邱震海、王冲解读中美亚洲战略 亚洲是谁的亚洲 南京军区 ...

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王冲：若中美在南海发生对抗日本也会派兵参与
凤凰博报：近些年中国在南海的建设引发了美国诸多的关注，不仅派侦察机来巡查，还邀请日本参与到交通线上的常态化军事巡逻，近期澳大利亚也在考虑要派出P3C南海机，在中国南海岛礁附近进行航行自由行动，根据两位老师的分析，按照这样形态会发展成什么样子？
邱震海：当然情况会向相对日益激化的趋势发展，后面就要看双方乃至各方能不能有一些管控措施，当然中国是很重要的一员，美国也很重要，至于其他的小国，像日本，菲律宾，越南，包括澳大利亚，都是跟随美国在走。现在南海形成了两派，美国一方，中国一方，表面上看都是为了一些航行自由权啊，扩岛建交等等，其实是地区的主导权之争，这个地区到底是属于谁的，用英文来说就是power shift，大国的权利转移。
过去五百年世界是西方主导的，五百年之前是东方主导的，对不对？现在又到了五百年之后了，中国人叫三十年河东三十年河西，在大国秩序上，差不多五百年河东五百年河西。如果1500年之前是东方，1500年之后是西方，2000年之后差不多东方又开始回来了，所以大国的权利在转移，从西方慢慢向东方过渡，从美国（至少二十世纪是美国的世纪）慢慢向中国过渡。
毛泽东老人家说过一句话，叫扫帚不到灰尘不会自己跑掉，所以任何一个东西都用扫帚去扫一扫。原来的势力不会自己跑掉，历史上都是通过大国之间军事冲突战胜的，是吧？任何一个原来已经存在的大国和一个正在崛起的大国，都是通过武力冲突、武力对抗，一国把另外一国完全打败，那就没问题了；或者一国把另外一国完全打落，像美国通过各种措施把英国彻底挤落了。
中美之间完全是第三种情况，甚至是人类意义上从来没看到过的情况，就是在全球化时代的互相合作加对抗。现在南海问题某种程度是一个折射，是整个大国权力转移的折射。
凤凰博报：王老师，您觉得南海问题上是两个大国之间的争论吗？
王冲：南海问题不仅仅是中美，用一个比喻叫浑水摸鱼，以前南海的水很清，菲律宾说有它一块，越南说有它一块，中国说有中国的，大家各执一词，现在是大家都把水搅浑了，美国进来说中国你们不能跟一个一个国家谈判，你要跟东盟整体谈。
本来中国可以各个击破，现在中国要面对一个集体，而且这个集体背后美国在支持，就是说美国想摸一条鱼。美国想摸什么鱼呢？就是重返亚洲之鱼。它回来总要有个借口，不能说想回来就回来，而是说有人请才来。菲律宾甚至包括印尼其他国家在跟中国的南海之争中，它就请美国回来，在大国之间玩一下平衡。
这时候又出来一个搅混水的日本，本来中日在钓鱼岛争，从2012年之后中国实际上往前迈了半步，现在日本一看不对，再把南海搅浑，所以就跟加强美日同盟，等于是按照日美同盟的一些协议，假如南海出事儿，中美发生对抗，日本也可以派兵参与。
所以日本又参加进来，整个就是浑水，大家不停地摸来摸去，形势很复杂，有发生战争、擦枪走火的风险，但实际上还远远没到那一步，因为无论中国还是美国，整体还是一个非敌非友，既竞争又合作的关系，不会因为南海打起来。
菲律宾呢，我想菲律宾是有自知之明的，知道它那几艘破船想跟中国玩对抗，自然是死路一条。中国虽然是在崛起的过程中，以前叫韬光养晦，现在有所作为，在南海填块岛礁，建点基地，但是中国的做法是很理智的，就和打太极一样，可进可退，美国说你建岛礁破坏南海风水，但是中国说我建完了，我不建了，这个话题就停下来了。
大家在里面是各取所需，都有很大的模糊空间，下一步怎么发展可能还有一些特殊事件具体再谈。

邱震海：日本对南海的战略让我后脊背发凉
凤凰博报：对于美国加入到南海问题上，有这样的说法，就是说美国是把自己盟友的敌人都当作敌人，所以才会站到他盟友背后对抗中国。
邱震海：其实不一定是盟友的敌人，理论上说这些国家都不是中国的敌人，你说菲律宾一定是中国的敌人吗？越南一定是中国的敌人吗？关键是盟友对中国有矛盾，那就可以被美国拿来利用。
其实南海问题大概有几个阶段，每个阶段都在从量变到质变。南海问题前几年的本质是中国跟菲律宾、越南、印尼、马来西亚，还有文莱这五个国家的主权之争，到底如何规划，是双边的。当时东南亚国家提出要多边谈，中国要双边谈，但当时问题仅仅是双边的主权之争。
美国大概在2011年左右，当时有个东亚峰会，就把它炒作成航行自由权的问题，就是公共水域，影响全世界的商务运输等等。这么一弄的话，欧洲马上就介入了，当时我就说中国要引起重视，南海已经被美日炒作成航行自由权的问题。
正好2011年10月份，当时我到日本去，去拜会当时还没有担任日本外务省的森本敏，他那时候还是一个比较自由的学者。他没想到一年之后会当日本的防务相，他那时候还和我透露了很多细节，说一个月后的东亚峰会日本准备把航行自由权提出来，要1、2、3、4这样做。他在这么说，我后脊背在发凉，对中国来说这是一个非常重要的战略信号，因为什么呢？当美日一个月之后欧亚峰会把这个事儿炒作成航行自由权的问题，就意味着原来的南海问题主权之争性质发生变化了。所以当时我开玩笑，除了欧洲会介入，说不定以后阿富汗、埃塞俄比亚都会介入，任何一个国家都要说这是我的利益相关的一个地方。
然后这几年性质又发生变化了，除了原来的航行自由权，主权争议以外，就对中国现在扩大建礁进行无限的诠释，说成中国如果在永署礁上面填海扩充，放什么设施，可能一二十年之后会在这个地方投射军事能力，会占据整个从南海到西太平洋的主导权，所以他们又在炒作这个事儿了。当你发现他把中国2025年到2035年投军事能力这个话题炒作起来之后，已经跟一开始中国与五个东南亚国家的南海主权争议相差十万八千里了。
这个问题讨论的时候，当然日本也开始介入，日本原来是个东海国家，它现在千里奔袭南海，也不怕累，对不对？因为它想到2030年以后要阻止中国。现在坦率来讲，要把南海问题回归到原来主权争议上来，不应该美国人挖一个坑中国人就往里跳，美国人很有强的议程设置能力，很巧妙地偷换概念，温水煮青蛙，把里面的概念偷换了，其他国家要么是顺着赶着往里面跳，要么是不知不觉往里跳。
中国应该我挖一个坑让你来跳，亚投行、一带一路，就是挖一个坑了，美国人看亚投行，跳也不是，不跳也不是。我觉得亚投行和一带一路是一个蛮好的战略格局，但是反过来谈到南海问题，中国现在面临的挑战还是蛮艰巨，因为美国它设置议程、炒作议程的能力，挖坑的能力很强。
凤凰博报：现在南海方面的建设，包括中国崛起，周边很多国家都会觉得中国要称霸了，现在中国和周边国家这种互不信任关系，是不是也是让美国趁虚而入的关键原因呢？
王冲：对，这是一个关键原因。这几年中国的实力确实在上升，但美国在全球还是超级大国，在亚洲它的相对实力慢慢有点下降，再加上中国跟其他国家领土争端，这些国家内心深处觉得有必要把美国引进来对付中国，这是他们的现实需求。但是前门去狼后门进虎，有没有这种可能，他们也有担心，像马来西亚传统上对美国也是强硬的态度，一直说亚洲人的亚洲，有时候形势所逼，就维持一个平衡，被美国所利用。
美国的长处在哪儿呢？美国是世界上玩战略玩得最好的，其中一个突出特点就是会找盟友，美国做什么事情先拉一帮兄弟，要打伊拉克了，先拉十几个盟友，我出人，你出钱，打伊拉克中国实际上还买了点儿单。
那么到亚洲它要对付中国，就要拉盟友，首先跟日本恢复了以前的蜜月，就是美日同盟达到有史以来最好的时期；跟菲律宾也是，其实美国跟菲律宾实力不平衡，美国随便拿几艘已经退役的破船给菲律宾，菲律宾都会当作是宝贝，菲律宾是它的一个环节；同时还有一个国家，就是越南，越南是社会主义国家，按说社会主义国家是兄弟，但现在越南也在玩平衡，越公的总书记去美国访问，奥巴马也是盛情接待，格调很高，要拉一把越南。
中国现在跟马来西亚是相对关系比较好的，这就是为什么马航出事以后，中国不希望我们大力批判马来政府，因为我们跟马来西亚关系很好，是有求于马来西亚；跟泰国关系也不错，前一阵还传出在泰国修运河，就可以越过玛丽亚海峡。
就说两国在东盟之间这种游戏还在继续，但是美国现在对亚洲的投入会越来越多，对中国的疑虑会越来越多，在盟友上面使的力气也越来越多，说不定我们身边这些国家就像一棵树一样，美国随手可能今天摘一个苹果，明天摘一个苹果，哪天全摘光了，我们也不知道。
邱震海：还是要对我们中华民族充满信心，哪能让他们全摘光了，摘光了我们再给它种几颗。
王冲：对，多种几棵，多结几个果子。

邱震海：以后会不会中日共管钓鱼岛
凤凰博报：对于美国的动作有很多评论，包括澳大利亚前外长就说，其实美国在南海问题上应该保持一个和平的心态，清楚自己能做什么，不能做什么。
邱震海：关键他没这个心态，扫帚不倒，灰尘自己不会跑掉嘛，毛主席老人家老早已经说过了。
凤凰博报：俄罗斯方面也说，美国其实在南海玩火，如果真的发生冲突的话，整个亚洲都将是受害者，美国难道自己没有意识到这些危险性吗？
邱震海：因为我跟美国军方相对比较熟，我连续八九年都采访美国军方，我们中国的北京军区、济南军区、成都军区、南京军区、广州军区都是以某一个城市命名；美国是什么呢，太平洋军区，欧洲军区，非洲军区，中东战区，没有什么华盛顿军区、纽约军区、西雅图军区。所以我跟解放军的朋友开玩笑，什么时候我们的南京军区变成太平洋军区，才是真正的世界大国，对不对？我们南京军区以自己的城市命名是什么意思？近海防御，以守卫我们的国土为基本前提。
以前毛泽东在的时候我们不怕打破瓶瓶罐罐，诱敌深入游击战，现在是御敌于国境线之外，但是还没有办法打到国外去，远海作战，长途奔袭，现在完全没有。所以我们的格局跟美国是不一样的，毕竟整个二十世纪美国是世界上超级大国，反过来说，美国它愿意放弃吗？它当然不愿意放弃，整个世界都是它的，那么多军区里面最大的就是太平洋军区，总部就在夏威夷，太平洋东岸，所以它要从太平洋东岸管到西岸，我们所处的地方叫西太平洋，当然也包括中国，所以跟中国有关的可能发生的军事冲突，都是太平洋军区管的。
我从2007年开始，每年都在新加坡独家专访当时的美国太平洋战区司令基廷，当时中美之间的大国博弈态势还没有现在这么激烈。他当时告诉我到北京访问，说中国有非常高级的军官说等中国有了航母以后，西太平洋的事儿你们就不用管了，我们来管就是了，我们会向你们通报。基廷一听，大惊失色，这哪儿了得，这意味着中国要由西往东移，基廷用了一句美式幽默说：“哎呀，我是一个在航母上有四十年飞行经验的战斗机飞行员，我可以告诉你们，造一艘航母是很困难的，你们如果愿意的话，我可以给你们提供一些技术上的资源。”等等，开了一句玩笑，其实背后折射了他非常深的战略担忧。
2007年到现在，八年半时间都过去了，中国现在已经不是说要不要造航母了，现在讨论的是需要几艘航母才能解决问题。所以明显中国这几年大国实力崛起是非常明显的，中国理论上说没有要把美国从西太平洋赶走的心态，但是美国有很明显的担忧，中国到目前为止也没想打，开玩笑说，我们也没想把太平洋军区改成军区，没想把它怎么样，我们只不过第一把国内的事儿做好，第二适度解决一些历史上由于国弱而解决不了的问题。
南海那么多岛礁，中国才占了八个，连台湾在内也就中华民族才占了九个，这太说不过去，越南一个国家就占了二十几个岛礁，我们只不过想解决一些过去没有解决的问题，适度的投射一些我们的能力，由于中华民族的潜力很大，工程能力那么强，慢也慢不下来，在永暑岛一建工程能力就那么强，所以让美国人感到很担心，他会去演绎，你现在那么强，那2025年之后，那些跑道是不是可以飞战斗机啊，那些设施以后是不是可以放导弹，导弹弄了以后会不会形成对整个西太平洋地区的战略辐射。它是从2025年、2035年以后的情况反过来倒推现在，于是觉得要遏制，要阻止，所以这个就是心里有贼，看谁都是贼。
王冲：前不久我跟美国一个代表团交流，中方就我们四五个，美方是一些年轻学者，包括布鲁金斯的年轻人，给五角大楼做顾问工作的一些人，总之是各派都有。他们就特别关心南海、东海，一说这个就不停问，充满对中国的疑虑，说你现在这么强，十年以后，二十年以后就不仅是把美国赶出西太平洋的问题了，可能在全球发展自己的力量。当时我就半开玩笑半认真跟他们讲，我说你知道我们现在解放军最忙的是什么吗？我们最紧要的事情是反腐。他就说反腐返还之后怎么办？我说你觉得一个内部有腐败问题的军队，有没有可能对外却发展很强的力量，你们不用担心，然后他们就都笑，有的人就说好像还有点道理。
从另外一个角度看，其实南海这些危机，其实可以乐观来看，比如十年以前，那时候没人讨论南海问题，十年以前讨论的是陈水扁上台了台湾怎么办，那时候台湾是一切问题的核心，过了几年以后，马英九上台，大陆跟台湾就进行经济文化的交流，最近都开始给台湾同胞免签了。
通过这些以后，我们是把战略中心推到南海了，以前钓鱼岛我们说起来是中国的，但实际上钓鱼岛的存在跟中国在事实上是没有关系的。2012年之后，我们在那儿，这事儿跟中国有关系了，不管日本是不是承认钓鱼岛是争议地区，全世界人民都知道了，日本人承认不承认没关系。以前南海这个油田越南采了那么多，国家百分之四十是南海出产的，菲律宾也采，文莱也采，文莱的巨额财富都是南海采油采的，我们开始也慢慢往那儿采油，在哪儿建岛礁，就是在往外推。
一个国家的崛起，就像一个人的成长一样，不能一下吃个胖子，先一步步解决，慢慢往前推进，只要不是那种跳跃式的推进。所以中美之间不能说美国遏制中国，我觉得中国中美之间就是此消彼长，所以南海这个事儿我说浑水摸鱼，等清了以后一看，也许我们抓了两条，美国抓了一条，我们以前一条也没有，那慢慢就多抓一点。
邱震海：这点我觉得很有意思，其实台湾问题根本稳定是什么？我觉得有两个，一个硬的一个软的，硬的当时是中国大陆认认真真做好军事斗争的准备，那不是假的，也就是告诉台湾方面，不管是国民党还是民进党，真的有一天发生让大陆方面觉得完全不可接受的，那就是动武了，这个是非常硬的一面，而且为了这个是不惜玉石俱焚，不惜一切代价的；但另一方面还是建设型的思维，包括国共和解、利用国内的力量去牵制岛内的台独势力等等，马英九上台，也是又软又硬双方面斗争的结果，维持了过去八年的和平稳定。所以光有软的一面、建设性的思维，没有硬的一面、认认真真做好强硬斗争，就是一个软蛋了，任何一个人都可以欺负你。这两个东西如果合而为一，反而是台海的一个稳定。
刚才王冲提到的钓鱼岛问题也很有意思， 2012年年底野田当时购岛，我们就是不相信，然后把公务船给派进去了，所以从2012年年底到现在，又将近三年时间过去了，他们竟然死不承认钓鱼岛有争议。以后钓鱼岛就像过去毛泽东和蒋介石金门炮战一样，一三五是大陆打炮，二四六台湾打炮， 一三五中国的船进去，二四六日本的船进去，实际上中日双方共管钓鱼岛，再有十年二十年害怕问题解决不了？这是硬的一面；但软的一面还不能希望在钓鱼岛中日真的是军事高度的对抗，南海问题同样也是如此。
其实任何一个大国军事都面临着对抗，不可能希望过去美国五百年占了世界老大，现在我起来了，你挪个地好吗？他肯定不答应的呀，我要跟他斗，真打仗那也不行，所以还斗而不破，同时又有新的思维进去。如果过去几百年西方大国经历的更多斗，没有新的思维，习惯了靠军事实力。他们的体育都是冲撞，我们是隔了一层网的体育很强，乒乓球、网球、羽毛球，这是东方人的特点。西方人本来就喜欢冲撞，东方人以前不太会冲撞，要学会冲撞，但也不能让冲撞像脱缰的野马。
东方人还有另一面，和稀泥，或者阴阳柔和，用软的来化解你，这个方面中国智慧有很多可以发展的空间。我一方面很乐观，如果掌控得好的话，地区崛起大概不超过四五十年，但未来的十年跟二十年，可能最麻烦，正好大家又斗又合的时候，冲突还很激烈，掌控得好的话，就会向着五六十年稳定的方向发展，掌控不好的话，有可能向着恶性的方向发展，说不定会产生军事冲突，所以未来十年最关键，不超过二十年，态势一定要搞定。

邱震海：中国还从来没真正把日本打败过
凤凰博报：您新书里也提到未来十年会发生战争，哪些战争？
邱震海：我不希望成为战争的鼓吹者，但是作为一个新闻工作者，宁可把问题想得坏一点，成绩不说不会跑掉，问题不说会激化。无论对个案的分析，还是整个逻辑的分析，双边的冲突都已经从量变到质变，被美国重新设计成一个个在质变，在这个过程当中，尤其在未来的十年，可能会矛盾更加激化，如果掌控不好，这里有可能会产生军事冲突，但军事冲突一，我不相信中美会直接发生军事冲突，或者直接发生大规模接触；第二中美之间发生军事冲突代价太大，而且中美的利益结构也很紧密，虽然最近若干年中美有脱钩的现象，可是经济利益正在慢慢脱钩，这是很危险的一种现象。
总体上来说我不认为中美之间会发生大规模角逐，中美冲突可能通过第三方，就是代理人战争。中国现在没有代理人的，也不寻求代理人，只有朋友，战略伙伴，但是战略伙伴是宽泛意义上的，美国真的是有代理人的，美国在战略上有七大军事盟国，其中五个军事盟国在亚太地区，日本、韩国、澳大利亚、泰国、菲律宾，一层一层的，范畴关系很明确。我们没有一个很明确的关系，没有真正的代理人。无论是菲律宾或者越南想搅搅局，浑水摸鱼，都是跟中国有冲突的，虽然菲律宾，用我们罗源将军的话来说，一个国家的海军都比不上我们的舰队，但是它跟中国万一发生军事冲突，就会把中美两个大国不情愿卷入其中。世界上任何军事大国都不是老早准备好了，而是不情愿中被卷入，这可能是未来十年的风险，包括日本发生军事冲突的可能。
王冲：我个人是个和平主义者，反对一切形式的战争，理性看，战争实际上打起来就看获益，除非这个人是疯子，要发动战争，无所顾忌，正常理性的人发动战争都要讲利益，一定大于和平利益才会打仗。二战以后发展的历史，二战的战败国是谁？德国，日本！经过七十年的发展，世界上经济最强大的国家是谁，日本、德国！它通过战争没得到的，通过战后新秩序，通过全球化，通过高新科技，通过自由贸易都已经得到了，这说明作为一个理性的集体一定知道现在这种全球化的时代，通过战争得不到任何东西，有可能失去很多。
邱震海：为什么十九世纪末德国和日本没有认识到这一点，经历一场战争才认识到。人的认识是有一定阶梯性的，你不可能要求一个八岁的孩子有三十五岁中年人的认知水平，八岁的孩子为了抢夺玩具就要打一架。
王冲：但有个前提，人应该是理性的，或者作为一个集体，他的领导是理性的。有时候人就是不理性的。按理性的观点，一战二战都不应该发生的那个时候经济联系也很紧密，所以经济不一定能阻止一切战争，因为人会失去理性。
假如要是发生战争的话，会是什么情况？战争要讲对手，一个正常人不会跟一个比自己强大百倍、十倍的去打，在这个意义上来说，中国跟美国直接开战的可能性几乎为零。我从实际的角度，现在中国跟美国政治实力双方互有攻守差不多，文化方面呢，我们也有几千年的文化，经济方面我们GDP就要超过美国了，但是在军事方面，差距是非常大的，是不可弥补的，你就想想我们现在开始造航母了，但1943年的时候，美国就已经打航母大战了。
邱震海：这是亲美派，如果毛泽东坐在这儿，他一定说，当年小米加步枪把，美国打败了。
王冲：这叫武器绝对论，现在的差距比朝鲜时候的差距更大，那时候还能看到人，还可以用人海战术去消灭敌人，现在这也不行了，对手太强，我们打不过。
邱震海：你怎么知道对手太强了？人的意志最重要，毛主席说人的意志最重要了。
王冲：我们今天不讨论毛泽东。第二个就是跟日本，大家炒得最热的就是中日必有一战，但是我现在看不出中日为什么要有一战。因为钓鱼岛吗？假如钓鱼岛是一个十万平方公里、物产丰富的岛，（可以）打一仗夺回来。但是要真打钓鱼岛能夺回什么呢？这个从理性上来说，从利益上来说是没法（说通的），而且现在中日贸易额是三千一百亿美元，在东京的华人就有超过一百万，日本的企业在中国带来的就业是将近一千万。你找不到一个理由去打仗，能获得更高的效益。
邱震海：其实我也很理性，但是假如把自己放在一个非理性的角度，我有超过十个、二十个理由来反驳你。第一，日本在历史上侵略过中国，两次把中华民族打败，而我们从来还没真正把日本打败过，日本又是一个富强的国家，美国一颗原子弹把它打败了，所以理论上只有真正把它打败，日本才能真正诚服于中国，未来如果东亚秩序要奠定，只有靠这个；第二不一定是我的观点，日本正在走向军国主义，至少在走向右翼，安保法案马上出台了，如果有一定民主主义情绪的朋友就会认为，中日之间这种结构性问题是难以调和的，一定要通过一场战争来解决问题，把日本真的打得趴在地上，中华民族才能真正崛起，或者才能真正让日本人相信，也许2050年的世界秩序中国说了算，要不中国未来很麻烦。
其实一个在事情发展过程当中，一定有战和和两个方面，就像当年毛泽东毛泽东就立刻认为，如果不出兵的话，中华民族就唇亡齿寒了；还有一方就认为，要用理性问题来解决所有的问题。

王冲：4件事情表明2015年中国在拐弯
凤凰博报：那我们再来谈中美问题，今年阎学通接受采访的时候提到今年年底的最后一个季度将是中美矛盾爆发的时候。
邱震海：阎学通应该是我们尊敬的学者，但不要忘记他曾在2006年的时候说过2008年台海必有一战，结果2008年没战。但是他之所以赢得我的尊重，并不是因为他这个预言，而且他为这个预言道歉了，他说他为预言没有实现而道歉了，所以我认为他是个严肃的学者。他现在又在预言了，现在已经是七月中，换句话说，我们在五个半月之后就可以请他道歉了，可以请他来纵议院道歉。
这个是开玩笑，把玩笑摆在一边，我想说的其实是，部分的逻辑我也可以接受，因为中美之间最近有脱钩的现象。过去中美是十指紧扣，关系很密，从七十年代末开始，我们要融入世界秩序，用我们今天的话来说，就是以美国为首的西方国家的秩序，美元为主导对不对？当时我们要虚心向他们学习，我们要融入全球化的进程，对吧？全球化美国人说中国是搭的便车，我们认为是中国人民勤劳勇敢，不管什么道理，1999年中国完成了入世谈判，2001年中国加入了WTO。2001年之后，国内很多人担心入市会不会影响我们的产业，过了五六年，我们一不小心中经济总量超过德国，成为老三， 2010年一不小心超过了日本，下一个一不小心就只有一次了，那就超过美国。
过去中国的成功是融入全球化，现在我们发现全球化在严重弱化，没有人发现世贸组织已经很久没有人谈了吗？现在谈的都是TTIP，亚太贸易自由区，亚投行，世界银行，WTO这三个字母好久没人提了。从新闻当中淡出，就是因为它被严重弱化了，现在世界的贸易秩序要么是国与国之间双边在谈，要么是多边在谈，要么像美国搞一个多边的TPT，搞一大堆要求，其实是为了潜在地平衡中国。
再加上现在安全领域里出了很多事情，中国的实力崛起实在太快了，过去美国挖一个坑中国跳，现在是中国看到美国挖的坑中国不跳了，中国挖一个坑让美国人跳。一带一路，亚投行这些东西，再加上刚才我们说的南海建岛扩礁，让美国人很不爽，其实美国的战略底线已经有一点被触及了。
2006年开始，中美的战略精英提出中美叫利益攸关者，等于我们两个是利益股东，共同搞一个公司，或者三个搞一个公司，2009年，2010年当时的美国常务副国务卿斯坦伯格提出叫战略再保障。我前年专访他，他就说我美国保障中国崛起，中国也保障不要挑战我美国利益，很天真的一个想法。
然后到了2013年，习近平跟奥巴马进行专员会谈，提出了新型大国关系，就是不对抗，不冲突，尤其不发生战争。美国人一开始不愿意接受，最后在中国人的说服下他咬牙切齿地接受了。但最近美国华盛顿内部透露的消息，美国不太愿意再谈这个问题了，新型化的问题，因为他们觉得这几年中国人做了一系列东西，离他们接受新型大国关系还很远，也就是他们的战略底线被触及到。
尤其最近刚刚结束的SED，第七届中美战略经济对话，里面双方防务对话的时候，新型军事化这个词被美国国防部拿掉了，现在美国人不谈了。华盛顿内部的精英认为，已经不值得跟中国玩这些游戏，什么新型军事关系，什么新型大国关系，你中国已经在挑战我的利益了，战略底线被触及。
虽然理性也知道不应该用军事手段来解决，但是西方人崇尚冲突，崇尚强硬，所以他就认为过去我耐心跟你磨合，希望通过用这个口号、那个口号，通过贸易，通过十指紧扣，现在发现不行了，最后在谈判桌上解决不了问题，只能通过军事手段来解决。虽然还没有成为主导性的一种方案，但是这种可能性在上升，所以从深层逻辑上说，阎学通说的也不是没有道理，中美在脱钩，双方军事问题解决的方案在上升，但是我说五个半月以后请他来道歉，因为2015年下半年肯定不会全面谈判。
凤凰博报：那王老师您觉得？
王冲：从这个提法是我之前也很认真思考过。2012年春天，我在联合早报发表了一篇文章，题目叫《联俄抗美将是中国最大的战略错误》，在凤凰的博客上都能搜到这篇文章。我当时一个主要的意思就是中国跟俄罗斯越走越近，跟美国越走越远，如果是从一开始的抱团取暖发展到真心实意，对中国来说将是灾难。俄罗斯历史上没给中国带来什么好东西，带来的就是灾难、屠杀，反而是八十年代以后开放，跟美国的关系搞好以后，中国走上了往前发展的道路。这是2012年提的，当时发表了之后，我在中央党校开会，中央党校一个研究员立即说，你这种观点就是十足的亲美派，为美国人说话的，我们跟俄罗斯是同志加兄弟。
邱震海：同志加兄弟不是越南吗？
王冲：现在经常开会，跟俄罗斯大家是兄弟们、同志们，跟美国开会是完全不一样的。也就是说经常会有一种所谓特殊的政治关系，最近我又写了一篇文章，《2015中国在拐弯》，想到了一个著名历史学家叫黄仁宇，他写了一本书叫《万历十五年》，那里面一个观点就是，万历十五年那一年发生的很多小事情，放在一起，对明朝历史的发展带来了决定性的影响。
我觉得凡事都是一点一滴形成的，2015年这些变化，也可以预见到未来中国方向发展的变化。我举四个事情，就是有的发生了，有的还即将发生，第一个是俄罗斯阅兵，中俄领导人坚定地站在一起，西方的领导人没有人在场，这给人的感觉就是一个准冷战正在形成，不管是抱团取暖也好，为了战略平衡也好，至少给人这么一个印象；第二同为5月份，安倍访美，日美同盟进入一个新的蜜月期，其实有一段时间日美同盟出现了一些裂痕，日本人很怀疑，见了美国人每次都说，你一定要保证帮我保卫日本，中国跟日本开战的时候一定要帮助日本，屡次要美国保证，但这次我想安倍想要的基本都拿到了；第三件事就是即将到来的九三阅兵，现在无法确认九三阅兵到时候谁会来，安倍有可能来吗，我们已经发出了邀请，我觉得安倍很可能那天不会来。
邱震海：他来也是新闻，不来也是新闻。
王冲：不管是不是新闻，安倍来不来不是他自己决定，他一定看奥巴马来不来，如果奥巴马宣布来，他有可能跟着，这是日本最重要的一个外交选项，他不能被美国抛下。我个人判断九三阅兵，奥巴马以及英、法，德这些国家领导人一号领导人来得可能性并不是特别大。那么安倍也不会来，安倍可能是九月三号以后，来个闪电访问，做一个补偿性的访问，那一天不会来。
那么那一天站到阅兵台上会是那些国家呢？上合组织国家，包括俄罗斯、哈萨克斯坦，甚至金正恩有可能来吗？
邱震海：你希望看到他吗？
王冲：我不希望看到他，我对他没有个人的成见，但是我不希望在那个场合看到他。就是说站在中国九三阅兵的这些人，跟站在俄罗斯红场阅兵的这些人，空前一致，一个共同点就是没有西方。
再就是九月底十月初习主席访美，就是正式的一个访问，这场跟奥巴马的会面怎么谈，跟美国会形成一些什么样的沟通，是乐观的还是悲观的，能不能就新型大国关系有一些建设性的提法，能不能就南海问题或者其他双方的矛盾问题达成一个协议，这个都是未知数。
但是我个人看，即便是短暂的协议能够达成，也不能改变中美长期矛盾加深的走向。兰普顿也有这么一个观点，说中美关系到达一个临界点，以前有些东西还会变好，从这个临界点以后很多事情都会变糟。从这个意义上来说，我其实同意严教授的看法，可能没有他说的那么快，但我们不能因为他在台海问题上有误判，就对他其他说的东西不相信。
邱震海：深层次的东西确实要发生变化。http://blog.ifeng.com/zhuanti/special/yazhou2015/

王冲：若中美在南海发生对抗日本也会派兵参与
凤凰博报：近些年中国在南海的建设引发了美国诸多的关注，不仅派侦察机来巡查，还邀请日本参与到交通线上的常态化军事巡逻，近期澳大利亚也在考虑要派出P3C南海机，在中国南海岛礁附近进行航行自由行动，根据两位老师的分析，按照这样形态会发展成什么样子？
邱震海：当然情况会向相对日益激化的趋势发展，后面就要看双方乃至各方能不能有一些管控措施，当然中国是很重要的一员，美国也很重要，至于其他的小国，像日本，菲律宾，越南，包括澳大利亚，都是跟随美国在走。现在南海形成了两派，美国一方，中国一方，表面上看都是为了一些航行自由权啊，扩岛建交等等，其实是地区的主导权之争，这个地区到底是属于谁的，用英文来说就是power shift，大国的权利转移。
过去五百年世界是西方主导的，五百年之前是东方主导的，对不对？现在又到了五百年之后了，中国人叫三十年河东三十年河西，在大国秩序上，差不多五百年河东五百年河西。如果1500年之前是东方，1500年之后是西方，2000年之后差不多东方又开始回来了，所以大国的权利在转移，从西方慢慢向东方过渡，从美国（至少二十世纪是美国的世纪）慢慢向中国过渡。
毛泽东老人家说过一句话，叫扫帚不到灰尘不会自己跑掉，所以任何一个东西都用扫帚去扫一扫。原来的势力不会自己跑掉，历史上都是通过大国之间军事冲突战胜的，是吧？任何一个原来已经存在的大国和一个正在崛起的大国，都是通过武力冲突、武力对抗，一国把另外一国完全打败，那就没问题了；或者一国把另外一国完全打落，像美国通过各种措施把英国彻底挤落了。
中美之间完全是第三种情况，甚至是人类意义上从来没看到过的情况，就是在全球化时代的互相合作加对抗。现在南海问题某种程度是一个折射，是整个大国权力转移的折射。
凤凰博报：王老师，您觉得南海问题上是两个大国之间的争论吗？
王冲：南海问题不仅仅是中美，用一个比喻叫浑水摸鱼，以前南海的水很清，菲律宾说有它一块，越南说有它一块，中国说有中国的，大家各执一词，现在是大家都把水搅浑了，美国进来说中国你们不能跟一个一个国家谈判，你要跟东盟整体谈。
本来中国可以各个击破，现在中国要面对一个集体，而且这个集体背后美国在支持，就是说美国想摸一条鱼。美国想摸什么鱼呢？就是重返亚洲之鱼。它回来总要有个借口，不能说想回来就回来，而是说有人请才来。菲律宾甚至包括印尼其他国家在跟中国的南海之争中，它就请美国回来，在大国之间玩一下平衡。
这时候又出来一个搅混水的日本，本来中日在钓鱼岛争，从2012年之后中国实际上往前迈了半步，现在日本一看不对，再把南海搅浑，所以就跟加强美日同盟，等于是按照日美同盟的一些协议，假如南海出事儿，中美发生对抗，日本也可以派兵参与。
所以日本又参加进来，整个就是浑水，大家不停地摸来摸去，形势很复杂，有发生战争、擦枪走火的风险，但实际上还远远没到那一步，因为无论中国还是美国，整体还是一个非敌非友，既竞争又合作的关系，不会因为南海打起来。
菲律宾呢，我想菲律宾是有自知之明的，知道它那几艘破船想跟中国玩对抗，自然是死路一条。中国虽然是在崛起的过程中，以前叫韬光养晦，现在有所作为，在南海填块岛礁，建点基地，但是中国的做法是很理智的，就和打太极一样，可进可退，美国说你建岛礁破坏南海风水，但是中国说我建完了，我不建了，这个话题就停下来了。
大家在里面是各取所需，都有很大的模糊空间，下一步怎么发展可能还有一些特殊事件具体再谈。

邱震海：日本对南海的战略让我后脊背发凉
凤凰博报：对于美国加入到南海问题上，有这样的说法，就是说美国是把自己盟友的敌人都当作敌人，所以才会站到他盟友背后对抗中国。
邱震海：其实不一定是盟友的敌人，理论上说这些国家都不是中国的敌人，你说菲律宾一定是中国的敌人吗？越南一定是中国的敌人吗？关键是盟友对中国有矛盾，那就可以被美国拿来利用。
其实南海问题大概有几个阶段，每个阶段都在从量变到质变。南海问题前几年的本质是中国跟菲律宾、越南、印尼、马来西亚，还有文莱这五个国家的主权之争，到底如何规划，是双边的。当时东南亚国家提出要多边谈，中国要双边谈，但当时问题仅仅是双边的主权之争。
美国大概在2011年左右，当时有个东亚峰会，就把它炒作成航行自由权的问题，就是公共水域，影响全世界的商务运输等等。这么一弄的话，欧洲马上就介入了，当时我就说中国要引起重视，南海已经被美日炒作成航行自由权的问题。
正好2011年10月份，当时我到日本去，去拜会当时还没有担任日本外务省的森本敏，他那时候还是一个比较自由的学者。他没想到一年之后会当日本的防务相，他那时候还和我透露了很多细节，说一个月后的东亚峰会日本准备把航行自由权提出来，要1、2、3、4这样做。他在这么说，我后脊背在发凉，对中国来说这是一个非常重要的战略信号，因为什么呢？当美日一个月之后欧亚峰会把这个事儿炒作成航行自由权的问题，就意味着原来的南海问题主权之争性质发生变化了。所以当时我开玩笑，除了欧洲会介入，说不定以后阿富汗、埃塞俄比亚都会介入，任何一个国家都要说这是我的利益相关的一个地方。
然后这几年性质又发生变化了，除了原来的航行自由权，主权争议以外，就对中国现在扩大建礁进行无限的诠释，说成中国如果在永署礁上面填海扩充，放什么设施，可能一二十年之后会在这个地方投射军事能力，会占据整个从南海到西太平洋的主导权，所以他们又在炒作这个事儿了。当你发现他把中国2025年到2035年投军事能力这个话题炒作起来之后，已经跟一开始中国与五个东南亚国家的南海主权争议相差十万八千里了。
这个问题讨论的时候，当然日本也开始介入，日本原来是个东海国家，它现在千里奔袭南海，也不怕累，对不对？因为它想到2030年以后要阻止中国。现在坦率来讲，要把南海问题回归到原来主权争议上来，不应该美国人挖一个坑中国人就往里跳，美国人很有强的议程设置能力，很巧妙地偷换概念，温水煮青蛙，把里面的概念偷换了，其他国家要么是顺着赶着往里面跳，要么是不知不觉往里跳。
中国应该我挖一个坑让你来跳，亚投行、一带一路，就是挖一个坑了，美国人看亚投行，跳也不是，不跳也不是。我觉得亚投行和一带一路是一个蛮好的战略格局，但是反过来谈到南海问题，中国现在面临的挑战还是蛮艰巨，因为美国它设置议程、炒作议程的能力，挖坑的能力很强。
凤凰博报：现在南海方面的建设，包括中国崛起，周边很多国家都会觉得中国要称霸了，现在中国和周边国家这种互不信任关系，是不是也是让美国趁虚而入的关键原因呢？
王冲：对，这是一个关键原因。这几年中国的实力确实在上升，但美国在全球还是超级大国，在亚洲它的相对实力慢慢有点下降，再加上中国跟其他国家领土争端，这些国家内心深处觉得有必要把美国引进来对付中国，这是他们的现实需求。但是前门去狼后门进虎，有没有这种可能，他们也有担心，像马来西亚传统上对美国也是强硬的态度，一直说亚洲人的亚洲，有时候形势所逼，就维持一个平衡，被美国所利用。
美国的长处在哪儿呢？美国是世界上玩战略玩得最好的，其中一个突出特点就是会找盟友，美国做什么事情先拉一帮兄弟，要打伊拉克了，先拉十几个盟友，我出人，你出钱，打伊拉克中国实际上还买了点儿单。
那么到亚洲它要对付中国，就要拉盟友，首先跟日本恢复了以前的蜜月，就是美日同盟达到有史以来最好的时期；跟菲律宾也是，其实美国跟菲律宾实力不平衡，美国随便拿几艘已经退役的破船给菲律宾，菲律宾都会当作是宝贝，菲律宾是它的一个环节；同时还有一个国家，就是越南，越南是社会主义国家，按说社会主义国家是兄弟，但现在越南也在玩平衡，越公的总书记去美国访问，奥巴马也是盛情接待，格调很高，要拉一把越南。
中国现在跟马来西亚是相对关系比较好的，这就是为什么马航出事以后，中国不希望我们大力批判马来政府，因为我们跟马来西亚关系很好，是有求于马来西亚；跟泰国关系也不错，前一阵还传出在泰国修运河，就可以越过玛丽亚海峡。
就说两国在东盟之间这种游戏还在继续，但是美国现在对亚洲的投入会越来越多，对中国的疑虑会越来越多，在盟友上面使的力气也越来越多，说不定我们身边这些国家就像一棵树一样，美国随手可能今天摘一个苹果，明天摘一个苹果，哪天全摘光了，我们也不知道。
邱震海：还是要对我们中华民族充满信心，哪能让他们全摘光了，摘光了我们再给它种几颗。
王冲：对，多种几棵，多结几个果子。

邱震海：以后会不会中日共管钓鱼岛
凤凰博报：对于美国的动作有很多评论，包括澳大利亚前外长就说，其实美国在南海问题上应该保持一个和平的心态，清楚自己能做什么，不能做什么。
邱震海：关键他没这个心态，扫帚不倒，灰尘自己不会跑掉嘛，毛主席老人家老早已经说过了。
凤凰博报：俄罗斯方面也说，美国其实在南海玩火，如果真的发生冲突的话，整个亚洲都将是受害者，美国难道自己没有意识到这些危险性吗？
邱震海：因为我跟美国军方相对比较熟，我连续八九年都采访美国军方，我们中国的北京军区、济南军区、成都军区、南京军区、广州军区都是以某一个城市命名；美国是什么呢，太平洋军区，欧洲军区，非洲军区，中东战区，没有什么华盛顿军区、纽约军区、西雅图军区。所以我跟解放军的朋友开玩笑，什么时候我们的南京军区变成太平洋军区，才是真正的世界大国，对不对？我们南京军区以自己的城市命名是什么意思？近海防御，以守卫我们的国土为基本前提。
以前毛泽东在的时候我们不怕打破瓶瓶罐罐，诱敌深入游击战，现在是御敌于国境线之外，但是还没有办法打到国外去，远海作战，长途奔袭，现在完全没有。所以我们的格局跟美国是不一样的，毕竟整个二十世纪美国是世界上超级大国，反过来说，美国它愿意放弃吗？它当然不愿意放弃，整个世界都是它的，那么多军区里面最大的就是太平洋军区，总部就在夏威夷，太平洋东岸，所以它要从太平洋东岸管到西岸，我们所处的地方叫西太平洋，当然也包括中国，所以跟中国有关的可能发生的军事冲突，都是太平洋军区管的。
我从2007年开始，每年都在新加坡独家专访当时的美国太平洋战区司令基廷，当时中美之间的大国博弈态势还没有现在这么激烈。他当时告诉我到北京访问，说中国有非常高级的军官说等中国有了航母以后，西太平洋的事儿你们就不用管了，我们来管就是了，我们会向你们通报。基廷一听，大惊失色，这哪儿了得，这意味着中国要由西往东移，基廷用了一句美式幽默说：“哎呀，我是一个在航母上有四十年飞行经验的战斗机飞行员，我可以告诉你们，造一艘航母是很困难的，你们如果愿意的话，我可以给你们提供一些技术上的资源。”等等，开了一句玩笑，其实背后折射了他非常深的战略担忧。
2007年到现在，八年半时间都过去了，中国现在已经不是说要不要造航母了，现在讨论的是需要几艘航母才能解决问题。所以明显中国这几年大国实力崛起是非常明显的，中国理论上说没有要把美国从西太平洋赶走的心态，但是美国有很明显的担忧，中国到目前为止也没想打，开玩笑说，我们也没想把太平洋军区改成军区，没想把它怎么样，我们只不过第一把国内的事儿做好，第二适度解决一些历史上由于国弱而解决不了的问题。
南海那么多岛礁，中国才占了八个，连台湾在内也就中华民族才占了九个，这太说不过去，越南一个国家就占了二十几个岛礁，我们只不过想解决一些过去没有解决的问题，适度的投射一些我们的能力，由于中华民族的潜力很大，工程能力那么强，慢也慢不下来，在永暑岛一建工程能力就那么强，所以让美国人感到很担心，他会去演绎，你现在那么强，那2025年之后，那些跑道是不是可以飞战斗机啊，那些设施以后是不是可以放导弹，导弹弄了以后会不会形成对整个西太平洋地区的战略辐射。它是从2025年、2035年以后的情况反过来倒推现在，于是觉得要遏制，要阻止，所以这个就是心里有贼，看谁都是贼。
王冲：前不久我跟美国一个代表团交流，中方就我们四五个，美方是一些年轻学者，包括布鲁金斯的年轻人，给五角大楼做顾问工作的一些人，总之是各派都有。他们就特别关心南海、东海，一说这个就不停问，充满对中国的疑虑，说你现在这么强，十年以后，二十年以后就不仅是把美国赶出西太平洋的问题了，可能在全球发展自己的力量。当时我就半开玩笑半认真跟他们讲，我说你知道我们现在解放军最忙的是什么吗？我们最紧要的事情是反腐。他就说反腐返还之后怎么办？我说你觉得一个内部有腐败问题的军队，有没有可能对外却发展很强的力量，你们不用担心，然后他们就都笑，有的人就说好像还有点道理。
从另外一个角度看，其实南海这些危机，其实可以乐观来看，比如十年以前，那时候没人讨论南海问题，十年以前讨论的是陈水扁上台了台湾怎么办，那时候台湾是一切问题的核心，过了几年以后，马英九上台，大陆跟台湾就进行经济文化的交流，最近都开始给台湾同胞免签了。
通过这些以后，我们是把战略中心推到南海了，以前钓鱼岛我们说起来是中国的，但实际上钓鱼岛的存在跟中国在事实上是没有关系的。2012年之后，我们在那儿，这事儿跟中国有关系了，不管日本是不是承认钓鱼岛是争议地区，全世界人民都知道了，日本人承认不承认没关系。以前南海这个油田越南采了那么多，国家百分之四十是南海出产的，菲律宾也采，文莱也采，文莱的巨额财富都是南海采油采的，我们开始也慢慢往那儿采油，在哪儿建岛礁，就是在往外推。
一个国家的崛起，就像一个人的成长一样，不能一下吃个胖子，先一步步解决，慢慢往前推进，只要不是那种跳跃式的推进。所以中美之间不能说美国遏制中国，我觉得中国中美之间就是此消彼长，所以南海这个事儿我说浑水摸鱼，等清了以后一看，也许我们抓了两条，美国抓了一条，我们以前一条也没有，那慢慢就多抓一点。
邱震海：这点我觉得很有意思，其实台湾问题根本稳定是什么？我觉得有两个，一个硬的一个软的，硬的当时是中国大陆认认真真做好军事斗争的准备，那不是假的，也就是告诉台湾方面，不管是国民党还是民进党，真的有一天发生让大陆方面觉得完全不可接受的，那就是动武了，这个是非常硬的一面，而且为了这个是不惜玉石俱焚，不惜一切代价的；但另一方面还是建设型的思维，包括国共和解、利用国内的力量去牵制岛内的台独势力等等，马英九上台，也是又软又硬双方面斗争的结果，维持了过去八年的和平稳定。所以光有软的一面、建设性的思维，没有硬的一面、认认真真做好强硬斗争，就是一个软蛋了，任何一个人都可以欺负你。这两个东西如果合而为一，反而是台海的一个稳定。
刚才王冲提到的钓鱼岛问题也很有意思， 2012年年底野田当时购岛，我们就是不相信，然后把公务船给派进去了，所以从2012年年底到现在，又将近三年时间过去了，他们竟然死不承认钓鱼岛有争议。以后钓鱼岛就像过去毛泽东和蒋介石金门炮战一样，一三五是大陆打炮，二四六台湾打炮， 一三五中国的船进去，二四六日本的船进去，实际上中日双方共管钓鱼岛，再有十年二十年害怕问题解决不了？这是硬的一面；但软的一面还不能希望在钓鱼岛中日真的是军事高度的对抗，南海问题同样也是如此。
其实任何一个大国军事都面临着对抗，不可能希望过去美国五百年占了世界老大，现在我起来了，你挪个地好吗？他肯定不答应的呀，我要跟他斗，真打仗那也不行，所以还斗而不破，同时又有新的思维进去。如果过去几百年西方大国经历的更多斗，没有新的思维，习惯了靠军事实力。他们的体育都是冲撞，我们是隔了一层网的体育很强，乒乓球、网球、羽毛球，这是东方人的特点。西方人本来就喜欢冲撞，东方人以前不太会冲撞，要学会冲撞，但也不能让冲撞像脱缰的野马。
东方人还有另一面，和稀泥，或者阴阳柔和，用软的来化解你，这个方面中国智慧有很多可以发展的空间。我一方面很乐观，如果掌控得好的话，地区崛起大概不超过四五十年，但未来的十年跟二十年，可能最麻烦，正好大家又斗又合的时候，冲突还很激烈，掌控得好的话，就会向着五六十年稳定的方向发展，掌控不好的话，有可能向着恶性的方向发展，说不定会产生军事冲突，所以未来十年最关键，不超过二十年，态势一定要搞定。

邱震海：中国还从来没真正把日本打败过
凤凰博报：您新书里也提到未来十年会发生战争，哪些战争？
邱震海：我不希望成为战争的鼓吹者，但是作为一个新闻工作者，宁可把问题想得坏一点，成绩不说不会跑掉，问题不说会激化。无论对个案的分析，还是整个逻辑的分析，双边的冲突都已经从量变到质变，被美国重新设计成一个个在质变，在这个过程当中，尤其在未来的十年，可能会矛盾更加激化，如果掌控不好，这里有可能会产生军事冲突，但军事冲突一，我不相信中美会直接发生军事冲突，或者直接发生大规模接触；第二中美之间发生军事冲突代价太大，而且中美的利益结构也很紧密，虽然最近若干年中美有脱钩的现象，可是经济利益正在慢慢脱钩，这是很危险的一种现象。
总体上来说我不认为中美之间会发生大规模角逐，中美冲突可能通过第三方，就是代理人战争。中国现在没有代理人的，也不寻求代理人，只有朋友，战略伙伴，但是战略伙伴是宽泛意义上的，美国真的是有代理人的，美国在战略上有七大军事盟国，其中五个军事盟国在亚太地区，日本、韩国、澳大利亚、泰国、菲律宾，一层一层的，范畴关系很明确。我们没有一个很明确的关系，没有真正的代理人。无论是菲律宾或者越南想搅搅局，浑水摸鱼，都是跟中国有冲突的，虽然菲律宾，用我们罗源将军的话来说，一个国家的海军都比不上我们的舰队，但是它跟中国万一发生军事冲突，就会把中美两个大国不情愿卷入其中。世界上任何军事大国都不是老早准备好了，而是不情愿中被卷入，这可能是未来十年的风险，包括日本发生军事冲突的可能。
王冲：我个人是个和平主义者，反对一切形式的战争，理性看，战争实际上打起来就看获益，除非这个人是疯子，要发动战争，无所顾忌，正常理性的人发动战争都要讲利益，一定大于和平利益才会打仗。二战以后发展的历史，二战的战败国是谁？德国，日本！经过七十年的发展，世界上经济最强大的国家是谁，日本、德国！它通过战争没得到的，通过战后新秩序，通过全球化，通过高新科技，通过自由贸易都已经得到了，这说明作为一个理性的集体一定知道现在这种全球化的时代，通过战争得不到任何东西，有可能失去很多。
邱震海：为什么十九世纪末德国和日本没有认识到这一点，经历一场战争才认识到。人的认识是有一定阶梯性的，你不可能要求一个八岁的孩子有三十五岁中年人的认知水平，八岁的孩子为了抢夺玩具就要打一架。
王冲：但有个前提，人应该是理性的，或者作为一个集体，他的领导是理性的。有时候人就是不理性的。按理性的观点，一战二战都不应该发生的那个时候经济联系也很紧密，所以经济不一定能阻止一切战争，因为人会失去理性。
假如要是发生战争的话，会是什么情况？战争要讲对手，一个正常人不会跟一个比自己强大百倍、十倍的去打，在这个意义上来说，中国跟美国直接开战的可能性几乎为零。我从实际的角度，现在中国跟美国政治实力双方互有攻守差不多，文化方面呢，我们也有几千年的文化，经济方面我们GDP就要超过美国了，但是在军事方面，差距是非常大的，是不可弥补的，你就想想我们现在开始造航母了，但1943年的时候，美国就已经打航母大战了。
邱震海：这是亲美派，如果毛泽东坐在这儿，他一定说，当年小米加步枪把，美国打败了。
王冲：这叫武器绝对论，现在的差距比朝鲜时候的差距更大，那时候还能看到人，还可以用人海战术去消灭敌人，现在这也不行了，对手太强，我们打不过。
邱震海：你怎么知道对手太强了？人的意志最重要，毛主席说人的意志最重要了。
王冲：我们今天不讨论毛泽东。第二个就是跟日本，大家炒得最热的就是中日必有一战，但是我现在看不出中日为什么要有一战。因为钓鱼岛吗？假如钓鱼岛是一个十万平方公里、物产丰富的岛，（可以）打一仗夺回来。但是要真打钓鱼岛能夺回什么呢？这个从理性上来说，从利益上来说是没法（说通的），而且现在中日贸易额是三千一百亿美元，在东京的华人就有超过一百万，日本的企业在中国带来的就业是将近一千万。你找不到一个理由去打仗，能获得更高的效益。
邱震海：其实我也很理性，但是假如把自己放在一个非理性的角度，我有超过十个、二十个理由来反驳你。第一，日本在历史上侵略过中国，两次把中华民族打败，而我们从来还没真正把日本打败过，日本又是一个富强的国家，美国一颗原子弹把它打败了，所以理论上只有真正把它打败，日本才能真正诚服于中国，未来如果东亚秩序要奠定，只有靠这个；第二不一定是我的观点，日本正在走向军国主义，至少在走向右翼，安保法案马上出台了，如果有一定民主主义情绪的朋友就会认为，中日之间这种结构性问题是难以调和的，一定要通过一场战争来解决问题，把日本真的打得趴在地上，中华民族才能真正崛起，或者才能真正让日本人相信，也许2050年的世界秩序中国说了算，要不中国未来很麻烦。
其实一个在事情发展过程当中，一定有战和和两个方面，就像当年毛泽东毛泽东就立刻认为，如果不出兵的话，中华民族就唇亡齿寒了；还有一方就认为，要用理性问题来解决所有的问题。

王冲：4件事情表明2015年中国在拐弯
凤凰博报：那我们再来谈中美问题，今年阎学通接受采访的时候提到今年年底的最后一个季度将是中美矛盾爆发的时候。
邱震海：阎学通应该是我们尊敬的学者，但不要忘记他曾在2006年的时候说过2008年台海必有一战，结果2008年没战。但是他之所以赢得我的尊重，并不是因为他这个预言，而且他为这个预言道歉了，他说他为预言没有实现而道歉了，所以我认为他是个严肃的学者。他现在又在预言了，现在已经是七月中，换句话说，我们在五个半月之后就可以请他道歉了，可以请他来纵议院道歉。
这个是开玩笑，把玩笑摆在一边，我想说的其实是，部分的逻辑我也可以接受，因为中美之间最近有脱钩的现象。过去中美是十指紧扣，关系很密，从七十年代末开始，我们要融入世界秩序，用我们今天的话来说，就是以美国为首的西方国家的秩序，美元为主导对不对？当时我们要虚心向他们学习，我们要融入全球化的进程，对吧？全球化美国人说中国是搭的便车，我们认为是中国人民勤劳勇敢，不管什么道理，1999年中国完成了入世谈判，2001年中国加入了WTO。2001年之后，国内很多人担心入市会不会影响我们的产业，过了五六年，我们一不小心中经济总量超过德国，成为老三， 2010年一不小心超过了日本，下一个一不小心就只有一次了，那就超过美国。
过去中国的成功是融入全球化，现在我们发现全球化在严重弱化，没有人发现世贸组织已经很久没有人谈了吗？现在谈的都是TTIP，亚太贸易自由区，亚投行，世界银行，WTO这三个字母好久没人提了。从新闻当中淡出，就是因为它被严重弱化了，现在世界的贸易秩序要么是国与国之间双边在谈，要么是多边在谈，要么像美国搞一个多边的TPT，搞一大堆要求，其实是为了潜在地平衡中国。
再加上现在安全领域里出了很多事情，中国的实力崛起实在太快了，过去美国挖一个坑中国跳，现在是中国看到美国挖的坑中国不跳了，中国挖一个坑让美国人跳。一带一路，亚投行这些东西，再加上刚才我们说的南海建岛扩礁，让美国人很不爽，其实美国的战略底线已经有一点被触及了。
2006年开始，中美的战略精英提出中美叫利益攸关者，等于我们两个是利益股东，共同搞一个公司，或者三个搞一个公司，2009年，2010年当时的美国常务副国务卿斯坦伯格提出叫战略再保障。我前年专访他，他就说我美国保障中国崛起，中国也保障不要挑战我美国利益，很天真的一个想法。
然后到了2013年，习近平跟奥巴马进行专员会谈，提出了新型大国关系，就是不对抗，不冲突，尤其不发生战争。美国人一开始不愿意接受，最后在中国人的说服下他咬牙切齿地接受了。但最近美国华盛顿内部透露的消息，美国不太愿意再谈这个问题了，新型化的问题，因为他们觉得这几年中国人做了一系列东西，离他们接受新型大国关系还很远，也就是他们的战略底线被触及到。
尤其最近刚刚结束的SED，第七届中美战略经济对话，里面双方防务对话的时候，新型军事化这个词被美国国防部拿掉了，现在美国人不谈了。华盛顿内部的精英认为，已经不值得跟中国玩这些游戏，什么新型军事关系，什么新型大国关系，你中国已经在挑战我的利益了，战略底线被触及。
虽然理性也知道不应该用军事手段来解决，但是西方人崇尚冲突，崇尚强硬，所以他就认为过去我耐心跟你磨合，希望通过用这个口号、那个口号，通过贸易，通过十指紧扣，现在发现不行了，最后在谈判桌上解决不了问题，只能通过军事手段来解决。虽然还没有成为主导性的一种方案，但是这种可能性在上升，所以从深层逻辑上说，阎学通说的也不是没有道理，中美在脱钩，双方军事问题解决的方案在上升，但是我说五个半月以后请他来道歉，因为2015年下半年肯定不会全面谈判。
凤凰博报：那王老师您觉得？
王冲：从这个提法是我之前也很认真思考过。2012年春天，我在联合早报发表了一篇文章，题目叫《联俄抗美将是中国最大的战略错误》，在凤凰的博客上都能搜到这篇文章。我当时一个主要的意思就是中国跟俄罗斯越走越近，跟美国越走越远，如果是从一开始的抱团取暖发展到真心实意，对中国来说将是灾难。俄罗斯历史上没给中国带来什么好东西，带来的就是灾难、屠杀，反而是八十年代以后开放，跟美国的关系搞好以后，中国走上了往前发展的道路。这是2012年提的，当时发表了之后，我在中央党校开会，中央党校一个研究员立即说，你这种观点就是十足的亲美派，为美国人说话的，我们跟俄罗斯是同志加兄弟。
邱震海：同志加兄弟不是越南吗？
王冲：现在经常开会，跟俄罗斯大家是兄弟们、同志们，跟美国开会是完全不一样的。也就是说经常会有一种所谓特殊的政治关系，最近我又写了一篇文章，《2015中国在拐弯》，想到了一个著名历史学家叫黄仁宇，他写了一本书叫《万历十五年》，那里面一个观点就是，万历十五年那一年发生的很多小事情，放在一起，对明朝历史的发展带来了决定性的影响。
我觉得凡事都是一点一滴形成的，2015年这些变化，也可以预见到未来中国方向发展的变化。我举四个事情，就是有的发生了，有的还即将发生，第一个是俄罗斯阅兵，中俄领导人坚定地站在一起，西方的领导人没有人在场，这给人的感觉就是一个准冷战正在形成，不管是抱团取暖也好，为了战略平衡也好，至少给人这么一个印象；第二同为5月份，安倍访美，日美同盟进入一个新的蜜月期，其实有一段时间日美同盟出现了一些裂痕，日本人很怀疑，见了美国人每次都说，你一定要保证帮我保卫日本，中国跟日本开战的时候一定要帮助日本，屡次要美国保证，但这次我想安倍想要的基本都拿到了；第三件事就是即将到来的九三阅兵，现在无法确认九三阅兵到时候谁会来，安倍有可能来吗，我们已经发出了邀请，我觉得安倍很可能那天不会来。
邱震海：他来也是新闻，不来也是新闻。
王冲：不管是不是新闻，安倍来不来不是他自己决定，他一定看奥巴马来不来，如果奥巴马宣布来，他有可能跟着，这是日本最重要的一个外交选项，他不能被美国抛下。我个人判断九三阅兵，奥巴马以及英、法，德这些国家领导人一号领导人来得可能性并不是特别大。那么安倍也不会来，安倍可能是九月三号以后，来个闪电访问，做一个补偿性的访问，那一天不会来。
那么那一天站到阅兵台上会是那些国家呢？上合组织国家，包括俄罗斯、哈萨克斯坦，甚至金正恩有可能来吗？
邱震海：你希望看到他吗？
王冲：我不希望看到他，我对他没有个人的成见，但是我不希望在那个场合看到他。就是说站在中国九三阅兵的这些人，跟站在俄罗斯红场阅兵的这些人，空前一致，一个共同点就是没有西方。
再就是九月底十月初习主席访美，就是正式的一个访问，这场跟奥巴马的会面怎么谈，跟美国会形成一些什么样的沟通，是乐观的还是悲观的，能不能就新型大国关系有一些建设性的提法，能不能就南海问题或者其他双方的矛盾问题达成一个协议，这个都是未知数。
但是我个人看，即便是短暂的协议能够达成，也不能改变中美长期矛盾加深的走向。兰普顿也有这么一个观点，说中美关系到达一个临界点，以前有些东西还会变好，从这个临界点以后很多事情都会变糟。从这个意义上来说，我其实同意严教授的看法，可能没有他说的那么快，但我们不能因为他在台海问题上有误判，就对他其他说的东西不相信。
邱震海：深层次的东西确实要发生变化。