超级军网对宋朝而言，失去马场的影响大、还是失去地理屏障的影响 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 17:32:45
以汉民族为主体、持续时间较长的封建政权中，宋的军事弱势相对突出；
进而导致领土面积和势力范围的窄小——甚至有人认为若无经济、技术和文化成就，简直不配称大王朝，领土和南北分裂时众多小王朝差不多。
抛开主观因素，就客观原因而论，
汉民族在建立宋政权时，失去优质马场，进而限制了骑兵发展；
与失去有利地理屏障，导致难以抵御游牧民族骑兵进犯；
哪一个对军事弱势影响更大？
以汉民族为主体、持续时间较长的封建政权中，宋的军事弱势相对突出；
进而导致领土面积和势力范围的窄小——甚至有人认为若无经济、技术和文化成就，简直不配称大王朝，领土和南北分裂时众多小王朝差不多。
抛开主观因素，就客观原因而论，
汉民族在建立宋政权时，失去优质马场，进而限制了骑兵发展；
与失去有利地理屏障，导致难以抵御游牧民族骑兵进犯；
哪一个对军事弱势影响更大？
进而导致领土面积和势力范围的窄小——甚至有人认为若无经济、技术和文化成就，简直不配称大王朝，领土和南北分裂时众多小王朝差不多。
抛开主观因素，就客观原因而论，
汉民族在建立宋政权时，失去优质马场，进而限制了骑兵发展；
与失去有利地理屏障，导致难以抵御游牧民族骑兵进犯；
哪一个对军事弱势影响更大？
以汉民族为主体、持续时间较长的封建政权中，宋的军事弱势相对突出；
进而导致领土面积和势力范围的窄小——甚至有人认为若无经济、技术和文化成就，简直不配称大王朝，领土和南北分裂时众多小王朝差不多。
抛开主观因素，就客观原因而论，
汉民族在建立宋政权时，失去优质马场，进而限制了骑兵发展；
与失去有利地理屏障，导致难以抵御游牧民族骑兵进犯；
哪一个对军事弱势影响更大？
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
苏联派1 发表于 2015-5-14 10:19
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
这个才是实话。
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
这个才是实话。
苏联派1 发表于 2015-5-14 10:19
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
这个才是实话。
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
这个才是实话。
苏联派1 发表于 2015-5-14 10:19
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
地缘的影响还是明显的，尤其技术不发达的古代。
这些都是次要的，关键是宋帝从来就没打算强军
地缘的影响还是明显的，尤其技术不发达的古代。
最重要影响是澶渊之盟后，宋朝河北军百年未战。而且辽和西夏都是文明人，贪婪狡诈岂是女真野人的对手？
21271173 发表于 2015-5-14 10:32
最重要影响是澶渊之盟后，宋朝河北军百年未战。而且辽和西夏都是文明人，贪婪狡诈岂是女真野人的对手？
辽和西夏是文明人？
辽的上层可能中后期还算文明；
其它的，野得还不够？
最重要影响是澶渊之盟后，宋朝河北军百年未战。而且辽和西夏都是文明人，贪婪狡诈岂是女真野人的对手？
辽和西夏是文明人？
辽的上层可能中后期还算文明；
其它的，野得还不够？
宋其实失去了中原人口以后才大幅度衰落。。。金灭辽然后占据中国北方利用原来的中原人口实现了自身的技术文化更新
从军事角度说，宋以步制骑总体做得还不错的。。。宋步军是中国历史上最重型的步兵，弩，抛石机，火器也是当时最先进的。。。最后的败亡从技术层面说是因为元灭金后获得了中原的技术和人口，打破了宋的技术优势
至于马场。。。中原汉族国家很早就没有了
从军事角度说，宋以步制骑总体做得还不错的。。。宋步军是中国历史上最重型的步兵，弩，抛石机，火器也是当时最先进的。。。最后的败亡从技术层面说是因为元灭金后获得了中原的技术和人口，打破了宋的技术优势
至于马场。。。中原汉族国家很早就没有了
就楼主所说的两点来看，还是失去幽云十六州的影响大。从地理上看，失去幽云十六州的屏障，整个北方无险可守，北方的骑兵很容易长驱直入攻击中原腹地。与北宋类似的是，明朝的骑兵相对北方也处于劣势，但是因为北方有大同、宣化、北京等一系列军事重镇作为屏障，才使得两百多年北方的骑兵始终无法突破长城防线。另外说句题外话，个人一直以为，在明代，北京首先是做为北方防御体系的战略核心而存在，其次才是作为政治中心而存在。
TlJdMxFc 发表于 2015-5-14 10:28
地缘的影响还是明显的，尤其技术不发达的古代。
地缘的影响有一些，但并不显著。宋军的对手马步军都很强，中后期都具备了攻城能力，想单靠地形优势构筑要塞阻挡他们是不现实的
地缘的影响还是明显的，尤其技术不发达的古代。
地缘的影响有一些，但并不显著。宋军的对手马步军都很强，中后期都具备了攻城能力，想单靠地形优势构筑要塞阻挡他们是不现实的
辽和西夏是文明人？
辽的上层可能中后期还算文明；
说的就是中后期文明了，宋朝就跟人玩起了文明人规则。结果来了个女真蛮族就悲剧了。
辽的上层可能中后期还算文明；
说的就是中后期文明了，宋朝就跟人玩起了文明人规则。结果来了个女真蛮族就悲剧了。
另外，也要客观的看待宋面临的威胁。。。
宋的对手比历史上任何时候的北方外族都要强大。。。五代十国及之前的北方异族汗国技术落后，人口基数少，中央政权也不强大。。。很少能形成合力。。。唐和之前的中原国家拥有技术人口经济的绝对优势
真正的中原汉政权的衰落起始于五代十国的大混战和民族融合。。。到了宋开国的时候，北方异族的技术和实力差距已经缩小了。。。
宋的对手比历史上任何时候的北方外族都要强大。。。五代十国及之前的北方异族汗国技术落后，人口基数少，中央政权也不强大。。。很少能形成合力。。。唐和之前的中原国家拥有技术人口经济的绝对优势
真正的中原汉政权的衰落起始于五代十国的大混战和民族融合。。。到了宋开国的时候，北方异族的技术和实力差距已经缩小了。。。
失马场，有地理屏障能打。宋军防守能力不差，但进取无力，被动挨打耗死北方几个游牧民族可以，直接武力灭掉有点难。关键是没有燕云十六州这些汉人地盘，辽国未必会半汉化。越野蛮越有破坏力，辽被金灭掉，金被蒙古灭，都是差不多的情况，野蛮的游牧民族把汉化的腐化堕落的前游牧民族轻松干掉。
失地理屏障，有马场也能打。宋朝军队机动能力大增，进攻实力加强，对上蒙古不好说，契丹人不是对手，女真起码是个平手。
参考汉初，没马的军队只能被动防守，即使长城在手。大力发展骑兵之后，匈奴便不是对手。
当然这些都是虚的，一来这两样都不在手，二来宋朝重文抑武，强干弱枝的策略。若说宋朝皇帝无进取心那也不对，收腹燕云是好几个皇帝做梦都想的，不然也不会有王安石变法。奈何现实如此，先天不足。
失马场，有地理屏障能打。宋军防守能力不差，但进取无力，被动挨打耗死北方几个游牧民族可以，直接武力灭掉有点难。关键是没有燕云十六州这些汉人地盘，辽国未必会半汉化。越野蛮越有破坏力，辽被金灭掉，金被蒙古灭，都是差不多的情况，野蛮的游牧民族把汉化的腐化堕落的前游牧民族轻松干掉。
失地理屏障，有马场也能打。宋朝军队机动能力大增，进攻实力加强，对上蒙古不好说，契丹人不是对手，女真起码是个平手。
参考汉初，没马的军队只能被动防守，即使长城在手。大力发展骑兵之后，匈奴便不是对手。
当然这些都是虚的，一来这两样都不在手，二来宋朝重文抑武，强干弱枝的策略。若说宋朝皇帝无进取心那也不对，收腹燕云是好几个皇帝做梦都想的，不然也不会有王安石变法。奈何现实如此，先天不足。
合格的二楼
首先是失去了北方地理屏障，自汉代以来，中原王朝始终掌握的北方地理屏障，导致北方民族南下难度很大，要突破山区，宋代幽云16洲以丢，无险可守。
其次是宋代是标准的文人政府，赵匡胤是军人起家夺权，所以怕以后军人效法，所以立制文人统军，导致军队战斗力减弱。
其次是宋代是标准的文人政府，赵匡胤是军人起家夺权，所以怕以后军人效法，所以立制文人统军，导致军队战斗力减弱。
游牧民族野战能力强攻城能力弱，攻城战必须要有大量的军队和攻城器械。幽云十六州不仅是地理屏障也是人口稠密经济发达地区，获得了北方地区也就加强了游牧民族的攻城能力。每次游牧民族成功南侵都有一大批汉人做马前卒，所以说汉奸比敌人更可怕
抛开人的因素，这两个因素中，地理因素重要点。
失去马场只是无法扩张，失去天险连生存都会有问题。
宋朝皇帝，士大夫防本国军队甚于防外，这是根本问题
失去了地理屏障，华北从宋朝的首都经济区成了前线缓冲区，不但不能补充中央的实力，还让中央的战备压力几何上升，最根本的原因还在于宋朝开国后的防范武将和烛光斧影后对主要将领的不信任
某种程度上讲安史之乱以后就没有唐汉那种盛世气象了，为啥历朝历代关注内忧甚于外患。为啥社会越发保守，为啥会出现元清。。。这都是有原因的。
地理屏障更重要
宋自我阉割影响最大。
“状元登第，虽将兵数十万，恢复幽蓟，逐强虏于穷漠，凯歌劳还，献捷太庙，其荣亦不可及也。”这样的宋只配被欺压。
“状元登第，虽将兵数十万，恢复幽蓟，逐强虏于穷漠，凯歌劳还，献捷太庙，其荣亦不可及也。”这样的宋只配被欺压。
辽和西夏是文明人？
辽的上层可能中后期还算文明；
辽国在萧太后以后迅速汉化
辽的上层可能中后期还算文明；
辽国在萧太后以后迅速汉化
没有了能打赢不变质的军队最悲剧
最重要怕武将学习赵匡胤再次上演黄袍加身。
盗火者四世 发表于 2015-5-14 22:05
最重要怕武将学习赵匡胤再次上演黄袍加身。
兵将拥立不是赵匡胤开的先河，唐末藩镇就很多这种事。
最重要怕武将学习赵匡胤再次上演黄袍加身。
兵将拥立不是赵匡胤开的先河，唐末藩镇就很多这种事。
TlJdMxFc 发表于 2015-5-14 23:17
兵将拥立不是赵匡胤开的先河，唐末藩镇就很多这种事。
所以赵匡胤更要防止有其他人用类似的方式搞自己啊,这样的例子太多不能不防一脚
兵将拥立不是赵匡胤开的先河，唐末藩镇就很多这种事。
所以赵匡胤更要防止有其他人用类似的方式搞自己啊,这样的例子太多不能不防一脚
宋朝就像法兰西，空有一身国力却被德国吊打。
封建时代两大怪事：
宋朝钱多，凑不出军费（听说岳飞麾下也“军队经商”过？）；
清朝人多，凑不齐兵员。
宋朝钱多，凑不出军费（听说岳飞麾下也“军队经商”过？）；
清朝人多，凑不齐兵员。
没有骑兵就不能打仗的论调。。。我就问问当年共和国时期的罗马军骑兵弱成狗，怎么就能吊打日耳曼，反推迦太基的？
事在人为，宋被吊打完全是自身原因，不要往养马场和地理屏障上推
事在人为，宋被吊打完全是自身原因，不要往养马场和地理屏障上推
thomas1987 发表于 2015-5-15 08:42
没有骑兵就不能打仗的论调。。。我就问问当年共和国时期的罗马军骑兵弱成狗，怎么就能吊打日耳曼，反推迦太 ...
地理环境不一样吧？
罗马的对手，也没有大规模的骑兵——那地方玩不开。
没有骑兵就不能打仗的论调。。。我就问问当年共和国时期的罗马军骑兵弱成狗，怎么就能吊打日耳曼，反推迦太 ...
地理环境不一样吧？
罗马的对手，也没有大规模的骑兵——那地方玩不开。
两个问题其实是一个，丢掉的马场恰恰就在丢掉的地方
绿林奸汉 发表于 2015-5-15 15:34
地理环境不一样吧？
罗马的对手，也没有大规模的骑兵——那地方玩不开。
高卢，日耳曼，迦太基，帕提亚。。。都是骑兵很强的对手，北非和西亚包括意大利本土，都是很适合骑兵作战的区域，高卢和日耳曼人的骑兵在野外不断掠袭给罗马人造成过很严重的威胁
其实罗马自己不产骑兵，也吃过骑兵的大亏，但人家能想办法，自己没有骑兵就利用地形和步兵优势，利用同盟军或者雇佣骑兵，凯撒征服高卢之后身边大把高卢雇佣骑兵，打帕提亚的时候也有西亚和亚美尼亚的骑兵加盟，而对付迦太基更典型，坎尼吃了努比底亚骑兵的亏，就用外交政治手段说服努比底亚人叛离迦太基倒向自己，而击败迦太基之后努比底亚反叛，又把他们灭了国
这就是大帝国的政治外交手腕，不管是罗马还是汉唐，这种手腕都不鲜见，而反观宋，政治外交完全就是杯具，联金灭辽被金暴打，联蒙灭金又被蒙暴打。。。这种水平也就不要想什么汉唐帝国了，老老实实送岁币吧
地理环境不一样吧？
罗马的对手，也没有大规模的骑兵——那地方玩不开。
高卢，日耳曼，迦太基，帕提亚。。。都是骑兵很强的对手，北非和西亚包括意大利本土，都是很适合骑兵作战的区域，高卢和日耳曼人的骑兵在野外不断掠袭给罗马人造成过很严重的威胁
其实罗马自己不产骑兵，也吃过骑兵的大亏，但人家能想办法，自己没有骑兵就利用地形和步兵优势，利用同盟军或者雇佣骑兵，凯撒征服高卢之后身边大把高卢雇佣骑兵，打帕提亚的时候也有西亚和亚美尼亚的骑兵加盟，而对付迦太基更典型，坎尼吃了努比底亚骑兵的亏，就用外交政治手段说服努比底亚人叛离迦太基倒向自己，而击败迦太基之后努比底亚反叛，又把他们灭了国
这就是大帝国的政治外交手腕，不管是罗马还是汉唐，这种手腕都不鲜见，而反观宋，政治外交完全就是杯具，联金灭辽被金暴打，联蒙灭金又被蒙暴打。。。这种水平也就不要想什么汉唐帝国了，老老实实送岁币吧
中原不适合养马，这是谁下的结论，有科学依据吗？看到个数据，现在中国的马匹数量达900万匹，内蒙古只有50万匹，显然内地是可以大规模养马的。
thomas1987 发表于 2015-5-15 16:10
高卢，日耳曼，迦太基，帕提亚。。。都是骑兵很强的对手，北非和西亚包括意大利本土，都是很适合骑兵作战 ...
的确见过，有人评价宋的军事决策者：
“总在不该打的时候打、不该和的时机和”；
“该结盟的对象不结盟、和不该结盟的对象结盟”。
PS.意大利及地中海周边的地理特性，和中原周边还是太不一样了；
有骑兵发起冲锋的平地战场，但缺乏让骑兵战略大迂回的空间呀。
thomas1987 发表于 2015-5-15 16:10
高卢，日耳曼，迦太基，帕提亚。。。都是骑兵很强的对手，北非和西亚包括意大利本土，都是很适合骑兵作战 ...
的确见过，有人评价宋的军事决策者：
“总在不该打的时候打、不该和的时机和”；
“该结盟的对象不结盟、和不该结盟的对象结盟”。
PS.意大利及地中海周边的地理特性，和中原周边还是太不一样了；
有骑兵发起冲锋的平地战场，但缺乏让骑兵战略大迂回的空间呀。
高卢，日耳曼，迦太基，帕提亚。。。都是骑兵很强的对手，北非和西亚包括意大利本土，都是很适合骑兵作战 ...
自己太弱，主持之人又不靠谱，就只剩下悲剧了
联盟的关键还是在于手上有只保本的队伍
自己太弱，主持之人又不靠谱，就只剩下悲剧了
联盟的关键还是在于手上有只保本的队伍
美名扬 发表于 2015-5-15 17:12
中原不适合养马，这是谁下的结论，有科学依据吗？看到个数据，现在中国的马匹数量达900万匹，内蒙古只有50 ...
这些卧槽马，能够上阵？
中原不适合养马，这是谁下的结论，有科学依据吗？看到个数据，现在中国的马匹数量达900万匹，内蒙古只有50 ...
这些卧槽马，能够上阵？
nixon83 发表于 2015-5-15 15:50
两个问题其实是一个，丢掉的马场恰恰就在丢掉的地方
不对吧；
燕云16州，是现在的北京、河北、山西那里吧？
哪里是传统养马场。
两个问题其实是一个，丢掉的马场恰恰就在丢掉的地方
不对吧；
燕云16州，是现在的北京、河北、山西那里吧？
哪里是传统养马场。
苏联派1 发表于 2015-5-14 10:44
地缘的影响有一些，但并不显著。宋军的对手马步军都很强，中后期都具备了攻城能力，想单靠地形优势构筑要 ...
不对。
古代生产力并不发达，战争的损耗惊人；
相对游牧或者半游牧民族，中原汉族王朝往往经济、人口上占有优势，而彪悍程度、动员速度不足；
据城而守，比野战对垒有利得多：
损耗对方实力、挫其锐气；
争取时间，以利动员。
半游牧民族学会攻城也不等于攻城很容易。
地缘的影响有一些，但并不显著。宋军的对手马步军都很强，中后期都具备了攻城能力，想单靠地形优势构筑要 ...
不对。
古代生产力并不发达，战争的损耗惊人；
相对游牧或者半游牧民族，中原汉族王朝往往经济、人口上占有优势，而彪悍程度、动员速度不足；
据城而守，比野战对垒有利得多：
损耗对方实力、挫其锐气；
争取时间，以利动员。
半游牧民族学会攻城也不等于攻城很容易。