候知健:中国航发砸钱太多:太行是教训

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 22:18:26
  很久很久以前,有两个青年聚在一起,他们决心要造出先进的航空发动机。

  第一位青年开口了:“我打算先学着别人的作品,从材料工艺要求低、结构简单的型号做起;然后一点一滴的搞清楚这个东西每个部件是怎么运转、怎么配合的;通过一点点尝试修改它们的设计,找到其中的规律,自己总结出一套理论出来;最后就能根据自己的材料和工艺水平,做出力所能及的最可靠性能最好的型号了。”


  图:歼教-1飞机,中国人独立研制的第一种喷气式飞机。该机的发动机参照国外发动机进行设计,后来使用中部件断裂,国内就此放弃了这一机型。这是极其令人痛心的错误,如果能从歼教-1开始,就仔细研究发动机的故障和运转机理,然后坚持下来,我国发动机行业绝不是今天这种水平。
  第二位青年开口了:“嗯,这个东西我们先抄抄看,蛮简单的嘛——啊,就坏了?算了,咱不要这个了,我们抄下一个。”“抄了几个发动机,发现没啥难的,我们自己搞个很先进比国外还强三条街的吧——我靠,居然废这么大力气搞不出来?算了,咱搞不定这个,不搞了,买国外的吧”。“这几个国外的发动机不错,再买点——啥,国外不卖了?赶快自己搞。”“我靠,居然这么难”

  在发动机研制自强不息的道路上,很显然第一位青年才是合理的榜样,然而不幸的是,我国却更接近第二位。在漫长的发动机仿制、改进、自研和引进相混杂的历史中,我国发动机很长时期内都处于做一个,丢一个的状态,未能将技术和经验的积累系统化归纳,并升华成一套完整的理论体系用于指导新型发动机研发。而这段令人痛心的经历中,涡扇六是一颗最大的毒瘤,贻害至今。


  图:幻影2000的M53发动机,除了可靠泼辣的优点外,此外推力小、自重大、油耗率高,是三代战斗机中性能最烂的涡扇发动机。而现在,法国施奈克玛公司是世界上最大最强的几个航空发动机公司之一,M88先进中等推力发动机是其近年代表作。现在的施奈克玛不造AL31F和太行这个级别的大推力军推是因为本国没有需求,要说大,该公司的新型客机用大涵道比发动机无论是俄罗斯和中国都根本造不出来。然而在50、60年代,法国一度只能采用英国发动机,起步水平并不比同期的我国强多少。

  图:喷气发动机需要复杂的多级叶片分担不同功能并协调工作,其中的机理极其复杂,很多问题都处于没有完善理论可以解释、计算,而必须依靠工程经验和试验验证的状态。
至今为止我国所有投入服役的国产航空发动机,没有一台是严格意义上完全独立研制的。从一型叶片,一个轮盘开始研制,逐渐组成一级压气机转子、一级涡轮;再逐步扩展级数成为基本完整的高、低压气机和涡轮组合;继而组成发动机的核心机乃至于完整的燃气发生器进行试验,最后由此衍生出型号验证机,并最终完善成装备型号——这种事情在中国已公开的航空发动机中还从未出现过。

  这种上游研究的长期欠缺,使我国无法在发动机领域形成扎实详尽的自有理论、试验基础和设计依据、手段。在型号研制过程中,研制人员不得不参考各型已有发动机,采用相似原则缩放设计甚或是直接测绘、逆向工程,将不同国家不同型号发动机的各个部分进行拼凑整合。

  正是在这种背景下,涡扇6这个性能指标奇高(12.6吨推力,和太行发动机定型的指标一样高)、研制难度空前的型号从1964年10月开始初步设计,却出现了在1966年便完成全部图纸,开始试制样机的神奇速度。在这种隐患重重的设计中,大量部件之间性能匹配与协调运转的缺陷又被隐藏在材料与工艺的不足下;数量严重不足的试制部件和样机更是使得这些盘根错节的故障根除起来极为艰难,穷尽手段仍然不见回天。


图:涡扇六发动机
  我国作为一个后起的工业追赶国家,不可否认在科研工程、工业生产中普遍存在很强的结果论、功利投机心态,往往是只要措施有效,便无所谓机理不明;这种得过且过的心态必然在未来发展中招致巨大的损失。航空发动机研制这种结构精密复杂、工况残酷恶劣,重量体积控制苛刻的大型工程就是典型,诸多因素环环相扣,牵一发而动全身;机理不清楚下凭借浅薄经验和主观猜测提出的设计方案、改进措施,其效果如何几乎只能取决于运气。

  事实上这些还不是最为糟糕的问题,涡扇六真正灾难性的影响在于对科研风气和人心的败坏。每个人都知道涡扇六指标太高、设计严重不切实际,最后根本不可能研制成功。但是涡扇六必须成功,因此就只能吊着、拖着,然后不断瞒报故障缺陷,篡改甚至凭空捏造试验结果,让研制工作看起来仍然可以继续,涡扇六仍然成功有望。学术造假从头到尾贯穿了涡扇六的研制过程始终,最后连研制单位的人自己都搞不清哪些资料是可信的,哪些不可信。


  图:F15的F100发动机。当美国两种最著名的三代战斗机大推力发动机F100、F110在互相角逐竞争并高速发展的时候,中国正不切实际的把全部资源砸进一个毫无意义的发动机项目里。
  从60年代到80年代,横跨近20年,整个国家不仅在涡扇六上烧掉了海量的金钱和物资,整整几代豪情勃发的航空发动机人的青春和热血也就此浪费。更重要的是它垄断了我国航空发动机20年的时间,这20年里,再也没有其它的自研发动机型号能得到生存发展的空间,而这20年,正是国外发动机突飞猛进的黄金20年。涡扇六工程就像一个毒瘤一样,在20年里吸干了母体能提供的所有营养;而20年以后,国内几乎什么都没有得到,只剩下一群变得油滑世故,擅长弄虚作假的航发人。

  涡扇6在1982年下马的一刻,突然从停滞已有数年的研发状态中完成了24小时持久试车拿到了飞行合格证,保住了一大批人在职称奖金待遇上的努力没有白费,堪称人间奇迹。虽然到死都没有装机试飞过,但它的实际水平仍然可以通过后续的昆仑发动机看出来。昆仑发动机的高、低压气机结构设计分别来自斯贝和涡喷13发动机,而燃烧室、涡轮、加力燃烧室等其它结构继承自涡扇六发动机设计。


图:昆仑发动机
  昆仑发动机可靠性极差,装机以后反复出现燃油渗漏、喷火舌、冒烟等现象;而涡扇六上声称最终成功克服的高温、振动、喘振三大毛病,昆仑更是一个不少,由此引起的试飞坠毁事故最终导致歼八III的下马。

  90年代末期的昆仑尚且如此,80年代初期的涡扇六真实水平如何,不望而可知。而众所周知的一点是,太行发动机正是来自于主持涡扇六、涡喷13发动机研究的单位;而它完成基础设计的时间,也正好在90年代末期以前。上面提到过的这些涡扇六时期留下的恶劣风气和毛病,有多少遗传在了太行发动机的研制过程中?这只有天知道。

  科研和工程容不得弄虚作假,就像叠砖累石起高塔,今天这里一个大坑你不愿意花力气填上,只是虚着盖上就算了,明天那里一个大坑也不肯花力气;最后的结果就是塔起的越高,垮的就越狠。今天太行发动机的进展不顺屡遭挫折,并不是我们砸的钱不够多——实际上建国以来,烧在航空发动机工业上的钱已经非常可观了,而是在给我们几十年犯下的各种历史错误还债。(作者署名:候知健 微博ID:怕冷的狗)http://mil.sina.cn/sd/2015-08-12/detail-ifxftkpv7069742.d.html很久很久以前,有两个青年聚在一起,他们决心要造出先进的航空发动机。

  第一位青年开口了:“我打算先学着别人的作品,从材料工艺要求低、结构简单的型号做起;然后一点一滴的搞清楚这个东西每个部件是怎么运转、怎么配合的;通过一点点尝试修改它们的设计,找到其中的规律,自己总结出一套理论出来;最后就能根据自己的材料和工艺水平,做出力所能及的最可靠性能最好的型号了。”


  图:歼教-1飞机,中国人独立研制的第一种喷气式飞机。该机的发动机参照国外发动机进行设计,后来使用中部件断裂,国内就此放弃了这一机型。这是极其令人痛心的错误,如果能从歼教-1开始,就仔细研究发动机的故障和运转机理,然后坚持下来,我国发动机行业绝不是今天这种水平。
  第二位青年开口了:“嗯,这个东西我们先抄抄看,蛮简单的嘛——啊,就坏了?算了,咱不要这个了,我们抄下一个。”“抄了几个发动机,发现没啥难的,我们自己搞个很先进比国外还强三条街的吧——我靠,居然废这么大力气搞不出来?算了,咱搞不定这个,不搞了,买国外的吧”。“这几个国外的发动机不错,再买点——啥,国外不卖了?赶快自己搞。”“我靠,居然这么难”

  在发动机研制自强不息的道路上,很显然第一位青年才是合理的榜样,然而不幸的是,我国却更接近第二位。在漫长的发动机仿制、改进、自研和引进相混杂的历史中,我国发动机很长时期内都处于做一个,丢一个的状态,未能将技术和经验的积累系统化归纳,并升华成一套完整的理论体系用于指导新型发动机研发。而这段令人痛心的经历中,涡扇六是一颗最大的毒瘤,贻害至今。


  图:幻影2000的M53发动机,除了可靠泼辣的优点外,此外推力小、自重大、油耗率高,是三代战斗机中性能最烂的涡扇发动机。而现在,法国施奈克玛公司是世界上最大最强的几个航空发动机公司之一,M88先进中等推力发动机是其近年代表作。现在的施奈克玛不造AL31F和太行这个级别的大推力军推是因为本国没有需求,要说大,该公司的新型客机用大涵道比发动机无论是俄罗斯和中国都根本造不出来。然而在50、60年代,法国一度只能采用英国发动机,起步水平并不比同期的我国强多少。

  图:喷气发动机需要复杂的多级叶片分担不同功能并协调工作,其中的机理极其复杂,很多问题都处于没有完善理论可以解释、计算,而必须依靠工程经验和试验验证的状态。
至今为止我国所有投入服役的国产航空发动机,没有一台是严格意义上完全独立研制的。从一型叶片,一个轮盘开始研制,逐渐组成一级压气机转子、一级涡轮;再逐步扩展级数成为基本完整的高、低压气机和涡轮组合;继而组成发动机的核心机乃至于完整的燃气发生器进行试验,最后由此衍生出型号验证机,并最终完善成装备型号——这种事情在中国已公开的航空发动机中还从未出现过。

  这种上游研究的长期欠缺,使我国无法在发动机领域形成扎实详尽的自有理论、试验基础和设计依据、手段。在型号研制过程中,研制人员不得不参考各型已有发动机,采用相似原则缩放设计甚或是直接测绘、逆向工程,将不同国家不同型号发动机的各个部分进行拼凑整合。

  正是在这种背景下,涡扇6这个性能指标奇高(12.6吨推力,和太行发动机定型的指标一样高)、研制难度空前的型号从1964年10月开始初步设计,却出现了在1966年便完成全部图纸,开始试制样机的神奇速度。在这种隐患重重的设计中,大量部件之间性能匹配与协调运转的缺陷又被隐藏在材料与工艺的不足下;数量严重不足的试制部件和样机更是使得这些盘根错节的故障根除起来极为艰难,穷尽手段仍然不见回天。


图:涡扇六发动机
  我国作为一个后起的工业追赶国家,不可否认在科研工程、工业生产中普遍存在很强的结果论、功利投机心态,往往是只要措施有效,便无所谓机理不明;这种得过且过的心态必然在未来发展中招致巨大的损失。航空发动机研制这种结构精密复杂、工况残酷恶劣,重量体积控制苛刻的大型工程就是典型,诸多因素环环相扣,牵一发而动全身;机理不清楚下凭借浅薄经验和主观猜测提出的设计方案、改进措施,其效果如何几乎只能取决于运气。

  事实上这些还不是最为糟糕的问题,涡扇六真正灾难性的影响在于对科研风气和人心的败坏。每个人都知道涡扇六指标太高、设计严重不切实际,最后根本不可能研制成功。但是涡扇六必须成功,因此就只能吊着、拖着,然后不断瞒报故障缺陷,篡改甚至凭空捏造试验结果,让研制工作看起来仍然可以继续,涡扇六仍然成功有望。学术造假从头到尾贯穿了涡扇六的研制过程始终,最后连研制单位的人自己都搞不清哪些资料是可信的,哪些不可信。


  图:F15的F100发动机。当美国两种最著名的三代战斗机大推力发动机F100、F110在互相角逐竞争并高速发展的时候,中国正不切实际的把全部资源砸进一个毫无意义的发动机项目里。
  从60年代到80年代,横跨近20年,整个国家不仅在涡扇六上烧掉了海量的金钱和物资,整整几代豪情勃发的航空发动机人的青春和热血也就此浪费。更重要的是它垄断了我国航空发动机20年的时间,这20年里,再也没有其它的自研发动机型号能得到生存发展的空间,而这20年,正是国外发动机突飞猛进的黄金20年。涡扇六工程就像一个毒瘤一样,在20年里吸干了母体能提供的所有营养;而20年以后,国内几乎什么都没有得到,只剩下一群变得油滑世故,擅长弄虚作假的航发人。

  涡扇6在1982年下马的一刻,突然从停滞已有数年的研发状态中完成了24小时持久试车拿到了飞行合格证,保住了一大批人在职称奖金待遇上的努力没有白费,堪称人间奇迹。虽然到死都没有装机试飞过,但它的实际水平仍然可以通过后续的昆仑发动机看出来。昆仑发动机的高、低压气机结构设计分别来自斯贝和涡喷13发动机,而燃烧室、涡轮、加力燃烧室等其它结构继承自涡扇六发动机设计。


图:昆仑发动机
  昆仑发动机可靠性极差,装机以后反复出现燃油渗漏、喷火舌、冒烟等现象;而涡扇六上声称最终成功克服的高温、振动、喘振三大毛病,昆仑更是一个不少,由此引起的试飞坠毁事故最终导致歼八III的下马。

  90年代末期的昆仑尚且如此,80年代初期的涡扇六真实水平如何,不望而可知。而众所周知的一点是,太行发动机正是来自于主持涡扇六、涡喷13发动机研究的单位;而它完成基础设计的时间,也正好在90年代末期以前。上面提到过的这些涡扇六时期留下的恶劣风气和毛病,有多少遗传在了太行发动机的研制过程中?这只有天知道。

  科研和工程容不得弄虚作假,就像叠砖累石起高塔,今天这里一个大坑你不愿意花力气填上,只是虚着盖上就算了,明天那里一个大坑也不肯花力气;最后的结果就是塔起的越高,垮的就越狠。今天太行发动机的进展不顺屡遭挫折,并不是我们砸的钱不够多——实际上建国以来,烧在航空发动机工业上的钱已经非常可观了,而是在给我们几十年犯下的各种历史错误还债。(作者署名:候知健 微博ID:怕冷的狗)http://mil.sina.cn/sd/2015-08-12/detail-ifxftkpv7069742.d.html
无责任转帖
放狗屁!娘希匹!!!
涡扇6没垄断20年吧,期间引进了斯贝。斯贝的国产化花了将近30年,寿命还不如英军退役发动机的剩余寿命。斯贝工程比涡扇6更有说服力。
意思就是说没有相关领域的专家,理论不系统。这倒没什么问题,中国航天发展比较顺利,就是因为有钱学森这样的专家带队
这个ID胡说八道!他写的深度狗屁不通!
逻辑混乱了
法国就是那个别人家的孩子。
侯知健。。。。侯德健他兄弟?
这个是沙比。上几个星期大家谈宋宜昌说的事才是道理。当年买了一台啥机器,本来是发动机材料研究要用,后来被搞核弹的要走了,结果从那里就耽误上了。一步没赶上步步赶不上。因为科技这玩意发展的太快。
dyfh 发表于 2015-8-12 13:29
意思就是说没有相关领域的专家,理论不系统。这倒没什么问题,中国航天发展比较顺利,就是因为有钱学森这样 ...
虽然标题有些哗众取宠,但讲的还是有一定道理

中国的科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题。本来投入的钱就没有别人多,投入产出比还很成问题
这逗比一定不知道美国和苏联当年在各种发动机上砸了多少钱。
他怎么张口就来,还砸钱多了,明明就是少了
这逗比毛都不知道就瞎评论
H7N9 发表于 2015-8-12 13:41
虽然标题有些哗众取宠,但讲的还是有一定道理

中国的科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题 ...
   道理?其实很多YJ公知都有他们的道理 有些也是客观事实 但是你串联在一起看 他们所谓的因果关系完全是黑白颠倒 狗屁不通的 那个怕冷的狗明明不是什么业内人士 却还装的很懂一样
只会讲真话 发表于 2015-8-12 13:48
道理?其实很多YJ公知都有他们的道理 有些也是客观事实 但是你串联在一起看 他们所谓的因果关系完全是 ...
请简答:GZ是怎样炼成滴?
研发航空发动机哪有不烧钱哪有不交学费的ws6的失败就是交学费 法国再废在60年代也是传统工业强国基础比中国强多了也比中国有钱
虽然标题有些哗众取宠,但讲的还是有一定道理

中国的科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题 ...
敢问仁兄是军方体制内的?还是脑补出的此番言论?
就事论事,有些ID失态了
焚寂古剑 发表于 2015-8-12 13:39
侯知健。。。。侯德健他兄弟?
在超大这么多年,第一次看到有人提他。
H7N9 发表于 2015-8-12 13:41
虽然标题有些哗众取宠,但讲的还是有一定道理

中国的科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题 ...
”科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题。本来投入的钱就没有别人多,投入产出比还很成问题“ 这句话,其实放这个星球上的任何一国,都是事实,呵呵。
bjkk 发表于 2015-8-12 14:00
在超大这么多年,第一次看到有人提他。
   我听说过冷狗这个ID
m1910 发表于 2015-8-12 13:56
敢问仁兄是军方体制内的?还是脑补出的此番言论?
我是做科研的,看过太多为结题而结题的项目

军队的研究体系我不认为情况会更好
在超大这么多年,第一次看到有人提他。
最近这哥们好像看透台式民主了  呵呵
然而作者的伎俩早已被看穿,不就是黑太行嘛

拿涡扇6的错误,加上个莫须有的 “涡扇六时期留下的恶劣风气和毛病,有多少遗传在了太行发动机的研制过程中?这只有天知道” 成功的栽赃到太行上
研究这个,就是黑洞,就是无底洞,就是100人里面有99个混子,只要还有一线希望,都必须自己弄出来!!被人捏着gaowan,说什么都不硬气!!
如果在公共场所扔了坨x,不是说这坨x不是你的就没责任了
tru0ec 发表于 2015-8-12 14:02
”科研项目的立项和考核,经费的监管,都有很多问题。本来投入的钱就没有别人多,投入产出比还很成问题“ ...
至少我看到美国的情况要好得多

中国现在政府喜欢直接把科研经费给企业做研究,然后往往就是随便搞个样机糊弄过去就结题了;美国政府更多时候是企业自己研究了,政府再采购成品。哪怕会出现F-35这样成本一再增加的坑,但总是有可以用的成品,而不是政府出了研究经费最后没有能实用的产品
航发就是用钱堆,要谈浪费哪个国家能免,只要有官僚体系
老太行已经停产,目前出厂的太行推力已经超过14吨,新太行的推力会超过15吨,奔着F119去了。太行的核心机有事大运的WS20,舰用的又是QC185,太行太他妈重要了。
我是做科研的,看过太多为结题而结题的项目

军队的研究体系我不认为情况会更好
科研?跟着你的导师做做实验拿学位的那种?现代的大学有哪家敢说自己是搞科研的?光凭SCI影响因子么?
早已没有太祖时代的魄力了,就是砸锅卖铁也要搞出来。。。。
m1910 发表于 2015-8-12 14:10
科研?跟着你的导师做做实验拿学位的那种?现代的大学有哪家敢说自己是搞科研的?光凭SCI影响因子么?
你也知道现在所谓科研就是看每年发了几篇论文,SCI影响因子多少,申请几个专利啊,这不就是问题所在么

这个太行了 这么多年 有机会用吗?不要再烂尾了啊
只会讲真话 发表于 2015-8-12 13:48
道理?其实很多YJ公知都有他们的道理 有些也是客观事实 但是你串联在一起看 他们所谓的因果关系完全是 ...
门外汉还拿看不懂的论文要求俺正面回答呢,可怜作者所在单位技术领导还在一起开过碰头会的,作者也就是两个新手而已。倒是把俺旁边几个研究院的兄弟们笑得捧腹。
H7N9 发表于 2015-8-12 14:08
至少我看到美国的情况要好得多

中国现在政府喜欢直接把科研经费给企业做研究,然后往往就是随便搞个样 ...

我看到的美国情况一点不比中国好。在美国,政府投入了钱给企业做研究,却什么都得不到的事情不要太多,我所在的公司就黑了不知道美国政府多少钱。

个人感觉,最大的差别在于,美国的历史投入总量大得太多了。这直接导致了能看到的结果或者产品,他们也比我们多得多。

算了,这话题到此为止吧,最终谁也说服不了谁的。
你也知道现在所谓科研就是看每年发了几篇论文,SCI影响因子多少,申请几个专利啊,这不就是问题所在么

...
问题是军队科研体制里,有些东西永远不能发文章,有些东西永远不能申请专利,那帮人看不起民办院校,是高傲的鄙视那帮人的满身铜臭,明白么?
是在补一些相关技术研究不假,但取得的成绩也是有目共睹的,不能以偏盖全,况且引进————仿制————创新,这条路是对的,总比从无到有要容易的多。
潜水上岸 发表于 2015-8-12 14:17
这个太行了 这么多年 有机会用吗?不要再烂尾了啊
现在北京阅兵训练飞着漫天的太行,你没看见?
m1910 发表于 2015-8-12 14:21
问题是军队科研体制里,有些东西永远不能发文章,有些东西永远不能申请专利,那帮人看不起民办院校,是高 ...
文章和专利都是具体指标,关键是通过了结题和考评,是不是表示你的项目真的达到立项时候的初衷

在我身边的大多数项目虽然并不是纯骗钱,但结题其实都有很大水分。以此推测,我也不认为军方能有大多数项目达到立项要求