竹书记年的真实性

现在还有吗？？

不是考证是伪造的吗

看你相信谁了。

竹书纪年是后人编造的，原本的已经失传了

唉，越古老的历史书就真实性越高，

如果有商朝的历史书出土就好了，有没有夏朝就可以印证了

来去空空 发表于 2015-7-30 23:58
竹书纪年是后人编造的，原本的已经失传了
有“古本”和“今本”之分，也不可一概断定为后人伪造。

反正那年头版本管理是比较混乱的。天知道有多少差错在里面。如今就不会啦。如今有github和svn。{:soso_e113:}

中国古代有史官。。。但是毁历史事情还是常发生

孔子就烧过书。中国的历史基本是按儒家的喜好编纂，而不是实事求是。司马迁就是高手，把秦始皇黑成什么样了。  现在就对秦始皇陵感兴趣，里面肯定有不少秘密。

孔子就烧过书。中国的历史基本是按儒家的喜好编纂，而不是实事求是。司马迁就是高手，把秦始皇黑成什么样了。  现在就对秦始皇陵感兴趣，里面肯定有不少秘密。

《竹书纪年》是春秋时期晋国史官和战国时期魏国史官所作的一部编年体通史，亦称《汲冢纪年》，于西晋咸宁五年（279年）被盗墓者不准（Fǒu Biāo）所发现的编年体史书。当时被埋藏于魏安釐王（一说应为魏襄王）的墓里。

《竹书纪年》记录了从夏朝到魏襄王（一说应为魏哀王）之间的重要历史事件，对研究先秦史有很高的史料价值。

竹书纪年又与近年长沙马王堆汉初古墓所出古书近似，而竹书纪年的诸多记载也同甲骨文、青铜铭文、秦简、《系年》相类，可见其史料价值。

著名学者李学勤先生说：“《竹书纪年》在研究夏代的年代问题上有其特殊意义，正在于它是现知最早的一套年代学的系统。”

可以肯定的是，当年确实出现过竹书纪年，而且也肯定是对当时的学界造成了很大的冲击

中国的古代史学界确实有其独特的历史价值
但是因为大一统和儒家独尊的原因，导致了我们的历史也存在诸多问题。

只想知道陶寺牛角惨案到底怎么会事情。是一次史前的农民大起义吗？如果是真的，可是把起义史向前推进1000多年，中国人自古就有造反的传统。

唉，越古老的历史书就真实性越高，

如果有商朝的历史书出土就好了，有没有夏朝就可以印证了
难讲啊，甲骨文也出了不少，但关于夏的信息少的可怜

就等着秦始皇陵打开了。
据说里面应该很多古籍，就等这一天，看如何打虚伪儒家的脸。

国内不敢相信竹书纪年，三观和传统儒家史书完全不同，一旦采信，好多原本认为是理所当然的事情就都要推翻了，最基本的竹书纪年中武王伐纣的时间就跟史记不同，如果采信竹书纪年的说话，整个夏商周年表全得重编

土地革命001 发表于 2015-7-31 09:26
只想知道陶寺牛角惨案到底怎么会事情。是一次史前的农民大起义吗？如果是真的，可是把起义史向前推进1000多 ...
哇塞，那年头还能有农民起义？中国是什么年代才有“地主阶级”的？

thomas1987 发表于 2015-7-31 10:09
哇塞，那年头还能有农民起义？中国是什么年代才有“地主阶级”的？
对于陶寺都邑的贵族来说，公元前2000年前后[1]这个“千禧年”带来的可不是什么好运，而是临头的大祸：大中原地区首屈一指的陶寺都邑，居然泥腿子造反，发生了“暴力革命”！
“革命”一词，在中国古典文献中，本来指朝代更替，如“汤武革命”（《易》）等。这里则是取其新意，也即社会政治变革，更进一步说，借用的是经典作家“一个阶级推翻另一个阶级的暴力行动”的概念。
何以排除了外来族群的攻掠，可以确认这场“革命”是陶寺社会底层对上层的暴力行动呢？数千年后的考古学家，面对这样的场面也不寒而栗：
原来的宫殿区，这时已被从事石器和骨器加工的普通手工业者所占据。
一条倾倒石器、骨器废料的大沟里，30多个人头骨杂乱重叠，以青年男性为多。头骨多被砍切，有的只留面部而形似面具，有的头骨下还连着好几段颈椎骨。散乱的人骨有40～50个个体，与兽骨混杂在一起。
大沟的底部一具30多岁的女性虽保有全尸，但颈部扭折，嘴大张呈惊恐状，两腿叉开，阴部竟被插入一根牛角。

壕沟里堆积着大量建筑垃圾，戳印精美图案或绘制蓝彩的白灰墙皮等，暗示这一带曾存在过颇为讲究的建筑。联系到曾高耸于地面的夯土城墙到这时已经废弃，多处被陶寺晚期的遗存所叠压或打破，有理由推测这里曾发生过大规模人为毁坏建筑的“群众运动”（所山西队等 2005）。
包括“王墓”在内的贵族大中型墓，往往都有这个时期的“扰坑”直捣墓坑中央的棺室，扰坑内还有随意抛弃的人头骨、碎骨和玉器等随葬品。这与安阳殷墟西北冈王陵的遭遇颇为类似，而并不像后世的盗坑。两三座贵族墓扰坑中出土的石磬残片，居然能拼合为一件完整器，说明这些墓同时被掘又一并回填，毁墓行为属于“大兵团作战”。掘墓者似乎只为出气而毁墓虐尸，并不全力搜求宝物，所以给考古学家留下的宝贝还有不少（所山西队等 1983、2003）。当然，顺手牵羊的事也是有的。一些小墓里就偶尔随葬有与死者身份并不相称的个把高级用品，让人联想到这可能就是“革命者”的战利品。
种种迹象表明，这似乎是一种明火执仗的报复行为。而考古学家从日用品的风格分析，延绵数百年的“陶寺文化”又大体是连续发展的，也就是说，报复者与生前显赫的被报复者，应当属于同一群团。显然，作威作福的陶寺贵族遭遇了一场史无前例的“大革命”，这场来自群团内部的血雨腥风，摧毁了它的贵族秩序和精英文化。
“水能载舟亦能覆舟”的古训，大概就是从这类历史事件中被我们的先人提炼出来的，而陶寺“革命”应当是迄今所知最早的实例。

下面是历史版中对惨案的分析，现在看是一场里因外和的阶级风暴。说不定还有迎王师带路党桥段。
http://lt.cjdby.net/thread-2032025-1-1.html

土地革命001 发表于 2015-7-31 10:16
对于陶寺都邑的贵族来说，公元前2000年前后[1]这个“千禧年”带来的可不是什么好运，而是临头的大祸：大 ...
你能看出是“农民起义"？为何不是”奴隶起义“呢？如果要按照马列阶级斗争观点，那年头根本没有地主阶级，又哪来的农民起义？最多说明是底层城市居民对少数贵族或者祭祀阶层的武装暴乱，能确定的是，当时在陶寺这个地方已经出现了严重的财富集中，诞生了特权阶层，也可能有了早期国家政权的雏形

thomas1987 发表于 2015-7-31 10:24
你能看出是“农民起义"？为何不是”奴隶起义“呢？如果要按照马列阶级斗争观点，那年头根本没有地 ...
说阶级起义，或者陶寺起义也可以。最关键是把中国造反史一下提前到4000年前了。

自古以来就有人好这口，
大沟的底部一具30多岁的女性虽保有全尸，但颈部扭折，嘴大张呈惊恐状，两腿叉开，阴部竟被插入一根牛角。

土地革命001 发表于 2015-7-31 09:26
只想知道陶寺牛角惨案到底怎么会事情。是一次史前的农民大起义吗？如果是真的，可是把起义史向前推进1000多 ...
是一次史前的农民大起义吗？

基本和农民无关，据说是古代所谓的“市民”阶层的暴动。

土地革命001 发表于 2015-7-31 10:31
说阶级起义，或者陶寺起义也可以。最关键是把中国造反史一下提前到4000年前了。
拜托，打有人那一天起，就有“起义”的事情好不好。
造反是统治权更迭一种方式。

土地革命001 发表于 2015-7-31 09:26
只想知道陶寺牛角惨案到底怎么会事情。是一次史前的农民大起义吗？如果是真的，可是把起义史向前推进1000多 ...
尼玛我还手贱特地去搜了，太虐我的圣母心了， 阿弥陀佛逝者安息……

阿弥陀佛逝者安息~~~

斯玛特康 发表于 2015-7-31 11:01
自古以来就有人好这口，
大沟的底部一具30多岁的女性虽保有全尸，但颈部扭折，嘴大张呈惊恐状，两腿叉开， ...

阿弥陀佛逝者安息~~~

yaoyuan7310 发表于 2015-7-31 11:36
拜托，打有人那一天起，就有“起义”的事情好不好。
造反是统治权更迭一种方式。
至少打破了儒家对古代圣贤的说法。对马列阶级斗争说是一种支持。造反作为统治权更迭是一种自古就有的天经地义的行为。即对“造反有理”的支持。就是你说的： 打有人那一天起，就有“起义”。

话说4000年前就有造反，确实突破了我的认知。

土地革命001 发表于 2015-7-31 12:04
至少打破了儒家对古代圣贤的说法。对马列阶级斗争说是一种支持。造反作为统治权更迭是一种自古就有的天经 ...
本来所谓三代圣贤的说法就是一种目的性很强的历史观。
孔子当年祭出这个说法，就如同今天很多人回忆文革的美好，或者所谓“黄金十年”一样，都是出于对自己所生活的时代的不满。
政权更迭通常都是伴随着暴力，或者以暴力作为坚实后盾的。

厚古薄今，是除了法家，诸子百家的共同特征，比如墨家尊崇大禹，农家尊崇神农，道家尊崇黄帝，儒家并没有特别尊崇的，三皇五帝和三代先贤都是儒家圣人。其中固然有理想化一面，但儒家圣人跟个人私德关系不大，而是从社会治乱而言，社会安定是最重要标准，至于天堂极乐，共产主义，那太远，子贡曰：“如有博施于民而能济众，何如？可谓仁乎？”子曰：“何事于仁，必也圣乎！尧舜其犹病诸！夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已。”基本可以说，儒家既现实又理想，或者说，儒家的理想是可以实现的，不必担心什么颠覆性的历史来推翻儒家，也不存在儒家伪造历史的问题

古本竹书纪年的可靠性，2000年以来，正逐步被新的考古发现所验证。

carlos39 发表于 2015-7-31 12:59
古本竹书纪年的可靠性，2000年以来，正逐步被新的考古发现所验证。
尤其是关于“共和元年”问题的解决，彻底颠覆了已有的周代纪年体系。

土地革命001 发表于 2015-7-31 10:16
对于陶寺都邑的贵族来说，公元前2000年前后[1]这个“千禧年”带来的可不是什么好运，而是临头的大祸：大 ...
呵呵，一有机会就往阶级斗争上靠，一想到底层反抗上层就激动，这是有责任的史学吗？

这种事情，多半是高层夺权，底层掺合进去打砸抢而已。
想当年商朝王子比干、箕子、微子等人为了向纣王夺权，不惜勾连周国，趁着纣王讨伐蛮族之机，袭击首都，导致商朝灭亡，这也要往阶级斗争上靠？虽然里面也有奴隶倒戈的激动时刻，总体来说毕竟不是阶级斗争，而是神仙打架。

土地革命001 发表于 2015-7-31 12:04
至少打破了儒家对古代圣贤的说法。对马列阶级斗争说是一种支持。造反作为统治权更迭是一种自古就有的天经 ...
从陶寺遗迹找出革命两个字，和马列主义联系起来，这水平真高。你再找找，说不定还有为人民服务几个甲骨文大字呢。

yaoyuan7310 发表于 2015-7-31 13:51
尤其是关于“共和元年”问题的解决，彻底颠覆了已有的周代纪年体系。
三代断代工程拟定的西周年表，最突出的成果大概要推懿王元年的验证和确认。此年因有《纪年》“天再旦于郑”的可靠记录为依据，故由现代天文科学推算的结果非常正确，起码可说是八九不离十。而此年之外，工程所推定的其他共和以前西周王年，与前列表二、表三相校，盖一无是处，怕是废之亦不足惜。其中昭王、夷王的在位年数采自《纪年》等文献，康王、共王的在位年数也较近实，然年代定位一经错乱，正确或接近正确的年数也会变得全无用处。历史年代原是一个自在自足的系统，稍有差池便会弄得面目全非，这是古史年代学研究的难处之所在，也是它的魅力之所在。
看看古埃及年表、苏美尔年表，早在19世纪就精确到年了，呵呵。

竹书纪年？

哇塞，那年头还能有农民起义？中国是什么年代才有“地主阶级”的？
任何朝代都有自耕农，农民起义有什么奇怪，

三代断代工程拟定的西周年表，最突出的成果大概要推懿王元年的验证和确认。此年因有《纪年》“天再旦于郑 ...
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动辄用马列观点解释历史，结果连马列都没学好。。。

农民起义是相对于“封建制”而言的，4~5000年前连封建制都没有，哪来的地主阶级？又哪来的农民起义啊？

4，5000年前，人类处于早期氏族社会正在瓦解，特权阶层（阶级）和国家政权正在形成的时期，你那年头有“自耕农”？自耕农是封建时期的概念，是相对于佃农、农奴之类概念而言的，那年头压根不存在这个概念，那时候的农业人口以小型村落为单位自给自足，压根都没纳入到早期国家政权控制之下，谁去剥削他们啊？他们暴动个啥？他们只有农业村落之间的械斗，而且很频繁。

那时候的早期政权和贵族阶级，控制范围只有城镇本身和周围很小范围，早期城镇的形成原因就是这个聚居点已经不再以农业，而且以手工业和商业为生，早期城镇一定就是物资交换的集散地。所以陶寺古城这个地方，居民必然以手工业者，商人和城市平民为主，只有少数人可能是农民或者牧民，否则这个地方就不会形成城镇，更不会形成所谓“都城”。也只有这样，城镇才能聚集起足够财富以供养不事生产的特权阶级，这就是国家的最初形成。

而特权阶层一旦搜刮无度，就必然激起城市居民反抗，早期政权往往又没有形成“军队”的概念，所以城市暴乱是经常发生的，不光在中国，古代两河埃及也是一样，所以陶寺古城的事情，根本就不是什么农民起义，而是城市平民暴动，和公元前842年发生的“国人暴动”属于同一性质，中国真正意义上出现大规模的“农民起义”，是在铁器时代之后，只有铁器时代之后，中央政权在讲控制范围扩展到了农业村落地带，农业人口也开始大量承担赋税，这才有可能激起“农民起义”，而在此之前，哪怕是在东西周时代，广大领土也有”国野“之分，青铜时代政权不过控制若干城镇要塞及周边，城郭“国中”和“郊”之外就是“野”，“野”之内的农业人口被成为“野人”，这些野人根本不承担税赋，也不当兵，完全游离于政权之外，根本上就否定了“农民起义”的可能性，暴动的只有“国中”和“郊”之内的“国人”，也就是城市平民。

dxdx1207 发表于 2015-7-31 16:25
任何朝代都有自耕农，农民起义有什么奇怪，

动辄用马列观点解释历史，结果连马列都没学好。。。

农民起义是相对于“封建制”而言的，4~5000年前连封建制都没有，哪来的地主阶级？又哪来的农民起义啊？

4，5000年前，人类处于早期氏族社会正在瓦解，特权阶层（阶级）和国家政权正在形成的时期，你那年头有“自耕农”？自耕农是封建时期的概念，是相对于佃农、农奴之类概念而言的，那年头压根不存在这个概念，那时候的农业人口以小型村落为单位自给自足，压根都没纳入到早期国家政权控制之下，谁去剥削他们啊？他们暴动个啥？他们只有农业村落之间的械斗，而且很频繁。

那时候的早期政权和贵族阶级，控制范围只有城镇本身和周围很小范围，早期城镇的形成原因就是这个聚居点已经不再以农业，而且以手工业和商业为生，早期城镇一定就是物资交换的集散地。所以陶寺古城这个地方，居民必然以手工业者，商人和城市平民为主，只有少数人可能是农民或者牧民，否则这个地方就不会形成城镇，更不会形成所谓“都城”。也只有这样，城镇才能聚集起足够财富以供养不事生产的特权阶级，这就是国家的最初形成。

而特权阶层一旦搜刮无度，就必然激起城市居民反抗，早期政权往往又没有形成“军队”的概念，所以城市暴乱是经常发生的，不光在中国，古代两河埃及也是一样，所以陶寺古城的事情，根本就不是什么农民起义，而是城市平民暴动，和公元前842年发生的“国人暴动”属于同一性质，中国真正意义上出现大规模的“农民起义”，是在铁器时代之后，只有铁器时代之后，中央政权在讲控制范围扩展到了农业村落地带，农业人口也开始大量承担赋税，这才有可能激起“农民起义”，而在此之前，哪怕是在东西周时代，广大领土也有”国野“之分，青铜时代政权不过控制若干城镇要塞及周边，城郭“国中”和“郊”之外就是“野”，“野”之内的农业人口被成为“野人”，这些野人根本不承担税赋，也不当兵，完全游离于政权之外，根本上就否定了“农民起义”的可能性，暴动的只有“国中”和“郊”之内的“国人”，也就是城市平民。

动辄用马列观点解释历史，结果连马列都没学好。。。

农民起义是相对于“封建制”而言的，4~5000年前 ...
请问自耕农算不算农民，农民起义和地主有屁关系啊，起义者是农民就属于农民起义，

reallancelot 发表于 2015-7-31 16:41
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有兴趣看看国学网和社科院论坛吧。