在其地设黑水都督府，以其首领任都督。
　　室韦居于今黑龙江上游和额尔古纳河一带，唐初归附。唐在其地设室韦都督府，以其首领为都督。
　　契丹游牧于辽水流域，唐初归附。唐在其地设松漠都督府，以其首领为都督。
　　奚居于濡水（今滦河）上游，唐初归附。唐在其地设饶乐都督府，以其首领为都督。

http://post.baidu.com/f?kz=7592083这是明朝疆域
宋朝在之前的后唐时期已经丧失了对西域的控制,在后晋又将燕云十六州割让给了契丹,在建国后真宗时有又檀渊之败,国力大损,又不得不分兵北线以抗契丹,造成了西线和南线的兵力不足.而且汉唐时期中央对地方控制不足兵权大多掌握在地方诸侯手中,宋朝自赵匡胤"杯酒释兵权"之后地方武力严重不足,中央禁军却一度拥有百万之重,且造成"将不只兵,兵不知将"的窘态,以至于又相续西
南两线失守,西夏大理建国.自然,无论国土,国力都远不如汉唐盛世

http://www.i5china.com/readarticle/htm/33/2004_11_12_183.html唐朝疆域

[B]以下是引用[I]HZ1980[/I]在2005-9-12 21:34:00的发言：[/B][BR]现在那些宫迁剧搞到我们的祖国花朵们坚信满人是我们正宗的祖先！但话又说回来了，如果说元清是亡国，那东三省、新疆、西Z你还敢说是中国的神圣领土？

不用理它，废物讲什么重来都不重要

逻辑混乱，论据和论点脱节。
经济文化落后和亡国没有必然关系，民族压迫和亡国也没有必然关系。

如果站在大汉族的立场上来看待历史，那么唐朝我们就亡国了（唐王室就是鲜卑族西魏属臣），还用得着这么怀念我们的盛唐文化吗？
国家兴亡很复杂，盲目渲染大清国的治理固然不对，武断地以仇外心理看待五胡乱华、蛮夷之分也属偏颇。至少现在这些个满族、鲜卑族等等统治过中原的蛮夷都已经属于中华民族了，王图霸业尽归尘土啦。[em06]

[此贴子已经被作者于2005-9-13 15:35:44编辑过]

[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-13 14:21:00的发言：[/B][BR]元朝之前的宋朝全国人口有将近1亿,金全盛时（1207）有户768万，元灭金时（1235）仅得户87万，短短28年间在籍户数下降了89%！南宋嘉定16年（1223）有户1267万，元灭宋时得户937万，也陡减26%，这还没有包括此后元军与南宋残余势力作战3年的杀戮。这减少的上千万户，几千万人口固然有一些是逃亡了，但大部分还是死在蒙古骑兵的屠刀之下。
坚决不肯同化，试图用治理草原大漠的方式来统治中国的蒙古贵族立刻就使宋朝社会向市场经济资本主义迈进的步伐呷然而止。
   清朝的嘉定三屠,扬州十日,清朝的皇帝皇太极对子孙说的话:"如果实在不行,我们哪儿来还回哪儿去."清朝的东北是满族的老家,汉族人过去是死罪.
如果这样都不算亡国,那日本的南京大屠杀根本是小菜一碟.
  带好头盔迎接砖头.
[em03]

当然不算亡国，因为这些和亡国与否根本没有关系。

窃以为国人在鸦片战争前，国家之概念未形成，而为民族之概念。
古代就有汉，胡之分。儒家文化视少数民族不服王化，但是其传统却又认为终能使其归化。故为很多少数民族政权统治汉族提供了思想依据。而孟子的君为轻，民为重。只要民情欢悦，国君出处不成为问题。
明忘后，很多明朝遗老遗少都不投李自成（崇祯皇帝拒绝李自成的禅让引诱而自杀，故进一步明确李自成为贼而非明主）而投清就是基于此之思想道义。
当鸦片战争，敲开国门后，国人始知海外还有英吉利、法兰西等国，与上国平等而居，国人之中华国家之概念，从此始日益强烈，而狭隘之民族概念为之谈化。当孙文提出驱逐鞑掳，复我中华后不久，即改为汉满蒙回藏五族共容。
所以，所谓亡国之说，站在前人的角度大体也站不住脚。

[B]以下是引用[I]不爱国人但爱国[/I]在2005-9-13 21:17:00的发言：[/B][BR]窃以为国人在鸦片战争前，国家之概念未形成，而为民族之概念。
古代就有汉，胡之分。儒家文化视少数民族不服王化，但是其传统却又认为终能使其归化。故为很多少数民族政权统治汉族提供了思想依据。而孟子的君为轻，民为重。只要民情欢悦，国君出处不成为问题。
明忘后，很多明朝遗老遗少都不投李自成（崇祯皇帝拒绝李自成的禅让引诱而自杀，故进一步明确李自成为贼而非明主）而投清就是基于此之思想道义。
当鸦片战争，敲开国门后，国人始知海外还有英吉利、法兰西等国，与上国平等而居，国人之中华国家之概念，从此始日益强烈，而狭隘之民族概念为之谈化。当孙文提出驱逐鞑掳，复我中华后不久，即改为汉满蒙回藏五族共容。
所以，所谓亡国之说，站在前人的角度大体也站不住脚。

——嗯，基本有道理！不过，另一方面，在唐以后，这个关于领土的模糊的概念，也是在东方开始形成的。只是一直没有形成体系！
我认为宋朝向辽索要燕云一代的土地，也就是认为自己有权利接管那片土地，但是他并没有索要其他的土地。可见他们也是初步的认为，哪些是他的，那些不是他的！
宋太祖征伐南唐，好像也是有这样的观点！潜意识里面也是认为南唐和宋朝是近一些，而辽国和宋朝就远一些……这就说明，当时模糊的领土概念也是存在的！
但是正式的近代意义上的“民族国家概念”，还是到了1840年以后！

[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-9-13 21:23:00的发言：[/B][BR]。
——嗯，基本有道理！不过，另一方面，在唐以后，这个关于领土的模糊的概念，也是在东方开始形成的。只是一直没有形成体系！
我认为宋朝向辽索要燕云一代的土地，也就是认为自己有权利接管那片土地，但是他并没有索要其他的土地。可见他们也是初步的认为，哪些是他的，那些不是他的！
宋太祖征伐南唐，好像也是有这样的观点！潜意识里面也是认为南唐和宋朝是近一些，而辽国和宋朝就远一些……这就说明，当时模糊的领土概念也是存在的！
但是正式的近代意义上的“民族国家概念”，还是到了1840年以后！

宋军灭后蜀以后，将领建议趁势灭大理，宋太祖用玉斧在地图上大渡河那里划了一下，说：“此外非我所有。”宋朝对于辽，也只想收回燕云地区，没有灭国的企图。宋辽之间基本是平等相处的。
日本有很多学者认为，宋朝和此前的汉唐不同。汉唐是帝国，而宋朝接近民族国家。在理论上，帝国是普世秩序的象征，帝国就相当于整个文明世界；而民族国家则是处于一个和列国等同的体系之中。问题在于，中国进入现代民族国家的行列，不是通过帝国解体建立多个民族国家，而是帝国整体转化为国家——这在世界上是唯一的，所以现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的。

[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-14 10:04:00的发言：[/B][BR]！
宋军灭后蜀以后，将领建议趁势灭大理，宋太祖用玉斧在地图上大渡河那里划了一下，说：“此外非我所有。”宋朝对于辽，也只想收回燕云地区，没有灭国的企图。宋辽之间基本是平等相处的。
日本有很多学者认为，宋朝和此前的汉唐不同。汉唐是帝国，而宋朝接近民族国家。在理论上，帝国是普世秩序的象征，帝国就相当于整个文明世界；而民族国家则是处于一个和列国等同的体系之中。问题在于，中国进入现代民族国家的行列，不是通过帝国解体建立多个民族国家，而是帝国整体转化为国家——这在世界上是唯一的，所以现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的。

——大秦猛士，有人说你是北京大学的，是么？
那么“现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的”，现代中国怎么解释的？其他国家怎么解释的？

[B]以下是引用[I]莱因哈特[/I]在2005-9-13 11:58:00的发言：[/B][BR]如果站在大汉族的立场上来看待历史，那么唐朝我们就亡国了（唐王室就是鲜卑族西魏属臣），还用得着这么怀念我们的盛唐文化吗？
国家兴亡很复杂，盲目渲染大清国的治理固然不对，武断地以仇外心理看待五胡乱华、蛮夷之分也属偏颇。至少现在这些个满族、鲜卑族等等统治过中原的蛮夷都已经属于中华民族了，王图霸业尽归尘土啦。[em06]

实在搞不懂为什么老是要把李唐和鲜卑拉上关系！
那个时代的李家用汉姓说汉语受汉文化熏陶完全与其他汉族人没有什么区别，并且他们也从来不宣称自己是鲜卑族，除了可能身体里有着几分已经消失的鲜卑族的血他那点还和鲜卑有关系！！？
汉族几千年的延续，怎么可能血统纯正？而且在这个世界上血统纯正的民族少之又少！
看一个人是不是汉族应该通过语言文字、道德伦理、礼节服饰等在内的文化内容来论证，以其对自己是不是汉族人的认同来作为直接标志！！

李唐是带有少许鲜卑血统的汉族人 ，和现在许多汉族人一样 。
汉族之所以壮大 ，是因为其最不重视民族血统 ，这就是汉族的伟大之一 。

[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-9-14 10:43:00的发言：[/B][BR]。
——大秦猛士，有人说你是北京大学的，是么？
那么“现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的”，现代中国怎么解释的？其他国家怎么解释的？

我不是文史类的，但也略懂一些。。。说一下我的意见。
“中国”的界定，我认为实在是很困难的。古代的“中国”，指的仅仅是中原地区。从传说中的三皇五帝时代中我们可以看到，如果我们认为当时那个国家是我们现代中国的雏形的话，那我国当时的面积甚至比不上今天的一个中等大小的省，况且，用现在对国家的定义来说，三皇五帝时代根本不能算是一个“国家”。自夏起，我国有了基本的国家建制。至周，诸侯确立，但诸侯管辖下的子民虽知道与邻邦同在周天子之下，但并不认为是同一“国”之人，因为对于当时的人来说，周天子只是相当于现在联合国秘书长，除了每年叫诸侯国交点会费、调停诸侯纷争以外，没有太大的用途。春秋至，战国起，诸侯国开始割地为王，在亚洲这片最大的土地上，开始出现大大小小的国家，虽然这些国家基本基于同种文化。秦统一六国，并不是一个结束分裂的举动，而是构造了一个真正意义上的国家，照现在的观点，六国是真的被“灭”掉了的。但灭掉了的六国的国人并不认为他们跟秦国人成了一个国家的人，“赵人”“秦人”这样称呼一直使用到大唐帝国成立。而唐以后，国家观念就已经确定且深入人心了，也是在唐之后，中原的汉人政权才基本停止了对外扩张，直到被草原民族入侵。
对于蒙古人治下的这个“中国”到底是不是“中国”的问题，这是很值得讨论的。蒙古人被融合了，成了这个国家的民族之一；满人也被融合了，也成了这个国家的民族之一，甚至于他们当年对汉人中央政权发动的战争，也几乎成了“民族内部矛盾”和“统一国家”的义举。如果成吉思汗活着的话，我估计他也要想：真不知道蒙古人是占领了中原，还是把蒙古草原带给了中原。满人也一样。他们入关后习汉语，说汉话，追崇孔孟之道，而他们的国家在司法、行政、宗教、经济上更是几乎全搬明朝旧典。他们到底是把明并入了清呢？还是把后金并入了只是把名字改成了“大清”的大明？这是个学术问题，还得请达人探讨。直到六十多年前的日本人入侵，他们正是害怕这一点，害怕大和民族像以前的蒙古族和满族一样，作为胜利者统治全中国却最终“沦为”五十七个少数民族中的一族，才在沦陷区迫不及待地推行奴化教育，妄图彻底清洗中华文化的痕迹，但他们做了很多年，发现这根本不可能，因为日本文化也源于中华文化。说句不中听的，即使日本人当年胜了，我们也仍是中国。我认为，“中国”已不仅仅是一个国家的称呼，而是象征了一种文化，一个力量，一种精神。

同意楼上观点 。
1      还是将元清等同倭 ，至少是在入侵过程期间 。
2      感谢将东北内蒙留在中国 。

[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-14 10:04:00的发言：[/B][BR]！
日本有很多学者认为，宋朝和此前的汉唐不同。汉唐是帝国，而宋朝接近民族国家。在理论上，帝国是普世秩序的象征，帝国就相当于整个文明世界；而民族国家则是处于一个和列国等同的体系之中。问题在于，中国进入现代民族国家的行列，不是通过帝国解体建立多个民族国家，而是帝国整体转化为国家——这在世界上是唯一的，所以现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的。

这个专业欧！

NAZCI支持你的观点,亡国不可怕,可怕的是不反抗.自己的文明倒退,步玛雅文明后尘.

[B]以下是引用[I]随便想想[/I]在2005-9-14 11:17:00的发言：[/B][BR]]
实在搞不懂为什么老是要把李唐和鲜卑拉上关系！
那个时代的李家用汉姓说汉语受汉文化熏陶完全与其他汉族人没有什么区别，并且他们也从来不宣称自己是鲜卑族，除了可能身体里有着几分已经消失的鲜卑族的血他那点还和鲜卑有关系！！？
汉族几千年的延续，怎么可能血统纯正？而且在这个世界上血统纯正的民族少之又少！
看一个人是不是汉族应该通过语言文字、道德伦理、礼节服饰等在内的文化内容来论证，以其对自己是不是汉族人的认同来作为直接标志！！

不是拉关系，而是确实有关系。
隋唐皇族的民族归属，在学界已经讨论多年了。基本上一致的结论是：在文化领域，先是汉人胡化，然后随着少数民族的汉化而汉化；在血统上，母系一方是少数民族。听起来很复杂是不是？其实不复杂，所谓民族融合就是这么来的，隋唐时代北方的汉族，在文化上，血统上，都是多个民族的混合形态。我个人认为隋唐皇族应该算汉族，但是这个汉族的血统和文化精神气质，都和以前的汉族有明显差异了。

[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-14 16:54:00的发言：[/B][BR]！
不是拉关系，而是确实有关系。
隋唐皇族的民族归属，在学界已经讨论多年了。基本上一致的结论是：在文化领域，先是汉人胡化，然后随着少数民族的汉化而汉化；在血统上，母系一方是少数民族。听起来很复杂是不是？其实不复杂，所谓民族融合就是这么来的，隋唐时代北方的汉族，在文化上，血统上，都是多个民族的混合形态。我个人认为隋唐皇族应该算汉族，但是这个汉族的血统和文化精神气质，都和以前的汉族有明显差异了。

继续追捧！
其实我只是想抬抬杠，引大家想起我们汉族、汉文化和汉国家的演变中有多少胡、夷、狄、戎、蛮的影响，（血统纯正的“炎黄子孙”现在已经是不多了）请大家不要过于民族化地看问题、看历史而已。

——我认为一个文明是否消亡，要看这个传承这个文明的载体——民族是否消亡！！

晕晕,七荤八素~本来我起这楼的目的是纪念9 18的饿.假设没有小日本,国民党和共产党打得日月无光.我想不论谁赢了大家都不认为是亡国吧?问题是中间来啦个小日本.如果日本胜利结果是不是亡国?就象清朝的李自诚和崇祯打给满清捞了便宜.我是认为是亡了国,历史教科书要改,不然以后给人占领啦还当没亡国呢.

[quote][B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-14 10:04:00的发言：[/B][BR]！
日本有很多学者认为，宋朝和此前的汉唐不同。汉唐是帝国，而宋朝接近民族国家。在理论上，帝国是普世秩序的象征，帝国就相当于整个文明世界；而民族国家则是处于一个和列国等同的体系之中。问题在于，中国进入现代民族国家的行列，不是通过帝国解体建立多个民族国家，而是帝国整体转化为国家——这在世界上是唯一的，所以现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

还有种说法 ，古代中国自秦至宋 －－ 整是一个大帝国 ，其间包括许多王朝更替 ，
南北朝时衰弱，唐时复兴 ，宋是该帝国的末代王朝 。             与罗马帝国历史有惊人的
相似 。

所以中华民族并不是单单指一个民族--汉族.

一

[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-12 21:14:00的发言：[/B][BR]          一个是元朝,一个是清朝.中华民族经过唐宋已经得到巨大的科技进步,经济规模是空前的.元朝破坏了中原文化,明朝基本处于文化的恢复期,清朝扼杀了中原文化.别以为象现在电视剧说的那样,真实的是满清奴役,屠杀汉族和其他各民族组成的中华民族.在清朝统治下的中国很多东西比唐宋院明倒退很多.

  
    我问你一个问题 知道明朝的充军的罪责里包括哪些罪名吗

[B]以下是引用[I]莱因哈特[/I]在2005-9-14 17:23:00的发言：[/B][BR]。
继续追捧！
其实我只是想抬抬杠，引大家想起我们汉族、汉文化和汉国家的演变中有多少胡、夷、狄、戎、蛮的影响，（血统纯正的“炎黄子孙”现在已经是不多了）请大家不要过于民族化地看问题、看历史而已。

很多人可能没有意识到，我们今天读到的中国历史，占压倒多数的部分都是汉人记录的，至少是汉字记录的（少数民族的历史记录如果用汉字，说明也受到了汉族思想文化的深刻影响），都是经过汉族的思想意识形态过滤的。孔子笔削春秋，司马迁对缙绅先生难言之的非雅驯之事的排斥，都说明了意识形态的过滤作用。所以多数人看到的中国古代史（至少是在清朝灭亡前写下的历史），基本都是汉族眼光中的中国历史。周边少数民族对中国文化的影响，是不可能在这种历史记录中给以充分反映的。
其实就是最原始的黄帝部落，社会形态和后来的游牧民族也有接近的地方。后来的华夏民族，就是中土居民和各种蛮夷戎狄互相交往中形成的。

[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-15 14:49:00的发言：[/B][BR]。
很多人可能没有意识到，我们今天读到的中国历史，占压倒多数的部分都是汉人记录的，至少是汉字记录的（少数民族的历史记录如果用汉字，说明也受到了汉族思想文化的深刻影响），都是经过汉族的思想意识形态过滤的。孔子笔削春秋，司马迁对缙绅先生难言之的非雅驯之事的排斥，都说明了意识形态的过滤作用。所以多数人看到的中国古代史（至少是在清朝灭亡前写下的历史），基本都是汉族眼光中的中国历史。周边少数民族对中国文化的影响，是不可能在这种历史记录中给以充分反映的。
其实就是最原始的黄帝部落，社会形态和后来的游牧民族也有接近的地方。后来的华夏民族，就是中土居民和各种蛮夷戎狄互相交往中形成的。

[em10]

[B]以下是引用[I]太极张三丰[/I]在2005-9-14 10:43:00的发言：[/B][BR]。
——大秦猛士，有人说你是北京大学的，是么？
那么“现代中国对于历史中国的解释和界定，和其他国家都是不同的”，现代中国怎么解释的？其他国家怎么解释的？

问题一，是的。
问题二，这个问题太大了，可以写很多书。我只能说个大概。
第一，世界上其他民族国家的成立，多数是从帝国体系下脱离（比如欧洲最早的民族国家从罗马教廷的体系中脱离，后来东欧国家从俄罗斯和奥地利帝国脱离，亚非拉从欧洲殖民帝国脱离），所以为了树立对国家的认同，必须否定和原帝国的关系，以确立国家的主体性；而中国，则是从原来的多民族帝国整体转化为现代国家，所以确立国家的主体性必须从确保历史的延续性着手，必须将历史上少数民族政权建立的朝代，作为本国历史的一部分，否则，就难以说明这种转化的整体性之理由所在。这是国家认同方面的原因。
第二，民族学研究发现，在其他民族国家，特别是从殖民帝国独立出来的民族国家，在殖民者来到之前，并没有统一民族可言；在独立的过程中，民族的界定也是根据殖民帝国确定的行政边界确定的。因为所谓民族，其实是一个多数人都不互相熟悉的群体，所以必须借助于某些中介，才能把民族想象为一个彼此休戚与共的共同体，所谓民族，就是“想象的共同体”。注意，想象的共同体不是虚幻的共同体，其存在有依据。而这种想象的依据，就是殖民帝国的行政区域。同样，由于中国近代进入民族国家体系，这种想象的唯一中介和依据就是当时的多民族帝国政权——清朝，所以，就不能通过将非主体民族建立的政权排除的方法来确定民族的边界。毕竟，汉族有什么明确的边界可言？这是民族认同方面的原因。
第三，最后将中国带入平等的国家体系的是中共。中共的意识形态是普世性的，不是民族性的；而建国的手段又是阶级斗争背景下的战争，而不是民族战争。因此中共是将中华人民共和国的建立归结为劳动人民的选择，而不强调民族革命的意义。这和历史上王朝将统治归结为天命有类似之处——天道在现在，就表现为人民的选择，是广布四披无远弗界的，不受民族的限制。建国以来那么多反映少数民族命运改变的文艺作品，实际和古代的“八方进贡四夷宾服”是类似的，都反映了现政权的功德，作为政权合法性的表现。但是在民族平等的时代，其表述方式得到了改变。这是执政党指导思想上的原因。
其他原因很多，我只说不太被注意，却带有根本性的原因。

承自鲜卑北魏的隋灭亡承自汉晋的陈，又算什么方式？

我很高兴有怎么多历史渊博的学者和我讨论历史,很开心.可有个问题大家都没有能认识到,或者答案不够清楚.
   日本到底算不算侵略?按大秦猛士等的说法就是成功的话就不算侵略.
   中国建立的多民族国家的过程中.如果按其他民族的观点,汉族也许是帮助或者是侵略.
   相反如果是以日本人的角度去看问题就不是侵略,而是帮助中国.虽然他没有成功但是它的出发点是善良的.是吗?这是民族融合的过程吗?东北人不准吃大米.一定要学日语,见到日本人就要低头鞠躬.中华民族的文化是劣等文化.占领首都,为把中国人的劣根性去掉屠城,这也是为了中国好.
   这才是我为什么说元 清是中华民族亡国的历史.
在历史上中华民族是被人征服过,但是在被征服的过程中他保留了它固有的文化,并且认真学习其他民族的优势,才促进了民族见的融合.而不是扼杀其他的文化.杀绝其人民!

日本人入侵，目的就是在中国的领土上建立一个日本人的国家。
清的建立对明朝来说就是亡国。但对中国人来说：民族并没有灭亡。
但日本人要是成功了，对中国人来说，国亡了，民族也要灭亡了。

[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-16 17:50:00的发言：[/B][BR]    我很高兴有怎么多历史渊博的学者和我讨论历史,很开心.可有个问题大家都没有能认识到,或者答案不够清楚.
   日本到底算不算侵略?按大秦猛士等的说法就是成功的话就不算侵略.
   中国建立的多民族国家的过程中.如果按其他民族的观点,汉族也许是帮助或者是侵略.
   相反如果是以日本人的角度去看问题就不是侵略,而是帮助中国.虽然他没有成功但是它的出发点是善良的.是吗?这是民族融合的过程吗?东北人不准吃大米.一定要学日语,见到日本人就要低头鞠躬.中华民族的文化是劣等文化.占领首都,为把中国人的劣根性去掉屠城,这也是为了中国好.
   这才是我为什么说元 清是中华民族亡国的历史.
在历史上中华民族是被人征服过,但是在被征服的过程中他保留了它固有的文化,并且认真学习其他民族的优势,才促进了民族见的融合.而不是扼杀其他的文化.杀绝其人民!
     

所谓侵略，只有在以国家为单位的世界体系内才是；古代时候的侵略，只是一种比喻性的说法而已。
另外历史讨论是建立在事实而不是假设的基础上。

[B]以下是引用[I]大秦猛士[/I]在2005-9-16 21:55:00的发言：[/B][BR]
所谓侵略，只有在以国家为单位的世界体系内才是；古代时候的侵略，只是一种比喻性的说法而已。
另外历史讨论是建立在事实而不是假设的基础上。

——这个国家，是指现代意义上的国家还是泛指历史上一切国家？

[B]以下是引用[I]leonardo[/I]在2005-9-16 19:14:00的发言：[/B][BR]日本人入侵，目的就是在中国的领土上建立一个日本人的国家。
清的建立对明朝来说就是亡国。但对中国人来说：民族并没有灭亡。
但日本人要是成功了，对中国人来说，国亡了，民族也要灭亡了。

——不见得！
蒙古人入侵，满人入侵，都是为了征服和奴役的目的！建立的都是他们自己的政权！
清的建立，对中国人来说，确实民族没有灭亡，原因不是因为满人宽容，而是因为汉人人数多，没让满人灭族！仅此而已！
日本人来了也一样！亡的只是中华民国！民族灭亡？不见得！只要传承华夏文化的主体民族还在，民族就不会亡！
朝鲜被日本灭亡之后，难道朝鲜民族灭亡了么？

倭寇连朝鲜的文化都灭杀不了 ， 还能灭杀中华文化 ？ ！

[此贴子已经被作者于2005-9-17 11:15:15编辑过]

[B]以下是引用[I]poweroo8[/I]在2005-9-17 11:08:00的发言：[/B][BR]    看到大家说的,我终于明白啦"中华民族是不可战胜的"
    尽管给人杀,尽管给别人当奴才.只要民族没消灭就不是亡国.
    可怜的文天祥,可怜的史可法.你们不是自己找死吗?反正中国人多别人吃不下.你们怎么就没想到过这个道理呀!
    难道当别人打到家里,做了家长,你也可以说:"我还在家里这家还是我的".
    我再次惊叹中华民族的伟大.悠久的历史创造出了多少传奇人物,原来都不比鲁迅先生笔下的"阿Q"伟大.伟大的"阿Q精神".
    哎有些人根本不是讨论问题,而是不管对错全都站在对立面.我也不知道说什么好.

——哈哈哈哈，俺的意思就是说：蒙古人和满人来了，对咱们就是亡国，咱们就是亡国奴！这个跟日本人没有必要区分的太明显！我不愿意在它们之间搞双重标准！
我始终认为文天祥、史可法是抵抗外族侵略的民族英雄（他们是不是合格的官员，合格的将领，是另外一回事）！！！

亡国与灭族是两个概念嘛！