超级军网从地理上看松锦大战前，后金政权的脆弱性
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 02:26:29
从锦州到盛京城之间，是一望无际的辽河平原，根本就无险可守。只要明军在野战中能对清军主力造成一次毁灭性的打击。努尔哈赤一家就得跑回辽东山区打游击去。明帝国人口幅员物产都在后金百倍以上，奈何就是没法在野战中取得一次像样的军事胜利。野猪皮：怪我咯？
从锦州到盛京城之间，是一望无际的辽河平原，根本就无险可守。只要明军在野战中能对清军主力造成一次毁灭性的打击。努尔哈赤一家就得跑回辽东山区打游击去。明帝国人口幅员物产都在后金百倍以上，奈何就是没法在野战中取得一次像样的军事胜利。野猪皮：怪我咯？
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直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛皮
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-13 23:00
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
松锦大战之后局势就好了很多，但是之前二十年清军可以赢得一次次胜利，但根本经不起一场大败。
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
松锦大战之后局势就好了很多，但是之前二十年清军可以赢得一次次胜利，但根本经不起一场大败。
明朝两线作战，已经无能为力了。
琉西泰尼亚 发表于 2015-8-13 23:03
松锦大战之后局势就好了很多，但是之前二十年清军可以赢得一次次胜利，但根本经不起一场大败。
松锦战后，满清并没有实际上的变化，依然败不起。
松锦大战之后局势就好了很多，但是之前二十年清军可以赢得一次次胜利，但根本经不起一场大败。
松锦战后，满清并没有实际上的变化，依然败不起。
往大了说，是大明拱手让出基层控制带来的恶果，空有庞大的国土人口，却无法有效的动员，一盘散沙。
往小了说，是以文压武做的太过火，文贵武贱，对武将百般打压，有功轻赏，小过严惩，到最后发展为：“功劳归我，黑锅你背，粮饷自备”的局面，逼的武将以自保为第一目的。辽镇李帅就是典型，他斩北虏数万，扫女真各部如杀鸡，也不过捞个侯而已，他死后，家人部下被文官清算，这还是他养寇的前提下
往小了说，是以文压武做的太过火，文贵武贱，对武将百般打压，有功轻赏，小过严惩，到最后发展为：“功劳归我，黑锅你背，粮饷自备”的局面，逼的武将以自保为第一目的。辽镇李帅就是典型，他斩北虏数万，扫女真各部如杀鸡，也不过捞个侯而已，他死后，家人部下被文官清算，这还是他养寇的前提下
“努尔哈赤一家就得跑回辽东山区打游击去。”
如果现在推断的小冰河确实存在，那就算大败，努尔哈赤也不能“跑回辽东山区打游击去”，小冰河时期造成的大灾，跑回去就是全族人一起饿死，所以再怎么输，都必须咬牙撑下去，反正全民皆兵，四处流窜偷袭，抢到粮食就跑，明军很难将清军斩草除根的。
如果现在推断的小冰河确实存在，那就算大败，努尔哈赤也不能“跑回辽东山区打游击去”，小冰河时期造成的大灾，跑回去就是全族人一起饿死，所以再怎么输，都必须咬牙撑下去，反正全民皆兵，四处流窜偷袭，抢到粮食就跑，明军很难将清军斩草除根的。
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
如果不是出了皇太极这样的人物。建州的威胁还及不上俺达汗
如果不是出了皇太极这样的人物。建州的威胁还及不上俺达汗
松锦战后，满清并没有实际上的变化，依然败不起。
入关也是败不起，李自成是可以让满清踢到铁板的，可惜被人卖了，在李进北京前，满清就已经全部动员了，做好了摘果子的准备。顺军在攻打山海关时，晋商就把顺军实力，行军路线，后勤士气等等传递给满清了。
入关也是败不起，李自成是可以让满清踢到铁板的，可惜被人卖了，在李进北京前，满清就已经全部动员了，做好了摘果子的准备。顺军在攻打山海关时，晋商就把顺军实力，行军路线，后勤士气等等传递给满清了。
大汉-勇士 发表于 2015-8-13 23:36
入关也是败不起，李自成是可以让满清踢到铁板的，可惜被人卖了，在李进北京前，满清就已经全部动员了，做 ...
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
入关也是败不起，李自成是可以让满清踢到铁板的，可惜被人卖了，在李进北京前，满清就已经全部动员了，做 ...
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
最后为明朝战斗到底的是李定国、李来亨，官军去哪了？史可法误国误民，郑成功刚愎自用，本来剃发令下，连湖南江西广东连带大同总兵都反了这还没翻盘。。。
最后为明朝战斗到底的是李定国、李来亨，官军去哪了？史可法误国误民，郑成功刚愎自用，本来剃发令下，连湖南江西广东连带大同总兵都反了这还没翻盘。。。
飞翔的迦楼罗 发表于 2015-8-13 23:57
最后为明朝战斗到底的是李定国、李来亨，官军去哪了？史可法误国误民，郑成功刚愎自用，本来剃发令下，连 ...
南明嘛东林传统党争呗
最后为明朝战斗到底的是李定国、李来亨，官军去哪了？史可法误国误民，郑成功刚愎自用，本来剃发令下，连 ...
南明嘛东林传统党争呗
往大了说，是大明拱手让出基层控制带来的恶果，空有庞大的国土人口，却无法有效的动员，一盘散沙。
...
戚继光也只是侯！
...
戚继光也只是侯！
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
明末就是把自作孽不可活演绎了一遍又一遍，士大夫们一边高呼“不可与民争利”对抗皇权，一边兼并土地丁口，拒纳工商矿海税。又瞧不起军人，又没本事消灭边患匪寇。
结果就是恶性循环，大家一起完蛋。等异族的刀架在脖子上时，他们才发现自己所谓的高傲，智慧，风流倜傥，运筹帷幄都是然并卵。和现在的公知一样一样的，比如乌克兰。
明末就是把自作孽不可活演绎了一遍又一遍，士大夫们一边高呼“不可与民争利”对抗皇权，一边兼并土地丁口，拒纳工商矿海税。又瞧不起军人，又没本事消灭边患匪寇。
结果就是恶性循环，大家一起完蛋。等异族的刀架在脖子上时，他们才发现自己所谓的高傲，智慧，风流倜傥，运筹帷幄都是然并卵。和现在的公知一样一样的，比如乌克兰。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-13 23:00
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
楼主高级黑
你是低级粉
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
楼主高级黑
你是低级粉
戚继光也只是侯！
戚大帅结局也不咋地。能打就是罪过啊。明朝真奇葩。
戚大帅结局也不咋地。能打就是罪过啊。明朝真奇葩。
往大了说，是大明拱手让出基层控制带来的恶果，空有庞大的国土人口，却无法有效的动员，一盘散沙。
...
也不过是捞个侯。。。我勒个去，洪武开国勋官们也就10个公爵18个侯爵，封侯了还不知足。
搁咱们中国那是比肩粟裕陈庚级别的大将了。比上将都牛毙
...
也不过是捞个侯。。。我勒个去，洪武开国勋官们也就10个公爵18个侯爵，封侯了还不知足。
搁咱们中国那是比肩粟裕陈庚级别的大将了。比上将都牛毙
wxsn78 发表于 2015-8-14 00:11
楼主高级黑
你是低级粉
我不知道我在粉什么更不明白低级在哪里。说个事实都不行？解放战争打了几年？只是当时东林为代表的士绅已经被满清吓破了胆，才会认定不可能，作为后人还这么认为就搞笑了
wxsn78 发表于 2015-8-14 00:11
楼主高级黑
你是低级粉
我不知道我在粉什么更不明白低级在哪里。说个事实都不行？解放战争打了几年？只是当时东林为代表的士绅已经被满清吓破了胆，才会认定不可能，作为后人还这么认为就搞笑了
如果你说的是事实，那么你也是高级黑
灭六国者六国也，非秦也；族秦者秦也，非天下也。嗟乎！使六国各爱其人，则足以拒秦；使秦复爱六国之人，则递三世可至万世而为君，谁得而族灭也？秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。
中国啊！总走不出这样的怪圈！！
中国啊！总走不出这样的怪圈！！
joi0803 发表于 2015-8-14 00:12
也不过是捞个侯。。。我勒个去，洪武开国勋官们也就10个公爵18个侯爵，封侯了还不知足。
搁咱们中国那 ...
洪武朝开国公爵是6个吧？
后来又加了个蓝玉。
永乐朝又加了几个的吧，
joi0803 发表于 2015-8-14 00:12
也不过是捞个侯。。。我勒个去，洪武开国勋官们也就10个公爵18个侯爵，封侯了还不知足。
搁咱们中国那 ...
洪武朝开国公爵是6个吧？
后来又加了个蓝玉。
永乐朝又加了几个的吧，
戚大帅结局也不咋地。能打就是罪过啊。明朝真奇葩。
你别转进啊，这会讨论的是封侯。
你别转进啊，这会讨论的是封侯。
你别转进啊，这会讨论的是封侯。
东南戚继光，东北李成梁。戚继光的治军之术和平倭功绩虽更为后人称道，但在当时，李成梁威名远远胜之，再说了，从开国到戚李多少年了，文人登殿入阁，地位超然者比比皆是，军人封侯者寥寥无几，这不大合理吧？
东南戚继光，东北李成梁。戚继光的治军之术和平倭功绩虽更为后人称道，但在当时，李成梁威名远远胜之，再说了，从开国到戚李多少年了，文人登殿入阁，地位超然者比比皆是，军人封侯者寥寥无几，这不大合理吧？
失落的潜水军团 发表于 2015-8-14 00:44
洪武朝开国公爵是6个吧？
后来又加了个蓝玉。
永乐朝又加了几个的吧，
洪武十国公，第一魏公徐达，第二鄂公常遇春之子常茂，第三韩公李善长，第四曹公李文忠，第五宋公冯胜，第六卫公邓俞，第七信公汤和，第八黔公沐英，第九颖公傅友德，第十凉公蓝玉。
死后追封和子孙荫封的就多了，加一块怕不得有30个王、公。
失落的潜水军团 发表于 2015-8-14 00:44
洪武朝开国公爵是6个吧？
后来又加了个蓝玉。
永乐朝又加了几个的吧，
洪武十国公，第一魏公徐达，第二鄂公常遇春之子常茂，第三韩公李善长，第四曹公李文忠，第五宋公冯胜，第六卫公邓俞，第七信公汤和，第八黔公沐英，第九颖公傅友德，第十凉公蓝玉。
死后追封和子孙荫封的就多了，加一块怕不得有30个王、公。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-13 23:07
松锦战后，满清并没有实际上的变化，依然败不起。
松锦战后，明军被彻底封堵在辽西走廊那一头，对清辽东地区的直接威胁解除了。另外松锦大战，明军最后的精锐也报销了“九塞之精锐，中国之粮刍，尽付一掷，竟莫能续御，而庙社以墟矣！”
松锦战后，满清并没有实际上的变化，依然败不起。
松锦战后，明军被彻底封堵在辽西走廊那一头，对清辽东地区的直接威胁解除了。另外松锦大战，明军最后的精锐也报销了“九塞之精锐，中国之粮刍，尽付一掷，竟莫能续御，而庙社以墟矣！”
瓜僧 发表于 2015-8-13 23:35
“努尔哈赤一家就得跑回辽东山区打游击去。”
如果现在推断的小冰河确实存在，那就算大败，努尔哈赤也不 ...
这就不是他能决定了的了，一旦野战失败，沈阳根本守不住。
“努尔哈赤一家就得跑回辽东山区打游击去。”
如果现在推断的小冰河确实存在，那就算大败，努尔哈赤也不 ...
这就不是他能决定了的了，一旦野战失败，沈阳根本守不住。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-13 23:39
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
这个很困难，以当时明人的看法，和李闯之间那是君父之仇，后金不过是入寇盗贼而已
如果南明能联合李自成，满清可能还是要跑回关外的。可惜东林党实在是扶不起的阿斗。
这个很困难，以当时明人的看法，和李闯之间那是君父之仇，后金不过是入寇盗贼而已
如果不是出了皇太极这样的人物。建州的威胁还及不上俺达汗
三代明主的加成太大了
三代明主的加成太大了
shenlock 发表于 2015-8-14 07:49
三代明主的加成太大了
主要是明朝配合的也好，万历到崇祯的爷孙三代也是给力啊
三代明主的加成太大了
主要是明朝配合的也好，万历到崇祯的爷孙三代也是给力啊
三代明主的加成太大了
多尔衮只能算运气好吧，真正打下满清基础，练好内功的还是皇太极。
多尔衮只能算运气好吧，真正打下满清基础，练好内功的还是皇太极。
shenlock 发表于 2015-8-14 07:49
三代明主的加成太大了
哪来的三代明主？老奴后期内部已经矛盾丛生，如果老奴再活十年铁定分崩离析。可惜老奴死得及时，皇太极倒真心算个明主。及时改变了政策，挽救了满清。万历皇帝再活五年，可能满清也就完了。
三代明主的加成太大了
哪来的三代明主？老奴后期内部已经矛盾丛生，如果老奴再活十年铁定分崩离析。可惜老奴死得及时，皇太极倒真心算个明主。及时改变了政策，挽救了满清。万历皇帝再活五年，可能满清也就完了。
琉西泰尼亚 发表于 2015-8-14 07:15
松锦战后，明军被彻底封堵在辽西走廊那一头，对清辽东地区的直接威胁解除了。另外松锦大战，明军最后的 ...
堂 堂 大明如果狠狠的收拾一顿那些官僚士绅，再组织百万大军都不成问题的。
松锦战后，明军被彻底封堵在辽西走廊那一头，对清辽东地区的直接威胁解除了。另外松锦大战，明军最后的 ...
堂 堂 大明如果狠狠的收拾一顿那些官僚士绅，再组织百万大军都不成问题的。
洪武十国公，第一魏公徐达，第二鄂公常遇春之子常茂，第三韩公李善长，第四曹公李文忠，第五宋公冯胜， ...
明朝以军功封爵。
第一次加封只有6个。排第一的是李善长，后除爵。
另外追封不世袭，荫封属世袭，不重复计算。
天下大定之后封侯爵已是殊荣。
明朝以军功封爵。
第一次加封只有6个。排第一的是李善长，后除爵。
另外追封不世袭，荫封属世袭，不重复计算。
天下大定之后封侯爵已是殊荣。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-14 08:26
堂 堂 大明如果狠狠的收拾一顿那些官僚士绅，再组织百万大军都不成问题的。
问题就在于这里，在人口幅员物产均为后金几十上百倍的情况下，却拿不出压倒性的兵力。这个只能怪明朝君臣自己了
堂 堂 大明如果狠狠的收拾一顿那些官僚士绅，再组织百万大军都不成问题的。
问题就在于这里，在人口幅员物产均为后金几十上百倍的情况下，却拿不出压倒性的兵力。这个只能怪明朝君臣自己了
如果明朝内部稳定的话女真人应该是不足为患的，可惜明末时整个明朝都已烂透了，甚至一直到南明时期还是内讧不断，所以才让女真人捡了便宜。
大汉-勇士 发表于 2015-8-13 23:21
往大了说，是大明拱手让出基层控制带来的恶果，空有庞大的国土人口，却无法有效的动员，一盘散沙。
...
以文压武是专制王朝难免的，你想那些文人就是再讨厌也不过就是在皇帝耳朵边瞎比比两句而已，对皇权威胁有限。惹毛了那帮带兵的他们可是有本事进宫砍了皇帝老儿自己坐龙椅的，你说皇帝对谁更放心。
往大了说，是大明拱手让出基层控制带来的恶果，空有庞大的国土人口，却无法有效的动员，一盘散沙。
...
以文压武是专制王朝难免的，你想那些文人就是再讨厌也不过就是在皇帝耳朵边瞎比比两句而已，对皇权威胁有限。惹毛了那帮带兵的他们可是有本事进宫砍了皇帝老儿自己坐龙椅的，你说皇帝对谁更放心。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-8-13 23:00
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
噗~~五年平辽吹皮前脚吹出去，后脚后金就打到皇城根了，还说崇祯没耐心？袁崇焕是蓟辽督师，整个辽镇蓟镇天津莱登都归你管，全国一大半财政收入都给你了，结果立马捅了这么大个篓子，还要崇祯保持耐心？不如龙椅干脆也让袁崇焕来坐得了
明清战争有两个转折点，一个是萨尔浒，另一个是大凌河，大凌河之役标志着后金已经有能力和大明打消耗战了，不再是以往经不起一败的原始部落了，等到松锦大战，已经是大明耗不过后金了
直到满清入关前，其都是极为脆弱的，根本经不起一败。只是崇祯没有耐心，不然袁崇焕的五年复辽真的不是吹牛 ...
噗~~五年平辽吹皮前脚吹出去，后脚后金就打到皇城根了，还说崇祯没耐心？袁崇焕是蓟辽督师，整个辽镇蓟镇天津莱登都归你管，全国一大半财政收入都给你了，结果立马捅了这么大个篓子，还要崇祯保持耐心？不如龙椅干脆也让袁崇焕来坐得了
明清战争有两个转折点，一个是萨尔浒，另一个是大凌河，大凌河之役标志着后金已经有能力和大明打消耗战了，不再是以往经不起一败的原始部落了，等到松锦大战，已经是大明耗不过后金了
明朝以军功封爵。
第一次加封只有6个。排第一的是李善长，后除爵。
另外追封不世袭，荫封属世袭，不重 ...
。。。洪武三年是六个，可是洪武21年的汤和傅友德和23年的蓝玉沐英凭啥不算？哦，第八次北伐和沐英征南，傅友德汤和征西就不算了啊？？
第一次加封只有6个。排第一的是李善长，后除爵。
另外追封不世袭，荫封属世袭，不重 ...
。。。洪武三年是六个，可是洪武21年的汤和傅友德和23年的蓝玉沐英凭啥不算？哦，第八次北伐和沐英征南，傅友德汤和征西就不算了啊？？
thomas1987 发表于 2015-8-14 09:26
噗~~五年平辽吹皮前脚吹出去，后脚后金就打到皇城根了，还说崇祯没耐心？袁崇焕是蓟辽督师，整个辽镇蓟镇 ...
是啊三年解放战争，居然林彪先被追得到处跑后又有四平之败，解放战争必是果军大胜剿灭共匪了吧？袁崇焕实际开始只掌握辽镇实权，对蓟镇只有遥制之权而无实际统御之权。但是，袁的确是想整合战区的。刚整合东江结果你也看到了。对蓟镇要加强防备袁很早就提醒过，只是朝中无人重视，袁如果能直接节制，早就重兵布防了。五年复辽如果说三年后崇祯没有耐心了还不要说，结果一年就这样了，崇祯还有耐心？看看秦穆公崤之战秦军几乎全军尽没，人家是怎么对待秦军三帅的？
thomas1987 发表于 2015-8-14 09:26
噗~~五年平辽吹皮前脚吹出去，后脚后金就打到皇城根了，还说崇祯没耐心？袁崇焕是蓟辽督师，整个辽镇蓟镇 ...
是啊三年解放战争，居然林彪先被追得到处跑后又有四平之败，解放战争必是果军大胜剿灭共匪了吧？袁崇焕实际开始只掌握辽镇实权，对蓟镇只有遥制之权而无实际统御之权。但是，袁的确是想整合战区的。刚整合东江结果你也看到了。对蓟镇要加强防备袁很早就提醒过，只是朝中无人重视，袁如果能直接节制，早就重兵布防了。五年复辽如果说三年后崇祯没有耐心了还不要说，结果一年就这样了，崇祯还有耐心？看看秦穆公崤之战秦军几乎全军尽没，人家是怎么对待秦军三帅的？