超级军网大家看看这两幅图，说说对科研条件和成果水平间关系的看 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 04:19:54
如题；
感觉图片对比真实反应了土鳖与土豪的条件差异；
也符合“高大上”、“矮穷x”的字面和引申含义。
个人意见：
简陋条件下尽量开展力所能及的科研探索，按中国传统观念，至少精神是可贵的；
但参与世界竞争，最终得用产品的水准说话——而水准和条件间的关系不说线性，至少也很明显；
所以，我不反对继续提倡精神，但继续改善科研条件也是当务之急。
要是两者同时丧失，就可怕了。
如题；
感觉图片对比真实反应了土鳖与土豪的条件差异；
也符合“高大上”、“矮穷x”的字面和引申含义。
个人意见：
简陋条件下尽量开展力所能及的科研探索，按中国传统观念，至少精神是可贵的；
但参与世界竞争，最终得用产品的水准说话——而水准和条件间的关系不说线性，至少也很明显；
所以，我不反对继续提倡精神，但继续改善科研条件也是当务之急。
要是两者同时丧失，就可怕了。
感觉图片对比真实反应了土鳖与土豪的条件差异；
也符合“高大上”、“矮穷x”的字面和引申含义。
个人意见：
简陋条件下尽量开展力所能及的科研探索，按中国传统观念，至少精神是可贵的；
但参与世界竞争，最终得用产品的水准说话——而水准和条件间的关系不说线性，至少也很明显；
所以，我不反对继续提倡精神，但继续改善科研条件也是当务之急。
要是两者同时丧失，就可怕了。
如题；
感觉图片对比真实反应了土鳖与土豪的条件差异；
也符合“高大上”、“矮穷x”的字面和引申含义。
个人意见：
简陋条件下尽量开展力所能及的科研探索，按中国传统观念，至少精神是可贵的；
但参与世界竞争，最终得用产品的水准说话——而水准和条件间的关系不说线性，至少也很明显；
所以，我不反对继续提倡精神，但继续改善科研条件也是当务之急。
要是两者同时丧失，就可怕了。
科学严谨性与MD差距不小，
不乐观，也不要太悲观，
投入及观念慢慢赶上就会好起来
学术腐败也是麻烦事，如果不变好，社会各方面也会一样，
各个环节腐败，军品等科研产品未必赶得上别人。
科学严谨性与MD差距不小，
不乐观，也不要太悲观，
投入及观念慢慢赶上就会好起来
学术腐败也是麻烦事，如果不变好，社会各方面也会一样，
各个环节腐败，军品等科研产品未必赶得上别人。
想恶心土鳖就直说
想恶心土鳖就直说
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
总的来说就是缺钱，科研这东西想考凑合来是没戏的，人的精神什么都是扯淡，科研基础条件决定了项目的基础有多高。楼主其实也不用天天看这些杂志，从2000年后国家重点实验室以上其实就设备来说购买经费虽然不比美国佬土豪，其实也不差，我见过很多国外的来交流都说中国人现在实验设备肯花钱。
对很多成熟试验仪器来说，买回来会不会用，用不用的好，会不会针对性开发才是关键。对那些买不到的仪器，想办法自己搞替代才行，这个过程要慢慢来，十年前估计也没人会觉得中国十年内能在《自然》文章数量和影响力都超过日本，去年我们就实现了。
工程领域更是这样，有钱有人成果自然就来了。例如航空发动机这个老大难，大家都在探讨这样那样的问题，可有人想过为啥差不多的学生生，同一家单位，同样的管理，为啥飞机和发动机差那么远，事实就是首先在航空发动机的投入就不够，其次，航空发动机专业每年全国毕业的本硕博能进入中航工业的有一半么我很怀疑，三大所前几年一直处于极度缺人的状态，三大院校的当年号称飞动航推的是人就收，当然最近一两年人也开始饱和了，611601出现饱和估计是在五六年甚至更早。
对很多成熟试验仪器来说，买回来会不会用，用不用的好，会不会针对性开发才是关键。对那些买不到的仪器，想办法自己搞替代才行，这个过程要慢慢来，十年前估计也没人会觉得中国十年内能在《自然》文章数量和影响力都超过日本，去年我们就实现了。
工程领域更是这样，有钱有人成果自然就来了。例如航空发动机这个老大难，大家都在探讨这样那样的问题，可有人想过为啥差不多的学生生，同一家单位，同样的管理，为啥飞机和发动机差那么远，事实就是首先在航空发动机的投入就不够，其次，航空发动机专业每年全国毕业的本硕博能进入中航工业的有一半么我很怀疑，三大所前几年一直处于极度缺人的状态，三大院校的当年号称飞动航推的是人就收，当然最近一两年人也开始饱和了，611601出现饱和估计是在五六年甚至更早。
fighter16 发表于 2015-3-6 19:47
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
客观个毛,一个是模型,一个是实机,这两者测试对象都不一样,这叫客观?
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
客观个毛,一个是模型,一个是实机,这两者测试对象都不一样,这叫客观?
1楼2楼一唱一和，不错啊，LZ图片有问题，现在早达到这个条件了。不想辩论。无知
呵呵又有好戏看了，继续辩论，一、二楼的加油哈，否则就是骗。。。。记住，不要以一概全哦
我觉得能做同样的实验说明中国设计人员思维上不落后国外。但是这张图是歼7III的时候啊，80年代末吧，钱！估计花费连下面这个十分之一都没啊。
吃不起米饭的时候土豆也要吃啊这两货有可比性？
一个二代j7和四代机f35相差几十年呢，没有可比性。lz找来j20和j31做相同试验的图片贴上，可比性一下就出来了。
河北涿州
求j20，j31这么测rcs的图啊
x1101126 发表于 2015-3-6 21:03
一个二代j7和四代机f35相差几十年呢，没有可比性。lz找来j20和j31做相同试验的图片贴上，可比性一下就出来 ...
不好意思，实在找不到；
没啥过多想法，昨天看到后面那张图，想起前面那张图，感慨一下就贴出来了。
这是《国际航空》上近期关于隐身技术的几篇文章：
x1101126 发表于 2015-3-6 21:03
一个二代j7和四代机f35相差几十年呢，没有可比性。lz找来j20和j31做相同试验的图片贴上，可比性一下就出来 ...
不好意思，实在找不到；
没啥过多想法，昨天看到后面那张图，想起前面那张图，感慨一下就贴出来了。
这是《国际航空》上近期关于隐身技术的几篇文章：
现在科研条件比以前好多了，很多学科设备比国外学校还新还多（但还是赶不上政府。。。）。但是基层科研人员待遇相对比较低。
上头不给钱你还自己贴不成？
一直在追赶，从未能超越
这是在比什么。。。。
这意思是没钱做好饭，那就不要吃等饿死？想也知道老机J7的技改经费有多紧张
这个也能作对比？
一个是J7,一个是F35，差了好几代，这样代差大的图就不用发了吧
科研是有什么条件就用什么条件，难道条件差点就不科研了？美帝当年也是从破烂中走出来的
AbanDoneeR 发表于 2015-3-6 20:07
总的来说就是缺钱，科研这东西想考凑合来是没戏的，人的精神什么都是扯淡，科研基础条件决定了项目的基础有 ...
也得有个好的科研体制保证资金效率，不然光砸钱，钱砸不到科研上，现在你不把航发独立出来，你投多少钱下去能保证用在发动机上而不是被盟主拿去搞房地产和金融了？咱们国家现在也不算豪，漫天砸钱撑不了多会儿
总的来说就是缺钱，科研这东西想考凑合来是没戏的，人的精神什么都是扯淡，科研基础条件决定了项目的基础有 ...
也得有个好的科研体制保证资金效率，不然光砸钱，钱砸不到科研上，现在你不把航发独立出来，你投多少钱下去能保证用在发动机上而不是被盟主拿去搞房地产和金融了？咱们国家现在也不算豪，漫天砸钱撑不了多会儿
2015-3-7 11:26 上传
这是同时代诺斯罗普的某个实验性布局，也是1975年左右
这是同时代诺斯罗普的某个实验性布局，也是1975年左右
2015-3-7 18:33 上传
AbanDoneeR 发表于 2015-3-6 20:07
总的来说就是缺钱，科研这东西想考凑合来是没戏的，人的精神什么都是扯淡，科研基础条件决定了项目的基础有 ...
太行的投资远远超过当年美苏的投资，结果还不是一样丢脸。
总的来说就是缺钱，科研这东西想考凑合来是没戏的，人的精神什么都是扯淡，科研基础条件决定了项目的基础有 ...
太行的投资远远超过当年美苏的投资，结果还不是一样丢脸。
当年没钱就只能这样子玩，还是你嘴皮子上下一张就有钱了？
太行的投资远远超过当年美苏的投资，结果还不是一样丢脸。
投资比美苏多？做梦吧，你以为20世纪末的中国国力能和美苏巅峰时代比？
http://m.tianya.cn/bbs/art.jsp?item=333&id=593138
F100号称于1970年3月开始工程研制，1974年11月，F100-PW-100型交付空军，历时4年零8个月实现设计定型交付，研制总费用为4.57亿美元，按1996年美元币值计算，其研制费用为14.1亿美元(这不包括其基本概念研究费用、预先研究费用、验证机研制费用等)，如果粗略地按照1:8的汇率，约合人民币是112亿，对比一下1996年中国全年的军费支出是720亿人民币，这相当于我们一年军费的1/7!
普惠为了缩短研制周期，片面强调性能，忽视了适用性、可靠性、耐久性和维修性;最重要的是减少了最不应该减少的试验时间，使发动机远未得到充分试验验证。F100-PW-100在1974年底交付以后，出现了一系列致命性问题，发生了多起机毁人亡的事故，甚至迫使美国空军一线战斗机全面停飞。就这样，F100经过反复改进，直到1984年，最新型号F100-PW-220研制完成，才算基本解决F100-PW-100发动机的问题。此后F100-PW-220从定型到批量生产、投入使用又耗费了近两年的时间，史无前例地完成了4000个循环的加速任务试验。至此(1986年)，F100用血淋淋的事实换来了最终的成熟，而时间距离核心机JTF22开始研制已经过去了28年!遗憾的是，我并没有从公开可信的资料查到JTF22那10年和研制F100-PW-220那12年(1974-1986)美国投入的经费，但我们可以粗略估算一下，28年的总投入应该比14.1亿美元(112亿人民币)翻了不止2倍，姑且只按3倍计算，那就是336亿人民币，这样算起来，大约相当于中国1996年军费(720亿人民币)的一半。如果把时间再退回到1987年，F100彻底成熟，而“太行”发动机刚刚立项，当年中国的军费是210亿人民币。也就是说 “太行”还没开始干的时候，F100已经花掉了中国当年军费的1.5倍之多!看到这里，你应该能明白什么叫“输在起跑线上”，什么叫“烧钱”了吧？
中国的“太行”发动机1987年立项，先后经历了“被下马”、设计、试验、材料、制造、试飞等多重磨难之后，终于在其立项后的第18个年头(2005)完成定型，两年以后实现量产。从1987年开始算，太行从一张白纸起家，到2015年正好28年，基本上相当于走完了F100的历程。至于经费，几十年累计不过26亿元(3.7亿美元)。要知道，当年太行一度因为没有经费要下马，后来是吴大观给小平同志写了信，小平说，这钱得给，批2个亿，不许打折，必须人民币结算!要知道太行发动机立项时的1987年，当年军费预算是210亿人民币，而中国年度军费增长到1000亿以上的时候已经是1999年了。所以，说“太行投入超1000亿”的玩笑有点大了，中国真心不是有钱任性的主。
投资比美苏多？做梦吧，你以为20世纪末的中国国力能和美苏巅峰时代比？
http://m.tianya.cn/bbs/art.jsp?item=333&id=593138
F100号称于1970年3月开始工程研制，1974年11月，F100-PW-100型交付空军，历时4年零8个月实现设计定型交付，研制总费用为4.57亿美元，按1996年美元币值计算，其研制费用为14.1亿美元(这不包括其基本概念研究费用、预先研究费用、验证机研制费用等)，如果粗略地按照1:8的汇率，约合人民币是112亿，对比一下1996年中国全年的军费支出是720亿人民币，这相当于我们一年军费的1/7!
普惠为了缩短研制周期，片面强调性能，忽视了适用性、可靠性、耐久性和维修性;最重要的是减少了最不应该减少的试验时间，使发动机远未得到充分试验验证。F100-PW-100在1974年底交付以后，出现了一系列致命性问题，发生了多起机毁人亡的事故，甚至迫使美国空军一线战斗机全面停飞。就这样，F100经过反复改进，直到1984年，最新型号F100-PW-220研制完成，才算基本解决F100-PW-100发动机的问题。此后F100-PW-220从定型到批量生产、投入使用又耗费了近两年的时间，史无前例地完成了4000个循环的加速任务试验。至此(1986年)，F100用血淋淋的事实换来了最终的成熟，而时间距离核心机JTF22开始研制已经过去了28年!遗憾的是，我并没有从公开可信的资料查到JTF22那10年和研制F100-PW-220那12年(1974-1986)美国投入的经费，但我们可以粗略估算一下，28年的总投入应该比14.1亿美元(112亿人民币)翻了不止2倍，姑且只按3倍计算，那就是336亿人民币，这样算起来，大约相当于中国1996年军费(720亿人民币)的一半。如果把时间再退回到1987年，F100彻底成熟，而“太行”发动机刚刚立项，当年中国的军费是210亿人民币。也就是说 “太行”还没开始干的时候，F100已经花掉了中国当年军费的1.5倍之多!看到这里，你应该能明白什么叫“输在起跑线上”，什么叫“烧钱”了吧？
中国的“太行”发动机1987年立项，先后经历了“被下马”、设计、试验、材料、制造、试飞等多重磨难之后，终于在其立项后的第18个年头(2005)完成定型，两年以后实现量产。从1987年开始算，太行从一张白纸起家，到2015年正好28年，基本上相当于走完了F100的历程。至于经费，几十年累计不过26亿元(3.7亿美元)。要知道，当年太行一度因为没有经费要下马，后来是吴大观给小平同志写了信，小平说，这钱得给，批2个亿，不许打折，必须人民币结算!要知道太行发动机立项时的1987年，当年军费预算是210亿人民币，而中国年度军费增长到1000亿以上的时候已经是1999年了。所以，说“太行投入超1000亿”的玩笑有点大了，中国真心不是有钱任性的主。
独立战争 发表于 2015-3-8 22:43
太行的投资远远超过当年美苏的投资，结果还不是一样丢脸。
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
太行的投资远远超过当年美苏的投资，结果还不是一样丢脸。
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
我就见过一个5年花了2亿美元的私人航空公司,那条件真是好啊,大型5轴数控机床,专门的碳纤维厂房,机器人,大理石台,专门的动力系统实验室,装修过的总装间,二楼大厅摆了个梅林发动机做装饰品,专门的飞控实验室,模拟机房,一大堆昂贵器材,甚至以前超算都有,候来因为供电不足才搬到别处
结果5年某富翁2亿花出去了东西根本飞不起来,还是各种超重问题控制问题,其实说白了整个思路就是错的。相反我知道另一个公司,也是同富翁买的,条件差几个数量级,就几个人,什么都是手工做得,部件质量和第一个公司无法比,整个飞控航电就一个人做得,可这公司收购候就是几个月就收飞了,现在每几个星期就新突破
所以我的亲身体验就是,科研条件和成果水平的关系根本不大,用设施装修来看成果水平更是胡扯。
我就见过一个5年花了2亿美元的私人航空公司,那条件真是好啊,大型5轴数控机床,专门的碳纤维厂房,机器人,大理石台,专门的动力系统实验室,装修过的总装间,二楼大厅摆了个梅林发动机做装饰品,专门的飞控实验室,模拟机房,一大堆昂贵器材,甚至以前超算都有,候来因为供电不足才搬到别处
结果5年某富翁2亿花出去了东西根本飞不起来,还是各种超重问题控制问题,其实说白了整个思路就是错的。相反我知道另一个公司,也是同富翁买的,条件差几个数量级,就几个人,什么都是手工做得,部件质量和第一个公司无法比,整个飞控航电就一个人做得,可这公司收购候就是几个月就收飞了,现在每几个星期就新突破
所以我的亲身体验就是,科研条件和成果水平的关系根本不大,用设施装修来看成果水平更是胡扯。
iewgnem 发表于 2015-3-9 13:59
我就见过一个5年花了2亿美元的私人航空公司,那条件真是好啊,大型5轴数控机床,专门的碳纤维厂房,机器人,大理 ...
你说的这个不适用于需要探索的前言领域。
好多东西没有昂贵的实验设施是完全没有了参考的。
我就见过一个5年花了2亿美元的私人航空公司,那条件真是好啊,大型5轴数控机床,专门的碳纤维厂房,机器人,大理 ...
你说的这个不适用于需要探索的前言领域。
好多东西没有昂贵的实验设施是完全没有了参考的。
又在混淆视听了，根本不是一类的比较。国内的暗室又不是没曝光。
无影侠SUPER 发表于 2015-3-9 12:53
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
看来太行丢脸是大家公认的，有争议的是投资有没有超出美苏
PS：时间投入超出美苏。
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
看来太行丢脸是大家公认的，有争议的是投资有没有超出美苏
PS：时间投入超出美苏。
bikaqu10 发表于 2015-3-9 15:05
看来太行丢脸是大家公认的，有争议的是投资有没有超出美苏
PS：时间投入超出美苏。
请不要随便曲解别人的言论，我对于太行是否丢脸并没有发表看法。
看来太行丢脸是大家公认的，有争议的是投资有没有超出美苏
PS：时间投入超出美苏。
请不要随便曲解别人的言论，我对于太行是否丢脸并没有发表看法。
butongla 发表于 2015-3-9 14:31
你说的这个不适用于需要探索的前言领域。
好多东西没有昂贵的实验设施是完全没有了参考的。
我说的东西,不知是不是前沿,只知道史上没几个人搞过
所以富翁去投资
富翁是谁其实不难猜
很多东西,需要的不一定是钱,而是胆量
butongla 发表于 2015-3-9 14:31
你说的这个不适用于需要探索的前言领域。
好多东西没有昂贵的实验设施是完全没有了参考的。
我说的东西,不知是不是前沿,只知道史上没几个人搞过
所以富翁去投资
富翁是谁其实不难猜
很多东西,需要的不一定是钱,而是胆量
无影侠SUPER 发表于 2015-3-9 12:53
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
不是有1200亿之说吗？
太行的投资远远超过当年美苏的投资这一说法有出处么？
不是有1200亿之说吗？
LantianYY 发表于 2015-3-9 08:56
投资比美苏多？做梦吧，你以为20世纪末的中国国力能和美苏巅峰时代比？
http://m.tianya.cn/bbs/art.j ...
至于经费，几十年累计不过26亿元(3.7亿美元)。????
投资比美苏多？做梦吧，你以为20世纪末的中国国力能和美苏巅峰时代比？
http://m.tianya.cn/bbs/art.j ...
至于经费，几十年累计不过26亿元(3.7亿美元)。????
fighter16 发表于 2015-3-6 19:47
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
看看照片是什么时候的，现在大不一样了，不过和美帝国主义还是有差距的，但没这么大，贴这两张图是有点恶心土鳖，八十年代吕达是主力，天上是六也，七爷算尖兵，八爷那是高富帅，唯一拿出手的蛋蛋是以色列的怪蛇还是格斗的，想起来就泪奔~~(>_<)~~
fighter16 发表于 2015-3-6 19:47
我觉得楼主这次说的很客观 现在确实有些光练嘴皮子的
看看照片是什么时候的，现在大不一样了，不过和美帝国主义还是有差距的，但没这么大，贴这两张图是有点恶心土鳖，八十年代吕达是主力，天上是六也，七爷算尖兵，八爷那是高富帅，唯一拿出手的蛋蛋是以色列的怪蛇还是格斗的，想起来就泪奔~~(>_<)~~
独立战争 发表于 2015-3-9 18:59
不是有1200亿之说吗？
这个说法出处呢？
不是有1200亿之说吗？
这个说法出处呢？
iewgnem 发表于 2015-3-9 16:03
我说的东西,不知是不是前沿,只知道史上没几个人搞过
所以富翁去投资
富翁是谁其实不难猜
没人搞过的东西很多。
真正连所需要的理论都模糊的领域，才是前沿。
所以需要大量实验来验证，这是非常贵的。
我说的东西,不知是不是前沿,只知道史上没几个人搞过
所以富翁去投资
富翁是谁其实不难猜
没人搞过的东西很多。
真正连所需要的理论都模糊的领域，才是前沿。
所以需要大量实验来验证，这是非常贵的。