对于步兵战车的作战环境来说，是装备25mm机炮好，还是装 ...

小口径速射炮＋导弹是不二选择，最好再带门迫击炮

步战车的火力选择是个争执了多年的话题，西方普遍是小口径火炮（+反坦克导弹），苏俄和中国都是大口径低压火炮为主。
从毛子最近来看，也是开始走小口径火炮路线了。

叶开2000 发表于 2015-9-10 10:21
步战车的火力选择是个争执了多年的话题，西方普遍是小口径火炮（+反坦克导弹），苏俄和中国都是大口径低压 ...
为什么  为什么

这是工具不是玩具，因而不能孤立地讨论。
步兵战车是班级战斗装备，用于提高步兵班的机动力、加强步兵班的攻击力（为运动中加强的那点儿防御力可以忽略不计，因为那是抵消运动目标变大带来的易被击中后果），其中前者主要源于坦克对伴随步兵提高运动速度的要求。
机动车辆引入后，同时大幅度加强了班级步兵的运输承载能力，于是步兵战车的炮塔是作为班级机炮配备的，同轴机枪也作为班用轻机枪之一。要知道迫击炮、重机枪以前作为排级以上装备的原因便在于班级承载力不足没办法引入。
班级机炮不要求太远射程（2000米都超级远了已经）），但要求高射速，以及一定的精确打击能力。
军队在编制时候考虑最小的任务单位是连，所以步兵班日常编组可以不考虑反坦、防空等重大威胁。
这样一来，以前大家普遍使用20、25毫米机炮。现在之所以改用30毫米炮是因为随着现代装备的普及，正面敌人射程提高的同时防御力也提高了，25毫米炮侵袭力略显薄弱。
至于低压炮，说实话，前线人的考虑和纸上谈兵人的考虑是不一样的，实用性为主：小口径能解决的谁愿意用大口径啊，可以多备弹药，火力调度也更容易。
用30毫米炮而不用（40毫米以上）大口径低压炮的原因和战术考虑有关，30毫米炮可以攻防兼备，而低压炮进攻时不太好用防御时可用榴弹发射器替代。

小旺知道 发表于 2015-9-10 10:42
这是工具不是玩具，因而不能孤立地讨论。
步兵战车是班级战斗装备，用于提高步兵班的机动力、加强步兵班的 ...
80~100mm榴弹炮进攻怎么不好用呢？

明明对硬目标的破坏更强才对，一炮就能废掉一个暗堡，换了25机可能吗

小旺知道 发表于 2015-9-10 10:42
这是工具不是玩具，因而不能孤立地讨论。
步兵战车是班级战斗装备，用于提高步兵班的机动力、加强步兵班的 ...
在目前技术能力情况下是这样，随着技术进步会有所变化。
至于中俄目前选用1+1（100毫米滑膛炮可导弹+小口径机炮），是因为军队传统认为投降可耻。所以被打散要战斗到底，日常更容易以、班、组为单位遂行奇袭等冒险任务。而欧美人投降和吃饭拉屎一样普通，投机取巧只作为任务指挥官使用的手段考虑，并不为战役指挥所重视，所以不怎么考虑无后勤无支援小分队远离大队的情况——这时候遇大股敌人直接举手了。

叶开2000 发表于 2015-9-10 10:21
步战车的火力选择是个争执了多年的话题，西方普遍是小口径火炮（+反坦克导弹），苏俄和中国都是大口径低压 ...
BMP2一直小口径机关炮

25㎜穿透力不足←_←

MAKS2012 发表于 2015-9-10 11:01
BMP2一直小口径机关炮
所以我说的是“为主”。其实不光毛子，咱们也陆续装备过一些小口径火炮的，比如92系列等等，但不论中苏（俄），主要装备的仍是大口径低压火炮。

超音速幼儿园 发表于 2015-9-10 10:52
80~100mm榴弹炮进攻怎么不好用呢？

明明对硬目标的破坏更强才对，一炮就能废掉一个暗堡，换了25机可能 ...
进攻冲锋时候班背后有连火力支援啊，大会战甚至有导弹支援呢。

编制时候考虑的是绝大多数情况下的装备使用逻辑，当然和军队战术战法传统密切配合的不能脱离军队战法传统孤立地考虑——那就是纸上谈兵了。
欧美传统是以连为最小任务单位，排班组等规模小于连的单位很少远离大部队的支援能力单独冒险——那是特战部队的任务范围。
中俄日与之不同，我们的打法是人自为战、群自为战——所以我们会有1人为龙3人成虫的难题迫使我们强调集体主义以养成习惯。

叶开2000 发表于 2015-9-10 10:21
步战车的火力选择是个争执了多年的话题，西方普遍是小口径火炮（+反坦克导弹），苏俄和中国都是大口径低压 ...
中国其实也开始走小口径了，不谈04的话（04A是04的发展型），中国步战全是小口径。

叶开2000 发表于 2015-9-10 11:05
所以我说的是“为主”。其实不光毛子，咱们也陆续装备过一些小口径火炮的，比如92系列等等，但不论中苏（ ...
说反了吧，中俄主力是小口径，大口径的中国就只有一款04/04A，而毛子除了空降战车，已经不发展大口径了。

按国内目前的情况，有无可能利用35高的技术发展一款专门的战车炮取代现有的100  30组合

57毫米滑膛炮加上红箭10，机炮用埋头弹

个人倾向于采用45mm炮

动对动能力的小口径实用一些，打山地高楼上伏兵都是用机炮，大口径低膛压炮主要就是一个打工事，没有打移动目标能力连一个自杀皮卡都难以打中。

小口径对于散兵线，野战工事还有拆迁的效率其实并不好看，而且哪怕是专门搞的弹药效果也是略存疑。相反100炮杀爆榴的效果那是刚刚的……说导弹的一边数钱去

另外，100炮在1km内精度依靠火控报点还是可以的

叶开2000 发表于 2015-9-10 10:21
步战车的火力选择是个争执了多年的话题，西方普遍是小口径火炮（+反坦克导弹），苏俄和中国都是大口径低压 ...
如果在原有的基础上再加门小口径高速炮呢？

就步兵战车的作战环境来说，步兵战车优先装备装甲师和机械化师，用于在开阔地带同敌人的装甲部队交战。步兵战车的车载武器应该优先考虑消灭敌坦克和各型装甲车等“硬目标”的需求。在四轮轻型装甲车上安装自动榴弹发射器，用来对付轻步兵和无防护车辆等“软目标”。至于说进攻由步兵师防守的坚固预设阵地，并非装甲师所长。

装甲师
装甲团
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
机步团
  坦克营：坦克连5；
  装步营：步兵战车连3；
  装步营：步兵战车连3；
机步团
  坦克营：坦克连5；
  装步营：步兵战车连3；
  装步营：步兵战车连3；
师直属装甲侦察营

全师共计，坦克连19，步兵战车连15，装甲侦察车连3；
==============
步兵师拥有数量较多的步兵连，适合激烈阵地攻防战。

步兵师
步兵团
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
步兵团
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
坦克团
  坦克营：坦克连4
  坦克营：坦克连4
师直属装甲侦察营

全师共计：坦克连8、步兵连24、装甲侦察车连3；

就步兵战车的作战环境来说，步兵战车优先装备装甲师和机械化师，用于在开阔地带同敌人的装甲部队交战。步兵战车的车载武器应该优先考虑消灭敌坦克和各型装甲车等“硬目标”的需求。在四轮轻型装甲车上安装自动榴弹发射器，用来对付轻步兵和无防护车辆等“软目标”。至于说进攻由步兵师防守的坚固预设阵地，并非装甲师所长。

装甲师
装甲团
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
  坦克营：坦克连3、步兵战车连；
机步团
  坦克营：坦克连5；
  装步营：步兵战车连3；
  装步营：步兵战车连3；
机步团
  坦克营：坦克连5；
  装步营：步兵战车连3；
  装步营：步兵战车连3；
师直属装甲侦察营

全师共计，坦克连19，步兵战车连15，装甲侦察车连3；
==============
步兵师拥有数量较多的步兵连，适合激烈阵地攻防战。

步兵师
步兵团
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
步兵团
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
  摩步营：摩步连4
坦克团
  坦克营：坦克连4
  坦克营：坦克连4
师直属装甲侦察营

全师共计：坦克连8、步兵连24、装甲侦察车连3；

流浪的王子猫 发表于 2015-9-10 12:39
小口径对于散兵线，野战工事还有拆迁的效率其实并不好看，而且哪怕是专门搞的弹药效果也是略存疑。相反100 ...
......
小口径机炮打常见的步兵掩体很好用,
正确的说山地防御要应付的一个主要问题就是这个

需要米兰之类的反坦克导弹打步战/小口径自行高炮,
迫击炮打牵引/车载自行高炮
双层沙袋墙不能指望,
多弄些预备阵地可以换取时间

品天里炎 发表于 2015-9-10 13:55
......
小口径机炮打常见的步兵掩体很好用,
正确的说山地防御要应付的一个主要问题就是这个

需要米兰之类的反坦克导弹打步战/小口径自行高炮,
迫击炮打牵引/车载自行高炮
双层沙袋墙不能指望,
多弄些预备阵地可以换取时间

......
无论如何,
100短管可能不合潮流

a2free 发表于 2015-9-10 12:21
动对动能力的小口径实用一些，打山地高楼上伏兵都是用机炮，大口径低膛压炮主要就是一个打工事，没有打移动 ...
美国75 m3的性能和100炮差不多，美国大兵抱怨过打不中坦克？这东西在千米用用足以，你到哪里去找一个2Km没有障碍物的空地，100炮已经足够应付绝大多数情况，不是还有30炮吗，但30炮你考虑过后效吗，100炮一炮一个，30炮打十几发都不一定让步战车丧失战斗力。

品天里炎 发表于 2015-9-10 13:55
......
小口径机炮打常见的步兵掩体很好用,
正确的说山地防御要应付的一个主要问题就是这个
小口径打几十发都不一定能摧毁，后效小。

M2步战用反坦克炮嘛？步战主流不都是机炮。反坦克炮是静止状态伏击坦克，步战是运动中打动或静，bmp3打坦克用炮射导弹也不用普通炮弹。毛子自己都在改小口径炮，bmp3的100炮一开炮里面士兵苦不堪言。

shengweide 发表于 2015-9-10 14:50
美国75 m3的性能和100炮差不多，美国大兵抱怨过打不中坦克？这东西在千米用用足以，你到哪里去找一个2Km ...

M2步战用反坦克炮嘛？步战主流不都是机炮。反坦克炮是静止状态伏击坦克，步战是运动中打动或静，bmp3打坦克用炮射导弹也不用普通炮弹。毛子自己都在改小口径炮，bmp3的100炮一开炮里面士兵苦不堪言。

小旺知道 发表于 2015-9-10 11:11
进攻冲锋时候班背后有连火力支援啊，大会战甚至有导弹支援呢。
一个得等得靠
一个一炮搞定
进攻的时候谁都不会嫌自己的家伙小

龙傲天战玛丽苏 发表于 2015-9-10 12:01
57毫米滑膛炮加上红箭10，机炮用埋头弹
57滑膛炮是谁发明的？站出来，保证不打死你。

BMP-3说两个都有才最好。

机关炮打步兵掩体是超级谬论，100高爆蛋一发过去掩体就塌了，机关炮只能捅一堆窟窿

wpf000 发表于 2015-9-10 12:20
个人倾向于采用45mm炮
没有这个口径，虽然这是地面战车炮的最佳口径。

在于步兵战车做什么用。对美军来说，步兵战车冲锋时，要面对的地面大目标都差不多没了。只剩下游兵散勇，断墙废墟，大口径没意思啊。

汉唐风骨 发表于 2015-9-10 10:16
小口径速射炮＋导弹是不二选择，最好再带门迫击炮
严重同意，本来一辆步战面对的固定工事就不可能是几十个目标。还有120火点名。要100炮和那么多炮弹有点浪费空间和重量

在目前技术能力情况下是这样，随着技术进步会有所变化。
至于中俄目前选用1+1（100毫米滑膛炮可导弹+小 ...
毛子认为投降可耻？问问基辅战役那65万毛子战俘吧

小口径速射炮＋导弹是不二选择，最好再带门迫击炮
迫击炮是指人力的那种吗？

迫击炮是指人力的那种吗？
和以色列梅卡瓦上带的那门差不多就行

很多时候，我们评价一款武器装备时，都忽略了装备体系以及作战思想的问题。在步兵战车的设计上，西方和前苏联，都是根据自身装备体系来设计的。西方历来强调空军对地面的火力支援，美军在二战后长期执行的是空地一体战的作战思想，而且在苏联解体前，美军和北约国家在欧洲地区面对前苏联庞大的钢铁洪流是处于守势的，在战争爆发时，汹涌而来的苏军装甲目标大部分交给北约空军去打，少量的由北约地面装甲部队硬抗，主要是西德的装甲师，而步兵战车是用来打扫战场的，按这个思想，西方的步战都没有强火力，因为不需要，西方的步战不需要去进攻坚固防线，也不需要对抗敌方坦克，25毫米的机炮只要能打穿敌方装甲车就行了，所以早期的布雷德利连“陶”式都没有。而苏联在设计BMP3步战（我国04式步战仿制的就是它）时，是阿富汗战争中，苏军发现BMP2步战技术到是先进了，但是火力不够。面对阿游击队躲上山顶伏击的战术，想敲掉游击队的火力点，25毫米机炮明显不够用，而苏军在空对地支援火力也没西方的配合那么好，更多时候是陆军单独作战，正式因为这种实战经验和作战思想，使BMP3的设计上，强化了火力，造出了世界最强火力的步战BMP3，火力达到了60年代中性坦克的水平。我国选择仿制BMP3也是装备体系和作战思想决定的，一个是我国一直是大陆军思想，陆军是老大哥，老大哥的东西就是要大和猛。一个是实战，我国军队作战的主要目标是收复台湾，在首批部队上岸后，在没有随时随地得到空中支援的情况下，登陆部队需要火力最大化，在下一波登陆部队和空军赶到前，硬抗WW的装甲部队。可怜，WW的主战坦克是美国40年代设计的M48，后来通用帮改进了下，加了M60的底盘，花名“勇虎”。但是勇虎坦克装甲最厚处才110毫米（比二战德国的虎式还薄25毫米）。这样的主战坦克，04步战还是可以戏耍一下的，步战欺负主战坦克，腹黑兔，名不虚传。
综上所述，步战主炮口径大小，没有绝对的标准，选择多大口径，都是按照自身军队的实际情况出发的，鞋子合不合脚，自己最知道。我个人比较喜欢04，想想看，这种火力的步战面对周边许多国家的军队时，就是坦克一样的存在啊。

很多时候，我们评价一款武器装备时，都忽略了装备体系以及作战思想的问题。在步兵战车的设计上，西方和前苏联，都是根据自身装备体系来设计的。西方历来强调空军对地面的火力支援，美军在二战后长期执行的是空地一体战的作战思想，而且在苏联解体前，美军和北约国家在欧洲地区面对前苏联庞大的钢铁洪流是处于守势的，在战争爆发时，汹涌而来的苏军装甲目标大部分交给北约空军去打，少量的由北约地面装甲部队硬抗，主要是西德的装甲师，而步兵战车是用来打扫战场的，按这个思想，西方的步战都没有强火力，因为不需要，西方的步战不需要去进攻坚固防线，也不需要对抗敌方坦克，25毫米的机炮只要能打穿敌方装甲车就行了，所以早期的布雷德利连“陶”式都没有。而苏联在设计BMP3步战（我国04式步战仿制的就是它）时，是阿富汗战争中，苏军发现BMP2步战技术到是先进了，但是火力不够。面对阿游击队躲上山顶伏击的战术，想敲掉游击队的火力点，25毫米机炮明显不够用，而苏军在空对地支援火力也没西方的配合那么好，更多时候是陆军单独作战，正式因为这种实战经验和作战思想，使BMP3的设计上，强化了火力，造出了世界最强火力的步战BMP3，火力达到了60年代中性坦克的水平。我国选择仿制BMP3也是装备体系和作战思想决定的，一个是我国一直是大陆军思想，陆军是老大哥，老大哥的东西就是要大和猛。一个是实战，我国军队作战的主要目标是收复台湾，在首批部队上岸后，在没有随时随地得到空中支援的情况下，登陆部队需要火力最大化，在下一波登陆部队和空军赶到前，硬抗WW的装甲部队。可怜，WW的主战坦克是美国40年代设计的M48，后来通用帮改进了下，加了M60的底盘，花名“勇虎”。但是勇虎坦克装甲最厚处才110毫米（比二战德国的虎式还薄25毫米）。这样的主战坦克，04步战还是可以戏耍一下的，步战欺负主战坦克，腹黑兔，名不虚传。
综上所述，步战主炮口径大小，没有绝对的标准，选择多大口径，都是按照自身军队的实际情况出发的，鞋子合不合脚，自己最知道。我个人比较喜欢04，想想看，这种火力的步战面对周边许多国家的军队时，就是坦克一样的存在啊。

真海盗旗 发表于 2015-9-10 11:53
说反了吧，中俄主力是小口径，大口径的中国就只有一款04/04A，而毛子除了空降战车，已经不发展大口径了。
中国还是比较喜欢口径大的火炮，即使如海军陆战队用的是30机炮，估计是为了考虑战车的水上行驶能力所以没有采用大口径炮，但是却又用105突击炮作为火力支援，鸟笼炮和105炮混编作战。

而且，在大八轮车辆里面105炮和鸟笼炮也同时存在，可见中国陆军对中大口径炮情有独钟。

超音速幼儿园 发表于 2015-9-10 15:35
机关炮打步兵掩体是超级谬论，100高爆蛋一发过去掩体就塌了，机关炮只能捅一堆窟窿
......
据说3层沙袋墙都防不住25mm机炮,
参考FM-90-10-1
二战,朝鲜战争和越战的战例可以证明这说法没问题