石敬瑭丢掉燕云十六州真的对以后的历史影响很大吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 09:50:12
这是最近读史想到的,用不同历史时段来对比引出一点想法:

事实上,中原王朝的边疆地区丢失次数,那是数不胜数的,石敬瑭那一次,既不是第一次,也不是最后一次,但是在很多人眼里,那一次丢失似乎影响重大,果真如此吗?判断一件事情是否重要,我们可以放到不同的环境去对比一下:

如果汉朝的时候,某个藩王或者是起义军头领向匈奴献上燕云十六州,结果会如何?很明显的,匈奴根本不敢要,要了也保不住,以当时匈奴军队的战斗力,和汉军比其实相差悬殊,如果匈奴真收了汉朝边境领土,那汉军就不用深入大漠了。

历史也是如此,西汉初年韩王信献出了晋阳,汉高大军一到,匈奴除了跑路一直退到平城搞诱敌深入外其实没啥办法,就是诱敌深入,还是吃不掉刘邦带的先头部队。如果匈奴真能吃掉刘邦,以冒顿的枭雄心态,怎么可能因为某个女人进言放刘邦跑路?

之后刘邦怀疑燕王造反,派大军讨伐之,这时候如果燕王学石敬瑭就能当皇帝,我相信谁也不会拒绝这种好事,可是显然,当时燕王也好,匈奴也好,都没这自信。所以匈奴根本没敢来,燕王跑路了。

东汉初年,卢芳占据边境几个州,彭啥啥也曾割据幽州,他们也都匈奴求救过,不过匈奴也丝毫不能阻止东汉大军收复失地。这个时段,燕云十六州重要吗?并不重要,就是送给当时匈奴,匈奴也守不住。大家实力悬殊。

如果五胡乱华的时候,某个将领或者藩王向慕容或者拓拔或者某族显出燕云十六州,结果会如何?很明显的,通常是两种情况,如果中原并未大乱,如石虎或者苻坚时期,那送了也没用,根本不敢收。如果是中原乱成一锅粥的时候,那送了只会让慕容或者拓拔进军更快一点,历史上没人送,也没能阻止他们先后拿下这一带然后继续南下华北。有人送,也无法阻止他们继续南下。

如果北周末年到唐初,某个失败者或者起义军首领向突厥献上燕云十六州,结果会如何?突厥不会要。历史上,这一时期,边境割据的那是多了,如高宝宁,如刘武周,如罗艺如梁师都,这些人都曾经投靠匈奴换个XX可汗的称呼,如果匈奴真想去拿下边疆大一块地盘,那是没人能阻止的,但是突厥始终就没这个想法,主要是,突厥政权内部凝聚力差,部落各怀心思,而且突厥后方漠北又有新部族产生,而且突厥军队战斗力不强,部族多而军队无纪律,装备又差。

这种情况下,突厥根本不可能动员全力集中整个草原的力量南下夺取中原或者和中原王朝展开长期对峙。既然如此,把燕云十六州送给突厥,突厥也不会收。收了也守不住,高宝宁、刘武周、梁师都,杨政道的下场很明显了。

再往下推论,如果元末明初,或者明末清初的时候元朝把燕云十六州给北方草原蒙古人或者明朝末年某人把这里给满清,结果会如何?估计是,元末给了也守不住,而明朝末年送给满清,能阻止满清继续南下夺取华北乃至中国吗?阻止不了,满清只要打败了李自成的大军,那绝不会满足于这里,反之如果李自成打赢了,满清也守不住这里。

说了这么多,我想说的是,从上面分析来看,其实燕云十六州重要吗?根本不重要,只要换个时代,就算同样给了,历史绝不会是同样的结果,或者北方胡人根本不敢收,或者不愿意收,或者就算送了,想当儿皇帝也是做梦。为什么?其实军事要地固然重要,但是更重要的是军队,如果你有足够强大的军队,那你自然可以夺取军事要地,反过来如果你军队很弱,那就算守着军事要地,那能守得住吗?

类似的案例实在太多了,比如辽国和金国末年也是在宋朝这个大历史时段,他们都完全掌握着燕云十六州的险要,但是在新兴的北方女真和蒙古的进攻面前,完全是不堪一击,那燕山天险对他们来说有什么用?险要都控制着,根本守不住吗。

也因此从历史看,北宋和契丹的对峙只是这个特殊时段的特殊情况,其关键并不在燕云十六州的得失上,换到西汉初年东汉初年,就算北方胡人拿下燕云十六州,甚至如元朝末年完全掌握燕云十六州,那又怎么样?胡汉力量对比悬殊,胡人有马又如何?当时的匈奴以及元朝能挡得住当时的汉军和明军吗?

换了隋末唐初,就算突厥在边疆拿下燕云十六州,封了一堆代理人当小可汗那又怎么样?当时那种脆弱的突厥政权能旷日持久的阻止隋军唐军北上收复失地?南北朝时期中原到处是荒地,到处可以养马,你占据边疆养马地又如何?武器不行,内部组织不行,你马再多又如何?

反过来,南北形式北方处于绝对优势的时候,比如五胡乱华拓拔慕容杀进中原的时候,比如女真蒙古大举南下的时候,比如满清南下的时候,就是把燕云十六州送了,就能让其为自己所用了?人家有能力拿下华北甚至天下,为什么要为了那么一小块地盘帮你打天下呢?

所以,类似石敬瑭出卖燕云十六州换取契丹支持,以及之后北宋和契丹辽对峙的情况,之所以形成,根本原因并不在燕云十六州的归属上,而是在于南北双方综合组织、生产力、军力等等,恰好处在一个均势上,大家军力不相上下谁也吃不掉谁(如果军力悬殊,那优势一方可以快速席卷,根本形不成对峙,要形成均势需要双方都很强大),而且大家都有比较稳定的组织(不至于如五胡乱华那会中原动不动就天下大乱,或者如突厥那样动不动就崩溃),谁都能整合举国力量对抗,而且可以长期对峙,而不是轻易被一场内乱给击垮。而且大家都处在强盛时期,而不是衰亡期,因此可以长期僵持。这一切构成了北宋初年和北方长达百年的对峙,这种情况可以说是可遇不可求的,而一旦出现也绝不会因为一个战略要地的得失而快速改变。

从这点来说,石敬瑭丢掉燕云十六州重要吗?一点都不重要!如果契丹实力不够,就是送燕云十六州给契丹,契丹也不敢收不愿意收,收了也会被秒杀,根本守不住。如果契丹实力太强,那能自己拿下中原,为什么要给石敬瑭?恰恰是契丹有能力拿下并守住燕云十六州,但是无力拿下整个华北,才会出现历史的局面,而既然力量对比如此,没有石敬瑭,也有赵敬瑭,就算都没有,契丹迟早能凭自己的力量拿下燕云十六州,至少是拿下一大部分,事实上,在丢掉燕云十六州之前,燕山渝关一线的天险已经丢了,而且无力收复,这就说明了,这种对峙由于力量对比恰好,注定是长期的。

燕云十六州的归属重要吗?以当时的力量对比,就算北宋能利用辽国的错误通过一次不大(决定性的根本没这个力量)的军事胜利夺取了幽州又如何?接下来北宋有能力在辽国的大规模全面进攻下守住燕云十六州全部天险甚至北伐吗?在力量均势的情况下根本不具备这种实力,就算拿下幽州有养马地又如何?宋初北宋内地养马也有20万匹,但是北宋骑兵还是打不过辽国骑兵。

而就算没有燕云十六州,以辽国的国力,至少可以保证让这一地区处在争夺状态成为双方缓冲区,而不可能让北宋充分利用之。以北宋初年之后的官僚作风,就算有幽州,北宋牧马业就真能大发展了?发展的牧马业就能组建超越辽国骑兵了?汉武帝对匈奴的优势可并不只是经过几十年休息多养了不少马匹,而是整体的国力军力优势啊。

而且辽国没有燕云十六州也有辽西辽东农业区,有渤海的农业区,甚至潢水地区都有一定农业,契丹的政府组织已经完善,绝不是没有燕云十六州就维持不了长期对峙的。同样的,历史的北宋宋徽宗时期的状况,就算之前长期占据燕云,真的就能挡得住女真大举南下吗?如果北宋还具备开国初年的军队战斗力和国防能力,那就算没有燕云十六州,难道就无法挡住女真?

总之,对一场战争,一个战略要地可能很重要,但是对两个国家的兴衰,那重要的并不是一块战略要地,而是当时双方的国力军力综合状况以及社会形势。是双方力量对比决定了战略要地的归属,而不是战略要地的归属决定了双方的力量对比。石敬瑭固然无耻,但是这并不是决定性的,柴荣就算睡王真的继续睡,通过闪电战拿下幽州,结果只会更早开始南北大战,拿下也未必守得住。而宋太宗也是如此,重要的不是战略要地,不是骑兵优势劣势,而是当时辽宋综合对抗,恰好在这里形成均势,如此而已。

这是最近读史想到的,用不同历史时段来对比引出一点想法:

事实上,中原王朝的边疆地区丢失次数,那是数不胜数的,石敬瑭那一次,既不是第一次,也不是最后一次,但是在很多人眼里,那一次丢失似乎影响重大,果真如此吗?判断一件事情是否重要,我们可以放到不同的环境去对比一下:

如果汉朝的时候,某个藩王或者是起义军头领向匈奴献上燕云十六州,结果会如何?很明显的,匈奴根本不敢要,要了也保不住,以当时匈奴军队的战斗力,和汉军比其实相差悬殊,如果匈奴真收了汉朝边境领土,那汉军就不用深入大漠了。

历史也是如此,西汉初年韩王信献出了晋阳,汉高大军一到,匈奴除了跑路一直退到平城搞诱敌深入外其实没啥办法,就是诱敌深入,还是吃不掉刘邦带的先头部队。如果匈奴真能吃掉刘邦,以冒顿的枭雄心态,怎么可能因为某个女人进言放刘邦跑路?

之后刘邦怀疑燕王造反,派大军讨伐之,这时候如果燕王学石敬瑭就能当皇帝,我相信谁也不会拒绝这种好事,可是显然,当时燕王也好,匈奴也好,都没这自信。所以匈奴根本没敢来,燕王跑路了。

东汉初年,卢芳占据边境几个州,彭啥啥也曾割据幽州,他们也都匈奴求救过,不过匈奴也丝毫不能阻止东汉大军收复失地。这个时段,燕云十六州重要吗?并不重要,就是送给当时匈奴,匈奴也守不住。大家实力悬殊。

如果五胡乱华的时候,某个将领或者藩王向慕容或者拓拔或者某族显出燕云十六州,结果会如何?很明显的,通常是两种情况,如果中原并未大乱,如石虎或者苻坚时期,那送了也没用,根本不敢收。如果是中原乱成一锅粥的时候,那送了只会让慕容或者拓拔进军更快一点,历史上没人送,也没能阻止他们先后拿下这一带然后继续南下华北。有人送,也无法阻止他们继续南下。

如果北周末年到唐初,某个失败者或者起义军首领向突厥献上燕云十六州,结果会如何?突厥不会要。历史上,这一时期,边境割据的那是多了,如高宝宁,如刘武周,如罗艺如梁师都,这些人都曾经投靠匈奴换个XX可汗的称呼,如果匈奴真想去拿下边疆大一块地盘,那是没人能阻止的,但是突厥始终就没这个想法,主要是,突厥政权内部凝聚力差,部落各怀心思,而且突厥后方漠北又有新部族产生,而且突厥军队战斗力不强,部族多而军队无纪律,装备又差。

这种情况下,突厥根本不可能动员全力集中整个草原的力量南下夺取中原或者和中原王朝展开长期对峙。既然如此,把燕云十六州送给突厥,突厥也不会收。收了也守不住,高宝宁、刘武周、梁师都,杨政道的下场很明显了。

再往下推论,如果元末明初,或者明末清初的时候元朝把燕云十六州给北方草原蒙古人或者明朝末年某人把这里给满清,结果会如何?估计是,元末给了也守不住,而明朝末年送给满清,能阻止满清继续南下夺取华北乃至中国吗?阻止不了,满清只要打败了李自成的大军,那绝不会满足于这里,反之如果李自成打赢了,满清也守不住这里。

说了这么多,我想说的是,从上面分析来看,其实燕云十六州重要吗?根本不重要,只要换个时代,就算同样给了,历史绝不会是同样的结果,或者北方胡人根本不敢收,或者不愿意收,或者就算送了,想当儿皇帝也是做梦。为什么?其实军事要地固然重要,但是更重要的是军队,如果你有足够强大的军队,那你自然可以夺取军事要地,反过来如果你军队很弱,那就算守着军事要地,那能守得住吗?

类似的案例实在太多了,比如辽国和金国末年也是在宋朝这个大历史时段,他们都完全掌握着燕云十六州的险要,但是在新兴的北方女真和蒙古的进攻面前,完全是不堪一击,那燕山天险对他们来说有什么用?险要都控制着,根本守不住吗。

也因此从历史看,北宋和契丹的对峙只是这个特殊时段的特殊情况,其关键并不在燕云十六州的得失上,换到西汉初年东汉初年,就算北方胡人拿下燕云十六州,甚至如元朝末年完全掌握燕云十六州,那又怎么样?胡汉力量对比悬殊,胡人有马又如何?当时的匈奴以及元朝能挡得住当时的汉军和明军吗?

换了隋末唐初,就算突厥在边疆拿下燕云十六州,封了一堆代理人当小可汗那又怎么样?当时那种脆弱的突厥政权能旷日持久的阻止隋军唐军北上收复失地?南北朝时期中原到处是荒地,到处可以养马,你占据边疆养马地又如何?武器不行,内部组织不行,你马再多又如何?

反过来,南北形式北方处于绝对优势的时候,比如五胡乱华拓拔慕容杀进中原的时候,比如女真蒙古大举南下的时候,比如满清南下的时候,就是把燕云十六州送了,就能让其为自己所用了?人家有能力拿下华北甚至天下,为什么要为了那么一小块地盘帮你打天下呢?

所以,类似石敬瑭出卖燕云十六州换取契丹支持,以及之后北宋和契丹辽对峙的情况,之所以形成,根本原因并不在燕云十六州的归属上,而是在于南北双方综合组织、生产力、军力等等,恰好处在一个均势上,大家军力不相上下谁也吃不掉谁(如果军力悬殊,那优势一方可以快速席卷,根本形不成对峙,要形成均势需要双方都很强大),而且大家都有比较稳定的组织(不至于如五胡乱华那会中原动不动就天下大乱,或者如突厥那样动不动就崩溃),谁都能整合举国力量对抗,而且可以长期对峙,而不是轻易被一场内乱给击垮。而且大家都处在强盛时期,而不是衰亡期,因此可以长期僵持。这一切构成了北宋初年和北方长达百年的对峙,这种情况可以说是可遇不可求的,而一旦出现也绝不会因为一个战略要地的得失而快速改变。

从这点来说,石敬瑭丢掉燕云十六州重要吗?一点都不重要!如果契丹实力不够,就是送燕云十六州给契丹,契丹也不敢收不愿意收,收了也会被秒杀,根本守不住。如果契丹实力太强,那能自己拿下中原,为什么要给石敬瑭?恰恰是契丹有能力拿下并守住燕云十六州,但是无力拿下整个华北,才会出现历史的局面,而既然力量对比如此,没有石敬瑭,也有赵敬瑭,就算都没有,契丹迟早能凭自己的力量拿下燕云十六州,至少是拿下一大部分,事实上,在丢掉燕云十六州之前,燕山渝关一线的天险已经丢了,而且无力收复,这就说明了,这种对峙由于力量对比恰好,注定是长期的。

燕云十六州的归属重要吗?以当时的力量对比,就算北宋能利用辽国的错误通过一次不大(决定性的根本没这个力量)的军事胜利夺取了幽州又如何?接下来北宋有能力在辽国的大规模全面进攻下守住燕云十六州全部天险甚至北伐吗?在力量均势的情况下根本不具备这种实力,就算拿下幽州有养马地又如何?宋初北宋内地养马也有20万匹,但是北宋骑兵还是打不过辽国骑兵。

而就算没有燕云十六州,以辽国的国力,至少可以保证让这一地区处在争夺状态成为双方缓冲区,而不可能让北宋充分利用之。以北宋初年之后的官僚作风,就算有幽州,北宋牧马业就真能大发展了?发展的牧马业就能组建超越辽国骑兵了?汉武帝对匈奴的优势可并不只是经过几十年休息多养了不少马匹,而是整体的国力军力优势啊。

而且辽国没有燕云十六州也有辽西辽东农业区,有渤海的农业区,甚至潢水地区都有一定农业,契丹的政府组织已经完善,绝不是没有燕云十六州就维持不了长期对峙的。同样的,历史的北宋宋徽宗时期的状况,就算之前长期占据燕云,真的就能挡得住女真大举南下吗?如果北宋还具备开国初年的军队战斗力和国防能力,那就算没有燕云十六州,难道就无法挡住女真?

总之,对一场战争,一个战略要地可能很重要,但是对两个国家的兴衰,那重要的并不是一块战略要地,而是当时双方的国力军力综合状况以及社会形势。是双方力量对比决定了战略要地的归属,而不是战略要地的归属决定了双方的力量对比。石敬瑭固然无耻,但是这并不是决定性的,柴荣就算睡王真的继续睡,通过闪电战拿下幽州,结果只会更早开始南北大战,拿下也未必守得住。而宋太宗也是如此,重要的不是战略要地,不是骑兵优势劣势,而是当时辽宋综合对抗,恰好在这里形成均势,如此而已。

主要是契丹人吸收汉文明比之前的都更多,懂的如何有效治理十六州,加上力量正处于上升期,而赵宋又实行重文抑武政策,打击了边将积极性,所以契丹占了十六州,比之前的游牧民族更具威胁性。
地形或者地缘的重要意义在古代比现代显著

在古代, 骑兵在山地很容易成为弓弩的活靶子,对此有疑问的人在山地上骑一次马就知道了,金国骑兵在和尚原对此有深刻体会.







没了产马地意味着不可能大规模配备骑兵,这个影响可不比现在部队没了坦克装甲车要小。
游牧民族也是在不断的吸收中原先进文明的,不会是一直骑在马背奔波在草原里,匈奴佬突厥佬还只能游荡在大草原,但并不意味着后来的契丹人女真人蒙古人就不会城市化啊
当然,这并不是最重要点,最重要的原因我还是认同楼主,幽云十六州不是宋弱的借口,反而是因为宋武力弱,造成了北方蛮夷在不断的南下和城市化进程中发展壮大,宋之后,元明清,三朝有两朝是北方蛮夷所立
aeolides01 发表于 2015-6-3 16:56
没了产马地意味着不可能大规模配备骑兵,这个影响可不比现在部队没了坦克装甲车要小。
汉武帝从西域引进良马,不是华北北部吧
LZ说的还是蛮在理的,实力不强,有无燕云十六州都一样
自己不争气的人,往往抱怨祖先没留下万贯家财。
汉武帝从西域引进良马,不是华北北部吧
汉武引进的应该是种马,不是直接大规模装备的。
丢之前辽国南征败多胜少,丢后辽国长驱直入。

当时燕云十六州的人估计是最能打的,文明程度也高于辽国,因此不仅仅是个地缘政治的问题。
说得好像历朝历代的国土都是白送的似的,到了宋朝就没送全,
富时不为穷时考虑周全,待到穷时就天灾人祸,幽云十六州丢失后宋的地利就没了,战争讲究天时地利人和,拱手让人不是笑话吗?不过石敬塘并非汉人,这才是最大的笑话。总体上同意楼主的观点。但这应该算不到宋头上。
LZ说的还是蛮在理的,实力不强,有无燕云十六州都一样
知道燕云十六州的意义吗?不只是养马地这么简单,真正致命的是面对少数民族骑兵,中原无险可守!燕云十六州之南一马平川!长城没了!
汉武帝从西域引进良马,不是华北北部吧
《周礼·职方氏》指出上古中国本部产马的分布:如豫州、兖州(今河南、山东等省)其畜宜六扰(指马牛羊猪犬鸡)),雍州(今陕西甘肃等省)宜牛马,幽州(今河北省境)宜四扰(指马牛羊猪),并州(今山西省境)宜五扰(指马牛羊猪犬)。

汉武帝引进西域马不是因为国内没马而是西域的更好,宋朝想引进但是你看看路上拦着些什么?顺便人家肯卖吗?人家不肯卖那时候还有本事杀过去抢吗?
对现在的中国来说,一点影响也没有啊
地理的屏障古代比现代作用更大,没有幽云十六州作为屏障南下就是一马平川,游牧民族的骑兵就可以长驱直入。
青色麦浪 发表于 2015-6-3 17:49
知道燕云十六州的意义吗?不只是养马地这么简单,真正致命的是面对少数民族骑兵,中原无险可守!燕云十六州 ...
LZ的假设已经回答了你的问题,把十六州送给其他时代的少数民族政权,别人也不会要也守不住
白羊黑兔 发表于 2015-6-3 16:53
地形或者地缘的重要意义在古代比现代显著

在古代, 骑兵在山地很容易成为弓弩的活靶子,对此有疑问的人在 ...
宋朝崇文抑武导致战斗力低下。
不说别的,打大同难么?大同一个山区地形,骑兵能干嘛?
打完大同打居庸关难么?一路山地,宋朝攻城又冠绝天下。
打完居庸关,燕州在望,就是平推的节奏。

而宋太宗呢?直接从平原打,然后打了败仗,还一溃千里。
aeolides01 发表于 2015-6-3 16:56
没了产马地意味着不可能大规模配备骑兵,这个影响可不比现在部队没了坦克装甲车要小。
       产马地在西北甘肃河西走廊、宁夏平原。石敬瑭丢掉燕云十六州的危害是,中原少了阻击北方游牧民族的天然屏障。
aeolides01 发表于 2015-6-3 17:54
《周礼·职方氏》指出上古中国本部产马的分布:如豫州、兖州(今河南、山东等省)其畜宜六扰(指马牛羊猪 ...
大可以学习汉武帝,引进种马,自己繁育。但宋朝的马政没亮点
说到底还是宋太弱,根本无力收回西夏和燕云,你看汉唐时期,边界叛变很多,少数民族也不敢接受幽州,因为根本受不住,但辽却能守住燕云,这就是最大的差别
2015-6-3 18:33 上传

战争归根结底还是人的斗争
宋朝军事不行根本原因在人
来自:关于超级大本营
来自:关于超级大本营
楼主说的还是有些道理的
宋的建立又不是石敬瑭禅让的,自己拿不下怪谁?
河北产铁、煤、马。
赵老大主政的时候,契丹根本占不到便宜

宋的衰败是从赵老二开始的,据说是他杀了哥哥,然后又在高粱河瞎指挥,葬送了北宋的精锐部队
燕云十六州归辽是在938年,北宋建立是在960年,宋朝夺取燕云十六州的努力实质上是对辽国的侵略。
又来了,这跟“在德不在险”和“人是决定性因素而不是先进武器”有啥区别。
最重要的当然还是实力,但不能因此否定地利的作用。
燕云十六州,不就是陆地上的绝对国防圈吗
长城,产马地
没了产马地意味着不可能大规模配备骑兵,这个影响可不比现在部队没了坦克装甲车要小。
朱元璋在南方北伐的时候哪有什么养马地,还不是把蒙古人杀的肝胆俱裂
土匪居然学会了种菜,你觉得呢。。。

宋朝军事不行根本原因在于制度,自己阉割了自己,导致军事无力

pheonix 发表于 2015-6-3 20:05
朱元璋在南方北伐的时候哪有什么养马地,还不是把蒙古人杀的肝胆俱裂


庐州马场等各种官办马场在看着你,元朝政府过度重视马政,到处开马场结果算是自己挖坑自己跳了……孩子多看看书或者多翻翻帖子再来发言吧。
pheonix 发表于 2015-6-3 20:05
朱元璋在南方北伐的时候哪有什么养马地,还不是把蒙古人杀的肝胆俱裂


庐州马场等各种官办马场在看着你,元朝政府过度重视马政,到处开马场结果算是自己挖坑自己跳了……孩子多看看书或者多翻翻帖子再来发言吧。
大可以学习汉武帝,引进种马,自己繁育。但宋朝的马政没亮点
宋朝要引进马种也得引得进来啊……
挖地道、种树,挡不住也得挡。
一点不大,我依然按部就班的上线,过几十年后,我也会按部就班的下线!