超级军网关于所谓美机航程标准不包括/包括海平面开始5分钟全加力 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 00:00:17
前两年在争论美俄航程标准的时候有人抛出美机（至少是F15C时代）的航程标准是不包括海平面开始5分钟全加力飞行的油量，并以F15c手册截图为证明。这个5分钟全加力飞行的油量最初声称为不包含在航程计算中，后来又改口为测试时起飞后需先进行5分钟全加力冲刺，然后再爬升到最佳巡航高度。
最近无聊在LockOn里面试了一下，结果非常讶异，满油开始全加力贴地飞行5分钟后只剩下2262磅油料（1026 kg)了，这点油料还能跑多远。。。
我下载了这个据说是1992年版的F15C手册，仔细看了以后发现，其实所谓的全加力并不是开后燃器的，而是海平面最大连续推力。
请注意发动机部分的说明，手册指出PW220发动机在海平面静态（SL Static)的非安装（Uninstalled）数据：
最大推力（开后燃器）23450磅，限制使用时间5分钟（按：这个过去基本避而不谈，貌似美发直到GE129才不限制最大加力使用时间）；
军推14370磅，限制使用时间30分钟；
最大连续推力（Max Cont）12420磅，不限时。
对比手册航程部分的说明，Maximum Continuous Thrust at Sea Level Stalic，应该对应发动机说明部分的Max Cont.，也就是其实是开最大连续推力5分钟，而非全加力，这个错误到底是无意的还是别有用心只有抛出这个噱头的人心里清楚了。
但是即使是这样，也还是非常困惑，F15C手册中的这句话，我的英文水平低，真心没法断句，有哪位高人能帮我翻译一下。
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
附游戏测试结果：
1. F15C，满油13454磅，超低空（<200英尺）全加力飞行，持续时间约360秒，折算PW220油耗约18~20磅/秒（约8~9 kg/s），速度大约1530 km/h上下，全加力超低空飞行距离仅仅153公里；
2. 苏27，满油9400kg，超低空（<100米）全加力飞行，持续时间468秒，折算三姨夫油耗约10 kg/s，速度1490 km/h（这个速度现实应该达不到），全加力超低空飞行距离仅仅193.7公里；
不知道游戏是否接近真实的发动机油耗数据。另一个是战斗机超低空飞行真的只能飞那么点距离吗？？前两年在争论美俄航程标准的时候有人抛出美机（至少是F15C时代）的航程标准是不包括海平面开始5分钟全加力飞行的油量，并以F15c手册截图为证明。这个5分钟全加力飞行的油量最初声称为不包含在航程计算中，后来又改口为测试时起飞后需先进行5分钟全加力冲刺，然后再爬升到最佳巡航高度。
最近无聊在LockOn里面试了一下，结果非常讶异，满油开始全加力贴地飞行5分钟后只剩下2262磅油料（1026 kg)了，这点油料还能跑多远。。。
我下载了这个据说是1992年版的F15C手册，仔细看了以后发现，其实所谓的全加力并不是开后燃器的，而是海平面最大连续推力。
请注意发动机部分的说明，手册指出PW220发动机在海平面静态（SL Static)的非安装（Uninstalled）数据：
最大推力（开后燃器）23450磅，限制使用时间5分钟（按：这个过去基本避而不谈，貌似美发直到GE129才不限制最大加力使用时间）；
军推14370磅，限制使用时间30分钟；
最大连续推力（Max Cont）12420磅，不限时。
对比手册航程部分的说明，Maximum Continuous Thrust at Sea Level Stalic，应该对应发动机说明部分的Max Cont.，也就是其实是开最大连续推力5分钟，而非全加力，这个错误到底是无意的还是别有用心只有抛出这个噱头的人心里清楚了。
但是即使是这样，也还是非常困惑，F15C手册中的这句话，我的英文水平低，真心没法断句，有哪位高人能帮我翻译一下。
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
附游戏测试结果：
1. F15C，满油13454磅，超低空（<200英尺）全加力飞行，持续时间约360秒，折算PW220油耗约18~20磅/秒（约8~9 kg/s），速度大约1530 km/h上下，全加力超低空飞行距离仅仅153公里；
2. 苏27，满油9400kg，超低空（<100米）全加力飞行，持续时间468秒，折算三姨夫油耗约10 kg/s，速度1490 km/h（这个速度现实应该达不到），全加力超低空飞行距离仅仅193.7公里；
不知道游戏是否接近真实的发动机油耗数据。另一个是战斗机超低空飞行真的只能飞那么点距离吗？？
最近无聊在LockOn里面试了一下，结果非常讶异，满油开始全加力贴地飞行5分钟后只剩下2262磅油料（1026 kg)了，这点油料还能跑多远。。。
我下载了这个据说是1992年版的F15C手册，仔细看了以后发现，其实所谓的全加力并不是开后燃器的，而是海平面最大连续推力。
请注意发动机部分的说明，手册指出PW220发动机在海平面静态（SL Static)的非安装（Uninstalled）数据：
最大推力（开后燃器）23450磅，限制使用时间5分钟（按：这个过去基本避而不谈，貌似美发直到GE129才不限制最大加力使用时间）；
军推14370磅，限制使用时间30分钟；
最大连续推力（Max Cont）12420磅，不限时。
对比手册航程部分的说明，Maximum Continuous Thrust at Sea Level Stalic，应该对应发动机说明部分的Max Cont.，也就是其实是开最大连续推力5分钟，而非全加力，这个错误到底是无意的还是别有用心只有抛出这个噱头的人心里清楚了。
但是即使是这样，也还是非常困惑，F15C手册中的这句话，我的英文水平低，真心没法断句，有哪位高人能帮我翻译一下。
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
附游戏测试结果：
1. F15C，满油13454磅，超低空（<200英尺）全加力飞行，持续时间约360秒，折算PW220油耗约18~20磅/秒（约8~9 kg/s），速度大约1530 km/h上下，全加力超低空飞行距离仅仅153公里；
2. 苏27，满油9400kg，超低空（<100米）全加力飞行，持续时间468秒，折算三姨夫油耗约10 kg/s，速度1490 km/h（这个速度现实应该达不到），全加力超低空飞行距离仅仅193.7公里；
不知道游戏是否接近真实的发动机油耗数据。另一个是战斗机超低空飞行真的只能飞那么点距离吗？？前两年在争论美俄航程标准的时候有人抛出美机（至少是F15C时代）的航程标准是不包括海平面开始5分钟全加力飞行的油量，并以F15c手册截图为证明。这个5分钟全加力飞行的油量最初声称为不包含在航程计算中，后来又改口为测试时起飞后需先进行5分钟全加力冲刺，然后再爬升到最佳巡航高度。
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最近无聊在LockOn里面试了一下，结果非常讶异，满油开始全加力贴地飞行5分钟后只剩下2262磅油料（1026 kg)了，这点油料还能跑多远。。。
我下载了这个据说是1992年版的F15C手册，仔细看了以后发现，其实所谓的全加力并不是开后燃器的，而是海平面最大连续推力。
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请注意发动机部分的说明，手册指出PW220发动机在海平面静态（SL Static)的非安装（Uninstalled）数据：
最大推力（开后燃器）23450磅，限制使用时间5分钟（按：这个过去基本避而不谈，貌似美发直到GE129才不限制最大加力使用时间）；
军推14370磅，限制使用时间30分钟；
最大连续推力（Max Cont）12420磅，不限时。
对比手册航程部分的说明，Maximum Continuous Thrust at Sea Level Stalic，应该对应发动机说明部分的Max Cont.，也就是其实是开最大连续推力5分钟，而非全加力，这个错误到底是无意的还是别有用心只有抛出这个噱头的人心里清楚了。
但是即使是这样，也还是非常困惑，F15C手册中的这句话，我的英文水平低，真心没法断句，有哪位高人能帮我翻译一下。
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
附游戏测试结果：
1. F15C，满油13454磅，超低空（<200英尺）全加力飞行，持续时间约360秒，折算PW220油耗约18~20磅/秒（约8~9 kg/s），速度大约1530 km/h上下，全加力超低空飞行距离仅仅153公里；
2. 苏27，满油9400kg，超低空（<100米）全加力飞行，持续时间468秒，折算三姨夫油耗约10 kg/s，速度1490 km/h（这个速度现实应该达不到），全加力超低空飞行距离仅仅193.7公里；
不知道游戏是否接近真实的发动机油耗数据。另一个是战斗机超低空飞行真的只能飞那么点距离吗？？
2015-6-21 14:24 上传
连机炮都提到了，难道格斗弹却刻意略过不提？真是非常奇怪。
而且在任务描述页中凡是提到导弹的一律用2040磅代替。查阅维基麻雀的重量刚好是510磅，也就是2040磅刚好凑齐4枚麻雀。难道F15C在执行任务时候都不带格斗弹的？（或者这个手册计算的时候只考虑带4枚麻雀的形态？？）
所以，F15C的（使用）空重，就可能是30128磅（13.67吨），其中包含四个中距弹挂架；
或者再料敌从宽一点，脑补手册是默认无论任何时候始终携带了4枚Aim9，那么F15C经过MSIP改造后就是（带齐所有导弹挂架之后的）使用空重29434磅（13.35吨），而那个28476磅应该是基本空重而非使用空重。
连机炮都提到了，难道格斗弹却刻意略过不提？真是非常奇怪。
而且在任务描述页中凡是提到导弹的一律用2040磅代替。查阅维基麻雀的重量刚好是510磅，也就是2040磅刚好凑齐4枚麻雀。难道F15C在执行任务时候都不带格斗弹的？（或者这个手册计算的时候只考虑带4枚麻雀的形态？？）
所以，F15C的（使用）空重，就可能是30128磅（13.67吨），其中包含四个中距弹挂架；
或者再料敌从宽一点，脑补手册是默认无论任何时候始终携带了4枚Aim9，那么F15C经过MSIP改造后就是（带齐所有导弹挂架之后的）使用空重29434磅（13.35吨），而那个28476磅应该是基本空重而非使用空重。
科普，好贴，有料，必须顶。
2015-6-21 15:28 上传
如果OWS一关就可以随心所欲拉高G，那边界又在哪里？？讨论美机时候就不把手册限制放在眼里，轮到苏机的时候手册限制就成为不可逾越的天堑，这公平吗？
此外，有没有人可以告诉我Menuverability图的那些曲线怎么理解？我觉得是表示在各种空速下F15C能拉出的过载，这个信息其实更重要，因为结构再坚固，推力不足以拉出高G也是浪费。可是看不懂，希望有人能指点一下。
如果OWS一关就可以随心所欲拉高G，那边界又在哪里？？讨论美机时候就不把手册限制放在眼里，轮到苏机的时候手册限制就成为不可逾越的天堑，这公平吗？
此外，有没有人可以告诉我Menuverability图的那些曲线怎么理解？我觉得是表示在各种空速下F15C能拉出的过载，这个信息其实更重要，因为结构再坚固，推力不足以拉出高G也是浪费。可是看不懂，希望有人能指点一下。
F15才是结构减重的经典啊！真能算重型机么？
4427磅（67.01%磅）时候的总重量；
卤煮考证精神可嘉，好帖不多见了啊
德玛西亚歼16 发表于 2015-6-21 15:34
F15才是结构减重的经典啊！真能算重型机么？
F15C的确是三代机的佼佼者，但是也没必要过度神话为不可战胜，编造出什么（使用）空重还不到13吨，测算航程时先起飞低空全加力冲刺5分钟之类的鬼话吓唬军迷。如果咬文嚼字的话，根据这本手册数据反推F15C带齐所有挂架（不带导弹）时候的使用空重达到13.67吨。
F15才是结构减重的经典啊！真能算重型机么？
F15C的确是三代机的佼佼者，但是也没必要过度神话为不可战胜，编造出什么（使用）空重还不到13吨，测算航程时先起飞低空全加力冲刺5分钟之类的鬼话吓唬军迷。如果咬文嚼字的话，根据这本手册数据反推F15C带齐所有挂架（不带导弹）时候的使用空重达到13.67吨。
楼主记错什么了吧
5分钟全加力什么概念？
为什么平白无故要在海平面开全加力？
F-100最长才允许开全加力多长时间？
F15从起飞到3万英尺1.5马赫总共才需要200多秒，连开五分钟最大加力这是要学mig25么，也就是lockon之类的游戏里能随便耍耍，真作起来对发动机和机体都有严重影响
不过楼主lockon貌似玩的很投入，建议多和人联飞
楼主记错什么了吧
5分钟全加力什么概念？
为什么平白无故要在海平面开全加力？
F-100最长才允许开全加力多长时间？
F15从起飞到3万英尺1.5马赫总共才需要200多秒，连开五分钟最大加力这是要学mig25么，也就是lockon之类的游戏里能随便耍耍，真作起来对发动机和机体都有严重影响
不过楼主lockon貌似玩的很投入，建议多和人联飞
CFAB 发表于 2015-6-21 16:06
楼主记错什么了吧
5分钟全加力什么概念？
最早的出处忘了，一下子找不到。流毒一直贻害到2013年1月。
http://lt.cjdby.net/thread-1525453-1-1.html
23楼
楼主记错什么了吧
5分钟全加力什么概念？
最早的出处忘了，一下子找不到。流毒一直贻害到2013年1月。
http://lt.cjdby.net/thread-1525453-1-1.html
23楼
2015-6-21 16:18 上传
ericcui1 发表于 2015-6-21 16:20
苏-27的过载数据也是一团乱麻，比如这张图，看起来很靠谱的样子，似乎陷阱处是5.5G…… ，俄 ...
我觉得还是以中文的数据为准吧，毕竟是自己人编自己用的，那个图应该是裸奔状态下的重量-过载限制，要不准的话，飞飞早死球了。
苏-27的过载数据也是一团乱麻，比如这张图，看起来很靠谱的样子，似乎陷阱处是5.5G…… ，俄 ...
我觉得还是以中文的数据为准吧，毕竟是自己人编自己用的，那个图应该是裸奔状态下的重量-过载限制，要不准的话，飞飞早死球了。
另外没有人教教我这句话怎么译吗？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
主语range，谓语includes？宾语fuel??
宾语的定语是：5分钟海平面最大连续推力？
那么就是航程包括5分钟海平面最大连续推力的耗油量？？
然后free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed这些又是什么鬼东东？？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed includes fuel for 5 min at maximum continuous thrust at sea level stalic.
主语range，谓语includes？宾语fuel??
宾语的定语是：5分钟海平面最大连续推力？
那么就是航程包括5分钟海平面最大连续推力的耗油量？？
然后free allowance for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed这些又是什么鬼东东？？
Aoryzae 发表于 2015-6-21 14:27
这个手册提供的信息非常之多，包括F15C的空重数据以及不同重量之下的可用过载。
过去这个手册的某个局部 ...
86版TO 1F-15A-1手册station loading处注明的F-15C的operating weight是28500磅，并且写着此数据包含了液压油和油箱中的死油。同时basic takeoff weight是42000磅（operating weight plus full internal fuel）。
楼主贴的这个正好增加1000磅，我估计应该是MSIP后设备增重导致的吧。
Aoryzae 发表于 2015-6-21 14:27
这个手册提供的信息非常之多，包括F15C的空重数据以及不同重量之下的可用过载。
过去这个手册的某个局部 ...
86版TO 1F-15A-1手册station loading处注明的F-15C的operating weight是28500磅，并且写着此数据包含了液压油和油箱中的死油。同时basic takeoff weight是42000磅（operating weight plus full internal fuel）。
楼主贴的这个正好增加1000磅，我估计应该是MSIP后设备增重导致的吧。
连OWS是干什么的都没弄清楚就洋洋洒洒写了这么多东西，飞机当然不可能挂什么东西都能飞出来9G，OWS会根据飞机的重量，高度，速度显示一个最大允许G值在HUD上，在关闭OWS或者OWS失效的情况下，飞行员不知道当前最大允许过载是多少，所以才要把操作限制在7.3G以下保证安全，而不是你说的是关闭OWS就可以无视了随便拉。而且7.3也只是关闭OWS的最高允许值，F15在满内油的对称挂载构型下（OWS关闭），允许飞行员进行的最大过载操作是+6.6~-2.6，非对称挂载构型是+5.2~-0.9。在90年代，有些15为了保证寿命，重新编写了OWS，把OWS的最大允许过载设置在了7.3G（.8mach)~6G(＞.8mach)。最后说一句，OWS无法限制飞行员的操作，只能给提示。
ericcui1 发表于 2015-6-21 16:49
手册TO 1F-15A-1上面注明的F-15C的operating weight是28500磅，并且写着此数据包含了液压油和油箱中的死 ...
对呀，所以我在1、2楼里面也提出这个疑问了。
如果按手册反算，无油带齐挂架的状态是30138磅，4个中距弹半埋挂架即使按LAU-127的95磅算也就380磅，刨掉还剩29758，与28476还差1282磅，难道两个机翼挂架重达641磅？
或者按照默认总是带4个Aim9，那么30138-196*4=29434磅，然后再按LAU-127重量扣除8个挂架8*95=760磅，刚就凑出了 29434-760=28674磅
但是如果死扣字眼的话，的确这个手册没写默认带了4个Aim9。包括里面的包线图和任务状态说明都没有提到Aim9；
手册TO 1F-15A-1上面注明的F-15C的operating weight是28500磅，并且写着此数据包含了液压油和油箱中的死 ...
对呀，所以我在1、2楼里面也提出这个疑问了。
如果按手册反算，无油带齐挂架的状态是30138磅，4个中距弹半埋挂架即使按LAU-127的95磅算也就380磅，刨掉还剩29758，与28476还差1282磅，难道两个机翼挂架重达641磅？
或者按照默认总是带4个Aim9，那么30138-196*4=29434磅，然后再按LAU-127重量扣除8个挂架8*95=760磅，刚就凑出了 29434-760=28674磅
但是如果死扣字眼的话，的确这个手册没写默认带了4个Aim9。包括里面的包线图和任务状态说明都没有提到Aim9；
Aoryzae 发表于 2015-6-21 16:48
另外没有人教教我这句话怎么译吗？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and accelera ...
这句话的意思是，地面工作（比如开机检测、滑行等）、起飞、加速到爬升速度这些工作所耗油量，以等效于发动机开5分钟最大海平面连续推力为标准。所以计算航程时不代入这部分燃油。
另外没有人教教我这句话怎么译吗？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and accelera ...
这句话的意思是，地面工作（比如开机检测、滑行等）、起飞、加速到爬升速度这些工作所耗油量，以等效于发动机开5分钟最大海平面连续推力为标准。所以计算航程时不代入这部分燃油。
Aoryzae 发表于 2015-6-21 17:06
对呀，所以我在1、2楼里面也提出这个疑问了。
如果按手册反算，无油带齐挂架的状态是30138磅，4个中距弹 ...
我是说，你下面那个TO 1F-15A-1上的29500的operating weight和最上面那个Empty的28476这中间的差别，很可能是年代不同的手册，飞机状态不同。我看到MSIP前的86版TO 1F-15A-1，operating weight写的是28500。
对呀，所以我在1、2楼里面也提出这个疑问了。
如果按手册反算，无油带齐挂架的状态是30138磅，4个中距弹 ...
我是说，你下面那个TO 1F-15A-1上的29500的operating weight和最上面那个Empty的28476这中间的差别，很可能是年代不同的手册，飞机状态不同。我看到MSIP前的86版TO 1F-15A-1，operating weight写的是28500。
2015-6-21 17:24 上传
ericcui1 发表于 2015-6-21 17:10
这句话的意思是，地面工作（比如开机检测、滑行等）、起飞、加速到爬升速度这些工作所耗油量，以等效于发 ...
你这么一说我理解了，非常感谢。这句话的表达方式可能是行业术语了吧，省略了很多信息，外行一看真的无法理解。
这句话的意思是，地面工作（比如开机检测、滑行等）、起飞、加速到爬升速度这些工作所耗油量，以等效于发 ...
你这么一说我理解了，非常感谢。这句话的表达方式可能是行业术语了吧，省略了很多信息，外行一看真的无法理解。
Lunatica 发表于 2015-6-21 17:01
连OWS是干什么的都没弄清楚就洋洋洒洒写了这么多东西，飞机当然不可能挂什么东西都能飞出来9G，OWS会根据飞 ...
对呀，你们是专家，你们懂，可是我不去较真，你们这些专家会提这些对美机不利的信息吗？过去争论苏27的跨音速过载陷阱时，也有人提F15的7.33G，你们就说只是个提示，关了就没事了，我还以为F15随时都能拉9G呢。好吧反正你们没这个科普义务。
飞机当然不可能挂什么东西都能飞出来9G，这个道理我过去只是模模糊糊了解苏27的8G/9G有重量限制，可是现在一看美机也不过如此呀，好一点罢了。
那现在照你这么说，F15拉9G也是后果自负呀，为什么谈到F15/16/18可以解除过载/攻角限制暴走的时候那么眉飞色舞，轮到苏27的时候过载限制又是一堵不可逾越的叹息之墙呢？
连OWS是干什么的都没弄清楚就洋洋洒洒写了这么多东西，飞机当然不可能挂什么东西都能飞出来9G，OWS会根据飞 ...
对呀，你们是专家，你们懂，可是我不去较真，你们这些专家会提这些对美机不利的信息吗？过去争论苏27的跨音速过载陷阱时，也有人提F15的7.33G，你们就说只是个提示，关了就没事了，我还以为F15随时都能拉9G呢。好吧反正你们没这个科普义务。
飞机当然不可能挂什么东西都能飞出来9G，这个道理我过去只是模模糊糊了解苏27的8G/9G有重量限制，可是现在一看美机也不过如此呀，好一点罢了。
那现在照你这么说，F15拉9G也是后果自负呀，为什么谈到F15/16/18可以解除过载/攻角限制暴走的时候那么眉飞色舞，轮到苏27的时候过载限制又是一堵不可逾越的叹息之墙呢？
Aoryzae 发表于 2015-6-21 17:44
对呀，你们是专家，你们懂，可是我不去较真，你们这些专家会提这些对美机不利的信息吗？过去争论苏27的跨 ...
我之前跟你讨论过很多次，感觉你似乎根深蒂固的认为别人不说就是刻意去隐瞒美国飞机的弱点，隐瞒这个弱点的目的就是为了让别人觉得美国人的飞机不可战胜。如果真的刻意去隐瞒，我又何必跟你说什么何必跟你说满油的限制是6.6？90年代部分15把OWS的告警都降低到了7.3？这些你问我了吗？OWS的包线图手册里就有，你自己也看得到，跨音速包线怎么也比27强的多。
151618都不存在什么暴走，15的CAS本身就没有足够的权限去限制飞行员的俯仰操作，也没有16的飞行员闲的无聊去解除平尾偏转角度限制，18C/E的7.5G本身就可以override，这就是事实。如果你知道27这个跨音速陷阱到底是个怎么回事，好好讨论就是了，何必阴阳怪气的？我如果说27连个配平补偿都没有，低速俯仰阻尼烂到连飞F5的都看不起，你是不是会觉得我在故意抹黑27？
对呀，你们是专家，你们懂，可是我不去较真，你们这些专家会提这些对美机不利的信息吗？过去争论苏27的跨 ...
我之前跟你讨论过很多次，感觉你似乎根深蒂固的认为别人不说就是刻意去隐瞒美国飞机的弱点，隐瞒这个弱点的目的就是为了让别人觉得美国人的飞机不可战胜。如果真的刻意去隐瞒，我又何必跟你说什么何必跟你说满油的限制是6.6？90年代部分15把OWS的告警都降低到了7.3？这些你问我了吗？OWS的包线图手册里就有，你自己也看得到，跨音速包线怎么也比27强的多。
151618都不存在什么暴走，15的CAS本身就没有足够的权限去限制飞行员的俯仰操作，也没有16的飞行员闲的无聊去解除平尾偏转角度限制，18C/E的7.5G本身就可以override，这就是事实。如果你知道27这个跨音速陷阱到底是个怎么回事，好好讨论就是了，何必阴阳怪气的？我如果说27连个配平补偿都没有，低速俯仰阻尼烂到连飞F5的都看不起，你是不是会觉得我在故意抹黑27？
Lunatica 发表于 2015-6-21 18:47
我之前跟你讨论过很多次，感觉你似乎根深蒂固的认为别人不说就是刻意去隐瞒美国飞机的弱点，隐瞒这个弱点 ...
嗯好吧首先我得先申明不是专门针对你个人的，只是看到这类的倾向有感而发，就像另一个帖子里面我不知道你就是那个F15如何对抗异形机的译者。包括你说的连飞F5的都看不起这些话（说实话我现在越来越不信这些片言只语的引述，我坚信只有看到事情的全部才能判断。正如你在F15如何赢得一场异形机对抗那篇文章里面，专门为虫子做了注解引用一幅HUD截图说明F18是可以拉到7.8G，但是人F15教官天天参与实战对抗难道不比你懂？人家根本就不当一回事照样当做虫子只能拉7.5G处理，而且我读了其他的飞过F18飞行员的文章，也没有提到狗斗时override的经历，显然这并非常例。而你对这种非正常操作基本上也派不上用场的性能专门加注，不也是一种主观倾向吗？让我等小白看了以后认为虫子的7.5G限制其实形同虚设，是不是这个目的？）。我读过一些美军飞行员的评论，基本上是有褒有贬，还算客观，但是往往被引用的都是不屑一顾的方面，而正面评价的只有在空军之翼那些全文转载的文章才能见到。甚至有些人刻意编造出比如什么低空冲刺5分钟之类的鬼话。我作为小白看多了这些信息，当我去挖掘出真实一面（对你们来说仅仅只是常识）的时候自然觉得不满。你可以说你没有这个义务科普，你也可以说我有主观立场，但是这种先入为主也是在过度吹捧美机（不是指你）的氛围下造成的。你说我阴阳怪气，那你何必劈头就来那么一句“连OWS是干什么的都没弄清楚就洋洋洒洒写了这么多东西，”？我开这个帖子招你惹你了吗？我指了你的名吗？
另外版主下手是不是快了点？可否解释一下违反哪条站规？
Lunatica 发表于 2015-6-21 18:47
我之前跟你讨论过很多次，感觉你似乎根深蒂固的认为别人不说就是刻意去隐瞒美国飞机的弱点，隐瞒这个弱点 ...
嗯好吧首先我得先申明不是专门针对你个人的，只是看到这类的倾向有感而发，就像另一个帖子里面我不知道你就是那个F15如何对抗异形机的译者。包括你说的连飞F5的都看不起这些话（说实话我现在越来越不信这些片言只语的引述，我坚信只有看到事情的全部才能判断。正如你在F15如何赢得一场异形机对抗那篇文章里面，专门为虫子做了注解引用一幅HUD截图说明F18是可以拉到7.8G，但是人F15教官天天参与实战对抗难道不比你懂？人家根本就不当一回事照样当做虫子只能拉7.5G处理，而且我读了其他的飞过F18飞行员的文章，也没有提到狗斗时override的经历，显然这并非常例。而你对这种非正常操作基本上也派不上用场的性能专门加注，不也是一种主观倾向吗？让我等小白看了以后认为虫子的7.5G限制其实形同虚设，是不是这个目的？）。我读过一些美军飞行员的评论，基本上是有褒有贬，还算客观，但是往往被引用的都是不屑一顾的方面，而正面评价的只有在空军之翼那些全文转载的文章才能见到。甚至有些人刻意编造出比如什么低空冲刺5分钟之类的鬼话。我作为小白看多了这些信息，当我去挖掘出真实一面（对你们来说仅仅只是常识）的时候自然觉得不满。你可以说你没有这个义务科普，你也可以说我有主观立场，但是这种先入为主也是在过度吹捧美机（不是指你）的氛围下造成的。你说我阴阳怪气，那你何必劈头就来那么一句“连OWS是干什么的都没弄清楚就洋洋洒洒写了这么多东西，”？我开这个帖子招你惹你了吗？我指了你的名吗？
另外版主下手是不是快了点？可否解释一下违反哪条站规？
Aoryzae 发表于 2015-6-21 19:05
嗯好吧首先我得先申明不是专门针对你个人的，只是看到这类的倾向有感而发，就像另一个帖子里面我不知道你 ...
我那么说没什么吧，没弄明白就写出来的东西自然是错，写错了还不让别人说呐，我的回复详细的跟你说明了是OWS是干什么的，重要的不看，盯着批判不放。不挑错还怎么讨论。
嗯好吧首先我得先申明不是专门针对你个人的，只是看到这类的倾向有感而发，就像另一个帖子里面我不知道你 ...
我那么说没什么吧，没弄明白就写出来的东西自然是错，写错了还不让别人说呐，我的回复详细的跟你说明了是OWS是干什么的，重要的不看，盯着批判不放。不挑错还怎么讨论。Lunatica 发表于 2015-6-21 19:35
我那么说没什么吧，没弄明白就写出来的东西自然是错，写错了还不让别人说呐，我的回复详细的跟你 ...
呵呵那我是信息量太大溢出了，一下子吸收不了搞混了。
另外请教一下那个maneuverability图的曲线怎么看？是否表示该重量下各速度下实际开加力只能拉出多少G?
因为我今天意识到重量与可用过载的关系之后立即想到一个问题，就是过去常被引用的一个例子是海湾战争期间一架F15C与米格29的对决，据说F15C连中线副油箱都没有扔跟着米格绕圈，然后米格就被绕到吃沙子了，以此来说明米格的能量特性差。可是按照F15C手册的Weights部分，满内油四枚Aim7状态（Basic重量45713磅，恰好对应Mission I的Take off weight）下只允许拉出6G，更不要说副油箱内如果还剩有油了；如果米格处于半油状态，亚音速可拉9G，怎么可能盘不过，算推比如果F15C满内油加副油箱重量也不可能比米格半油高。米格也不可能自信到不丢副油箱吧？所以除非是米格满油、F15C的副油箱已经空了开始用内油，否则不至于出现这样的结果。这样你认为这个分析对不对？？
我那么说没什么吧，没弄明白就写出来的东西自然是错，写错了还不让别人说呐，我的回复详细的跟你 ...
呵呵那我是信息量太大溢出了，一下子吸收不了搞混了。
另外请教一下那个maneuverability图的曲线怎么看？是否表示该重量下各速度下实际开加力只能拉出多少G?
因为我今天意识到重量与可用过载的关系之后立即想到一个问题，就是过去常被引用的一个例子是海湾战争期间一架F15C与米格29的对决，据说F15C连中线副油箱都没有扔跟着米格绕圈，然后米格就被绕到吃沙子了，以此来说明米格的能量特性差。可是按照F15C手册的Weights部分，满内油四枚Aim7状态（Basic重量45713磅，恰好对应Mission I的Take off weight）下只允许拉出6G，更不要说副油箱内如果还剩有油了；如果米格处于半油状态，亚音速可拉9G，怎么可能盘不过，算推比如果F15C满内油加副油箱重量也不可能比米格半油高。米格也不可能自信到不丢副油箱吧？所以除非是米格满油、F15C的副油箱已经空了开始用内油，否则不至于出现这样的结果。这样你认为这个分析对不对？？
这个手册提供的信息非常之多，包括F15C的空重数据以及不同重量之下的可用过载。
过去这个手册的某个局部 ...
飞飞没体重？炮弹没重量？
过去这个手册的某个局部 ...
飞飞没体重？炮弹没重量？
2015-6-21 20:34 上传
F15的OWS最好看这张图，高度，速度，重量跟允许过载的关系。
那个战绩如果我没记错的话，1、F15的剩余油量不多，绕下这架MIG29就去找加油机了。2、F15还挂着两枚响尾蛇，他们已经在前面的战斗中把翼下的油箱都丢了，中线还有没有油箱我不知道。3、允许过载不代表飞行员不能拉超过这个值的过载，海湾战争有15拉到过11G。4、F15进入格斗的时候就有位置和高度优势，所以可以很轻松的用垂直机动去掏MIG29的内圈，这种情况下只要15不犯错，什么飞机来了都跑不掉。记得还有一架幻影F1被EF111骗到撞地，不能说幻影F1格斗性能比EF111还差吧。
F15的OWS最好看这张图，高度，速度，重量跟允许过载的关系。
那个战绩如果我没记错的话，1、F15的剩余油量不多，绕下这架MIG29就去找加油机了。2、F15还挂着两枚响尾蛇，他们已经在前面的战斗中把翼下的油箱都丢了，中线还有没有油箱我不知道。3、允许过载不代表飞行员不能拉超过这个值的过载，海湾战争有15拉到过11G。4、F15进入格斗的时候就有位置和高度优势，所以可以很轻松的用垂直机动去掏MIG29的内圈，这种情况下只要15不犯错，什么飞机来了都跑不掉。记得还有一架幻影F1被EF111骗到撞地，不能说幻影F1格斗性能比EF111还差吧。
呵呵那我是信息量太大溢出了，一下子吸收不了搞混了。
另外请教一下那个maneuverability图的曲 ...
过载和能量是两回事。
先说过载和转弯角是两回事。同样9G，一个0.6马赫，一个0.7马赫，你算一下角速度各是多少？
所以一个重要的概念是角点速度：给定高度，最大过载可用的最低速度。
过载低，但速度低的一方可能有更高的角速度。比如7G，0.4马赫对9G，0.6马赫。
而能量又是另外一个东东。假设两机同过载同速度（比如0.6马赫，9G）的角点速度，注意角点速度是瞬盘，掉能量的，要靠掉高度来维持速度。能量高的一方掉高度慢，能量差的一方掉高度快，绕几圈后高度差就出来了。
那个15对29的战例，29掉速度比15快，所以坠地。但我们不知道当时角度情况。也许29有角度优势，可能快占到位了，飞飞心急没注意高度。但也许15角度优势，逼得29掉高度。
也许29飞飞技术差，速度拉到角点速度以下，导致升力大减，过载急剧下降，只好俯冲来获得速度。
过载只是格斗性格的一个很小的一方面。否则那一大本飞行手册有什么用？看高度，看角点速度，再看能量曲线。
超虫7.5G可以在绕弯上完爆所有9G的三代机，就是因为角点速度低。
另外请教一下那个maneuverability图的曲 ...
过载和能量是两回事。
先说过载和转弯角是两回事。同样9G，一个0.6马赫，一个0.7马赫，你算一下角速度各是多少？
所以一个重要的概念是角点速度：给定高度，最大过载可用的最低速度。
过载低，但速度低的一方可能有更高的角速度。比如7G，0.4马赫对9G，0.6马赫。
而能量又是另外一个东东。假设两机同过载同速度（比如0.6马赫，9G）的角点速度，注意角点速度是瞬盘，掉能量的，要靠掉高度来维持速度。能量高的一方掉高度慢，能量差的一方掉高度快，绕几圈后高度差就出来了。
那个15对29的战例，29掉速度比15快，所以坠地。但我们不知道当时角度情况。也许29有角度优势，可能快占到位了，飞飞心急没注意高度。但也许15角度优势，逼得29掉高度。
也许29飞飞技术差，速度拉到角点速度以下，导致升力大减，过载急剧下降，只好俯冲来获得速度。
过载只是格斗性格的一个很小的一方面。否则那一大本飞行手册有什么用？看高度，看角点速度，再看能量曲线。
超虫7.5G可以在绕弯上完爆所有9G的三代机，就是因为角点速度低。
飞飞没体重？炮弹没重量？
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。倒是同一本手册，从头到尾都没提Aim9（仅仅挂架挂点那个表提了一下），把机炮和Aim7当作基本武器；而如果按照Mission I的配置，起飞重量刨掉导弹2040和内油13454之后还剩30128磅重量，即使再刨掉4个中距弹挂架（姑且按LAU-127的95磅算）380磅还剩29478磅。而一般概念的使用空重是包括飞飞炮弹滑油干扰弹不可用燃油之类乱七八糟的东西还有两个格斗弹挂架后的重量，那这样F15C经过MSIP后的使用空重就是29478磅，大约13.79吨的样子。
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。倒是同一本手册，从头到尾都没提Aim9（仅仅挂架挂点那个表提了一下），把机炮和Aim7当作基本武器；而如果按照Mission I的配置，起飞重量刨掉导弹2040和内油13454之后还剩30128磅重量，即使再刨掉4个中距弹挂架（姑且按LAU-127的95磅算）380磅还剩29478磅。而一般概念的使用空重是包括飞飞炮弹滑油干扰弹不可用燃油之类乱七八糟的东西还有两个格斗弹挂架后的重量，那这样F15C经过MSIP后的使用空重就是29478磅，大约13.79吨的样子。
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
晕。什么时候空重会包括飞飞了？
还有一系列零碎重量，比如氧气罐、某些油料。
F-15炮弹重450磅。
还有，内油是不可能用到一滴不剩的。飞到发动机停机可能油箱里还有一两百磅油。
这些算进去，战斗重量就是半（可用）油量，有什么好说的？
晕。什么时候空重会包括飞飞了？
还有一系列零碎重量，比如氧气罐、某些油料。
F-15炮弹重450磅。
还有，内油是不可能用到一滴不剩的。飞到发动机停机可能油箱里还有一两百磅油。
这些算进去，战斗重量就是半（可用）油量，有什么好说的？
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
说15结构空重13吨以下，或者按照你算的使用空重13.几吨，有矛盾吗？
从来没有看到过飞机spec上用的不是结构空重的
说15结构空重13吨以下，或者按照你算的使用空重13.几吨，有矛盾吗？
从来没有看到过飞机spec上用的不是结构空重的
Aoryzae 发表于 2015-6-21 21:09
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
那个起飞重量反推使用空重应该是相对靠谱的，既然是起飞重量，显然和飞行有关的东西都要带齐。
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
那个起飞重量反推使用空重应该是相对靠谱的，既然是起飞重量，显然和飞行有关的东西都要带齐。
那上面已经标了，最大可用，最大推力稳盘，军推稳盘，但是高度已经接近1W米了。
F15的OWS最好看这张图 ...
非常感谢科普。
那么就是说，F15C在半油四中矩状态下，高度万米想要拉出8G+，需要全开加力而且在超音速时候才能拉得出。在此高度下低于音速或者超重就无法拉出。
那个米格的事情，我是这样想，F16据说是带副油箱可以拉到7G，F15不知，姑且算是一样的，那么飞飞没有扔（姑且当作传闻是真的），就说明当时没有拉超过7G；因为最后一直绕到坠地，也可以排除高度太高不够拉出7G。所以米格拉不到7G显然是不处于半油状态，就是接敌时油太多拉不出7G+。F15之所以增加了一个副油箱重量和阻力还能绕赢，应该是内油较少较轻的缘故。
F15的OWS最好看这张图 ...
非常感谢科普。
那么就是说，F15C在半油四中矩状态下，高度万米想要拉出8G+，需要全开加力而且在超音速时候才能拉得出。在此高度下低于音速或者超重就无法拉出。
那个米格的事情，我是这样想，F16据说是带副油箱可以拉到7G，F15不知，姑且算是一样的，那么飞飞没有扔（姑且当作传闻是真的），就说明当时没有拉超过7G；因为最后一直绕到坠地，也可以排除高度太高不够拉出7G。所以米格拉不到7G显然是不处于半油状态，就是接敌时油太多拉不出7G+。F15之所以增加了一个副油箱重量和阻力还能绕赢，应该是内油较少较轻的缘故。
Aoryzae 发表于 2015-6-21 21:09
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
1磅=0.4536公斤，29500磅=13.38吨
F-15C在MISP前轻1000磅，确不到13吨的。
28476磅应该是默认包括了飞飞和炮弹重量吧？反正也没多少，飞飞200磅够了吧？炮弹参考F16手册似乎287磅。 ...
1磅=0.4536公斤，29500磅=13.38吨
F-15C在MISP前轻1000磅，确不到13吨的。
那个起飞重量反推使用空重应该是相对靠谱的，既然是起飞重量，显然和飞行有关的东西都要带齐。
对的。我想最多是不可用燃油有没有包含在13454磅Fuel里面的争议。否则起飞重量刨掉Fuel，4导弹，以及导弹挂架重量（这个没细查过F15的半埋挂架有多重），剩余的就是使用空重。
既然同一本手册也列了28476磅的数据，会不会是除了不包括飞飞炮弹，还少算了那两个巨大的机翼挂架？
对的。我想最多是不可用燃油有没有包含在13454磅Fuel里面的争议。否则起飞重量刨掉Fuel，4导弹，以及导弹挂架重量（这个没细查过F15的半埋挂架有多重），剩余的就是使用空重。
既然同一本手册也列了28476磅的数据，会不会是除了不包括飞飞炮弹，还少算了那两个巨大的机翼挂架？
2015-6-21 21:33 上传
过载和能量是两回事。
先说过载和转弯角是两回事。同样9G，一个0.6马赫，一个0.7马赫，你算一下角速度 ...
嗯，越看得多，越觉得纸面推演复杂。
不考虑战术选择，都只做盘旋绕圈的话，要看过载和进入速度，还要看转弯半径；最大过载除了看结构（甚至气动比如苏27那种）是否允许还要看当时的推力和所处的速度是否拉得出，这又与高度和机体重量相关。各种帖子里常常见到的单凭狗屋图（尤其是目前多数是海平面的）上某个指标（过载、稳盘之类）就下断言稳赢吊打什么的，其实是非常狭隘的做法。
先说过载和转弯角是两回事。同样9G，一个0.6马赫，一个0.7马赫，你算一下角速度 ...
嗯，越看得多，越觉得纸面推演复杂。
不考虑战术选择，都只做盘旋绕圈的话，要看过载和进入速度，还要看转弯半径；最大过载除了看结构（甚至气动比如苏27那种）是否允许还要看当时的推力和所处的速度是否拉得出，这又与高度和机体重量相关。各种帖子里常常见到的单凭狗屋图（尤其是目前多数是海平面的）上某个指标（过载、稳盘之类）就下断言稳赢吊打什么的，其实是非常狭隘的做法。
[quote]ericcui1 发表于 2015-6-21 21:33
我有一本F-16的手册，basic weight应该不包括导弹本身，但是翼尖那两个挂架是包括在内的。[/quote
谢谢。我也下载过，貌似F16的手册使用空重不仅包括两个翼尖挂架，还包含了Aim9/120的重量，算是比较另类的。而这本F15C手册居然不把Aim9算进基本武器里面，也是奇葩。不知道别的手册比如F15A/E的怎么说。
另外你有没有F15C带三个副油箱执行空优任务的作战半径？貌似以冲绳为基地带三副油箱也只够勉强罩住台北啊？
[quote]ericcui1 发表于 2015-6-21 21:33
我有一本F-16的手册，basic weight应该不包括导弹本身，但是翼尖那两个挂架是包括在内的。[/quote
谢谢。我也下载过，貌似F16的手册使用空重不仅包括两个翼尖挂架，还包含了Aim9/120的重量，算是比较另类的。而这本F15C手册居然不把Aim9算进基本武器里面，也是奇葩。不知道别的手册比如F15A/E的怎么说。
另外你有没有F15C带三个副油箱执行空优任务的作战半径？貌似以冲绳为基地带三副油箱也只够勉强罩住台北啊？
嗯，越看得多，越觉得纸面推演复杂。
不考虑战术选择，都只做盘旋绕圈的话，要看过载和进入速度，还要看 ...
纸面复杂，实战只有更复杂。还要考虑天气，地形，友机位置状态，油量，地面炮火。进入后再感受敌方的技术和习惯。
所以训练是王道。就如以色列用幻影3完爆米格21，但飞飞说的是，即使互换战机，结果也是一样的。
15对29的战例未必是性能差别。MD的实战性训练大家都知道。南斯拉夫的训练能到什么水平想想就知道。如果是MD飞29，南斯拉夫飞15，恐怕就是29完爆15了。
不考虑战术选择，都只做盘旋绕圈的话，要看过载和进入速度，还要看 ...
纸面复杂，实战只有更复杂。还要考虑天气，地形，友机位置状态，油量，地面炮火。进入后再感受敌方的技术和习惯。
所以训练是王道。就如以色列用幻影3完爆米格21，但飞飞说的是，即使互换战机，结果也是一样的。
15对29的战例未必是性能差别。MD的实战性训练大家都知道。南斯拉夫的训练能到什么水平想想就知道。如果是MD飞29，南斯拉夫飞15，恐怕就是29完爆15了。
Aoryzae 发表于 2015-6-21 16:48
另外没有人教教我这句话怎么译吗？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and accelera ...
航程没算用于地面作业、起飞和加速到攀升速度的份额，这部分份额包括最大5分钟连续海平面静止加力需要的油量。
Range free allowance （for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed） includes fuel （for 5 min at maximum continuous thrust （at sea level stalic）） stalic应为static之误.
括号内是对括号前紧挨着一个词的补充修饰语，句子主干就是Range free allowance includes fuel
Aoryzae 发表于 2015-6-21 16:48
另外没有人教教我这句话怎么译吗？
Range free allowance for ground operation, takeoff, and accelera ...
航程没算用于地面作业、起飞和加速到攀升速度的份额，这部分份额包括最大5分钟连续海平面静止加力需要的油量。
Range free allowance （for ground operation, takeoff, and acceleration to climb speed） includes fuel （for 5 min at maximum continuous thrust （at sea level stalic）） stalic应为static之误.
括号内是对括号前紧挨着一个词的补充修饰语，句子主干就是Range free allowance includes fuel
关于所谓美机航程标准不包括/包括海平面开始5分钟全加力 ...
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