超级军网我爹要是开着黑工厂，然后供我在国外呼吸新鲜空气，我恐 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 21:39:54
我很难想象生活在雾霾之中，隔三岔五要戴口罩的人在看完柴静的片子(甚至连看都不看)后第一反应居然是这是帝国主义的阴谋。我能想到的合理解释就是这帮人一定生活在蓝天碧水中，过着何不食肉糜的生活我很难想象生活在雾霾之中，隔三岔五要戴口罩的人在看完柴静的片子(甚至连看都不看)后第一反应居然是这是帝国主义的阴谋。我能想到的合理解释就是这帮人一定生活在蓝天碧水中，过着何不食肉糜的生活
又要马儿跑又要马儿不吃草
空气好算什么，我还想不上班呢，劳劳碌碌使人老啊。
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购限行。诸如潘石屹之流，开着大排量车，测量PM2.5。有报告说私家车是PM2.5主要来源之一，你看网上骂的那个起劲。总之就是我要开车，我要冬季采暖，我还要自己坐在办公室里有个低碳节能的好工作，你问还有那么多人就业怎么解决，那我不管。总之是把自己的精神分裂和自私的一面展现的淋漓尽致。
工业化中产生的环境问题，只有用更高程度的工业化来解决，柴静纪录片拍的再煽情也没用。现在国内这些媒体狂热鼓吹去工业化解决环境问题，这是祸国殃民的王八蛋才干的事情。
工业化中产生的环境问题，只有用更高程度的工业化来解决，柴静纪录片拍的再煽情也没用。现在国内这些媒体狂热鼓吹去工业化解决环境问题，这是祸国殃民的王八蛋才干的事情。
楼上的发言很完整，我没啥可补充了
marsrabit 发表于 2015-3-1 16:30
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保。
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保。
marsrabit 发表于 2015-3-1 16:30
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保。
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保。
marsrabit 发表于 2015-3-1 16:30
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
柴静的视频里要清洁能源不要核电了？要空气清新不要限购限行了？几分几秒你指出来啊
视频看也不看，看见环保上来就扣去工业化的帽子，这确实是祸国殃民的王八蛋才干的事情
哦，对了，这帮子人八成已经通过透支中国的环境赚足了钱然后去国外享福了
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
柴静的视频里要清洁能源不要核电了？要空气清新不要限购限行了？几分几秒你指出来啊
视频看也不看，看见环保上来就扣去工业化的帽子，这确实是祸国殃民的王八蛋才干的事情
哦，对了，这帮子人八成已经通过透支中国的环境赚足了钱然后去国外享福了
Trotsky 发表于 2015-3-1 21:00
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保 ...
中石化现在不是私有的吗？听说方便面的资产可不止国内说的这点。
核电是解决之道，但是谁要是大肆宣传核电，保证被骂死。
柴静这是为私有化中石油中石化造势。
奉旨环保 ...
中石化现在不是私有的吗？听说方便面的资产可不止国内说的这点。
柴静的视频里要清洁能源不要核电了？要空气清新不要限购限行了？几分几秒你指出来啊
视频看也不看，看见 ...
我的原话是国内有这么一帮子人，你这么急着对号入座干啥
视频看也不看，看见 ...
我的原话是国内有这么一帮子人，你这么急着对号入座干啥
人家环保部，就是为了收收费，用心良苦，用柴静造势而已。
marsrabit 发表于 2015-3-1 22:01
我的原话是国内有这么一帮子人，你这么急着对号入座干啥
现在讨论的是柴静的视频，你扯“国内有这么一帮子人”玩误导人的文字游戏以为自己很聪明？
那国内还有那么一帮子腐败官员呢，我是不是所有正面新闻评论里都可以来一句“国内有这么一帮人”？
人家的视频放在那里，有本事就几分几秒指出来人家哪里说去工业化了，别在那像个娘们似的阴阳怪气
我的原话是国内有这么一帮子人，你这么急着对号入座干啥
现在讨论的是柴静的视频，你扯“国内有这么一帮子人”玩误导人的文字游戏以为自己很聪明？
那国内还有那么一帮子腐败官员呢，我是不是所有正面新闻评论里都可以来一句“国内有这么一帮人”？
人家的视频放在那里，有本事就几分几秒指出来人家哪里说去工业化了，别在那像个娘们似的阴阳怪气
现在讨论的是柴静的视频，你扯“国内有这么一帮子人”玩误导人的文字游戏以为自己很聪明？
那国内还有那 ...
超大什么时候不许人说话了？找问题谁不会找。环境问题是工业化进程逃不掉的问题，想解决就要付出代价。你准备怎样说服民众付出经济上的代价？你自己做好这些代价的准备了么
那国内还有那 ...
超大什么时候不许人说话了？找问题谁不会找。环境问题是工业化进程逃不掉的问题，想解决就要付出代价。你准备怎样说服民众付出经济上的代价？你自己做好这些代价的准备了么
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
赞同你的看法。只有采用更加先进的环境保护技术和更加严厉的环境执法。才能解决环境污染问题。而不是把工厂都拆了。去工业化是愚蠢的行为。就像解决春运问题只有建更多的铁路跑更快的火车。而不是让大家都不准出行。
赞同你的看法。只有采用更加先进的环境保护技术和更加严厉的环境执法。才能解决环境污染问题。而不是把工厂都拆了。去工业化是愚蠢的行为。就像解决春运问题只有建更多的铁路跑更快的火车。而不是让大家都不准出行。
赞同你的看法。只有采用更加先进的环境保护技术和更加严厉的环境执法。才能解决环境污染问题。而不是把工 ...
视频里说就是这些，只是某些人视频看都不看就拍脑门臆想以为视频说要关工厂不许出行，这才成乌龙笑话
视频里说就是这些，只是某些人视频看都不看就拍脑门臆想以为视频说要关工厂不许出行，这才成乌龙笑话
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
显然你没看视频，美帝大排量的车更加多，人家怎么没这么严重的污染?
视频说得很清楚，大排量不是问题，油品质量才是问题，造假国一车当国四车卖才是问题。一辆烧劣质油的并且尾气处理装置造假的超标标排黑烟车抵得上人家美帝500辆烧优质油有合格尾气排放处理装置的车。
人家没说不让你开车，没反对建工厂烧煤工业化。批评的是明明有法规不执行，油品不达标，国一车造假当成国四车卖而完全没人管，企业明明有减排环保设备却只是应付检查摆样子平时省电不开。
视频没反对你用汽车搞工业，用没问题但是要有合格的减排设备而不能只是摆设，环保局不能总是没牙的老虎形同虚设，有减排装置和没有减排装置可能差距有几十甚至上百倍。100辆尾气达标车也未必有你一辆尾气处理造假车污染严重。烧油烧煤没问题但是要有处理。有法就要执行。问题恰恰是环保部门无牙齿形同虚设。没准这视频就是中央环保部门支持借柴静口把无牙的苦水倒出来想早点装上牙齿。
显然你没看视频，美帝大排量的车更加多，人家怎么没这么严重的污染?
视频说得很清楚，大排量不是问题，油品质量才是问题，造假国一车当国四车卖才是问题。一辆烧劣质油的并且尾气处理装置造假的超标标排黑烟车抵得上人家美帝500辆烧优质油有合格尾气排放处理装置的车。
人家没说不让你开车，没反对建工厂烧煤工业化。批评的是明明有法规不执行，油品不达标，国一车造假当成国四车卖而完全没人管，企业明明有减排环保设备却只是应付检查摆样子平时省电不开。
视频没反对你用汽车搞工业，用没问题但是要有合格的减排设备而不能只是摆设，环保局不能总是没牙的老虎形同虚设，有减排装置和没有减排装置可能差距有几十甚至上百倍。100辆尾气达标车也未必有你一辆尾气处理造假车污染严重。烧油烧煤没问题但是要有处理。有法就要执行。问题恰恰是环保部门无牙齿形同虚设。没准这视频就是中央环保部门支持借柴静口把无牙的苦水倒出来想早点装上牙齿。
中石化现在不是私有的吗？听说方便面的资产可不止国内说的这点。
中石化要是私有的石油帮怎么会被干掉，私有嘛，自己的公司老板聚敛再多钱都合法。
中石化要是私有的石油帮怎么会被干掉，私有嘛，自己的公司老板聚敛再多钱都合法。
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
又一个视频看都不看就开喷的。先看完视频搞清楚人家说什么再来胡扯。
视频告诉你汽车多不是问题，国一车造假当国四车卖才是问题。
视频告诉你工业企业多也不是问题，减排环保设备有但是只是摆设省电费没开才是问题。
视频告诉你法律法规环保部门有不是问题，环保执法部门无牙，有法不执行有标准形同虚设才是问题。
请问，人家哪里说错了？看都不看视频张嘴就来
又一个视频看都不看就开喷的。先看完视频搞清楚人家说什么再来胡扯。
视频告诉你汽车多不是问题，国一车造假当国四车卖才是问题。
视频告诉你工业企业多也不是问题，减排环保设备有但是只是摆设省电费没开才是问题。
视频告诉你法律法规环保部门有不是问题，环保执法部门无牙，有法不执行有标准形同虚设才是问题。
请问，人家哪里说错了？看都不看视频张嘴就来
显然你没看视频，美帝大排量的车更加多，人家怎么没这么严重的污染?
视频说得很清楚，大排量不是问题 ...
看清楚我说啥了么，我是告诉有的人，不要想着不掏腰包就能解决问题，你说的这些哪一个不是要提高企业成本的？这成本最后还是消费者买单，别到时候只知道骂娘。另外不要从视频里面只截取有利私家车主的部分，东京那么低的私家车出行率怎么就没人提了呢
视频说得很清楚，大排量不是问题 ...
看清楚我说啥了么，我是告诉有的人，不要想着不掏腰包就能解决问题，你说的这些哪一个不是要提高企业成本的？这成本最后还是消费者买单，别到时候只知道骂娘。另外不要从视频里面只截取有利私家车主的部分，东京那么低的私家车出行率怎么就没人提了呢
看清楚我说啥了么，我是告诉有的人，不要想着不掏腰包就能解决问题，你说的这些哪一个不是要提高企业成 ...
说得好像污染后治理就不要成本一样。先污染后治理的成本远远高于加装减排装置的费用。
说得好像污染后治理就不要成本一样。先污染后治理的成本远远高于加装减排装置的费用。
疯子舞 发表于 2015-3-1 22:57
视频里说就是这些，只是某些人视频看都不看就拍脑门臆想以为视频说要关工厂不许出行，这才成乌龙笑话
如果技术可以马上可以从天上掉下来,这个世界就没有问题了.与其发明环保技术,不如发明无污染制造技术
等这些技术被研究出来,可能20年已经过去,这中间的20年何解?
新技术导致你的产品竞争力上升还是下降(要所有行业搞政府补贴么?),准备现在开始放弃出口么?有些国家是这么做的,因为他已经有了完整大体可替代的新产业,中国今天是不是已经有了,还是尚在培育中,是否已经可以为14亿人口解决就业问题(考虑到这些就业人员中尚有大量只接受过初高中基础教育的劳动力)
疯子舞 发表于 2015-3-1 22:57
视频里说就是这些，只是某些人视频看都不看就拍脑门臆想以为视频说要关工厂不许出行，这才成乌龙笑话
如果技术可以马上可以从天上掉下来,这个世界就没有问题了.与其发明环保技术,不如发明无污染制造技术
等这些技术被研究出来,可能20年已经过去,这中间的20年何解?
新技术导致你的产品竞争力上升还是下降(要所有行业搞政府补贴么?),准备现在开始放弃出口么?有些国家是这么做的,因为他已经有了完整大体可替代的新产业,中国今天是不是已经有了,还是尚在培育中,是否已经可以为14亿人口解决就业问题(考虑到这些就业人员中尚有大量只接受过初高中基础教育的劳动力)
说得好像污染后治理就不要成本一样。先污染后治理的成本远远高于加装减排装置的费用。
知道要成本就行，所以将来不要抱怨涨价。
知道要成本就行，所以将来不要抱怨涨价。
如果技术可以马上可以从天上掉下来,这个世界就没有问题了.与其发明环保技术,不如发明无污染制造技术
...
扯啥20年后的设备?说的就是现在就有现成的减排设备。这里明明说的是企业明明有现成的减排环保设备，但只是用来摆样子，应付检查时候象征性开动一下。平时为了省电费就闲置不用，形同虚设。你怎么看呢？
...
扯啥20年后的设备?说的就是现在就有现成的减排设备。这里明明说的是企业明明有现成的减排环保设备，但只是用来摆样子，应付检查时候象征性开动一下。平时为了省电费就闲置不用，形同虚设。你怎么看呢？
看清楚我说啥了么，我是告诉有的人，不要想着不掏腰包就能解决问题，你说的这些哪一个不是要提高企业成 ...
呼吸雾霾，喝污染的水，吃污染土地种出来的粮食蔬菜，导致生病，增加医疗负担，减少了能工作的人数。这个损失人均成本一点不小。其实每人少生几次病，省下的钱足够应付环保措施带来的成本。拿成本说事，就是想转嫁该有的成本，维护低效低质的产能。
呼吸雾霾，喝污染的水，吃污染土地种出来的粮食蔬菜，导致生病，增加医疗负担，减少了能工作的人数。这个损失人均成本一点不小。其实每人少生几次病，省下的钱足够应付环保措施带来的成本。拿成本说事，就是想转嫁该有的成本，维护低效低质的产能。
前一段时间看了篇长微博：《曼德拉是卖国贼？》，多好的人，怎么能说他是卖国贼呢！
超大什么时候不许人说话了？找问题谁不会找。环境问题是工业化进程逃不掉的问题，想解决就要付出代价。你 ...
当年那些sb还提了个什么可持续发展的口号，实际上就是要扼杀工业化，幸好领导们没上当
当年那些sb还提了个什么可持续发展的口号，实际上就是要扼杀工业化，幸好领导们没上当
marsrabit 发表于 2015-3-1 16:30
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
某些人怎么这么极端？谁规定的污染=经济发展？哪个体育老师教你治理污染=经济落后的？清洁产业难道就不产生就业就不能发展经济就要饿死人了？给钢铁厂烟囱上安个减排设施就是反华反党？难道环保产业生产的不是商品是负商品，产出的GDP都是负值？新兴环保产业带来的就业都是培养美帝国主义的走狗？难道减排减污的科技创新就不算科技发展？或者只要污染下降了粮食产量就必然下降中国人就必然饿肚子？不知道有些人怎么想的，人家不过要提倡环保，连反华的帽子都扣上去了。
这不是帝国主义的阴谋，但是国内有这么一群精神分裂的人：要清洁能源，又不要核电。要空气清新，又不要限购 ...
某些人怎么这么极端？谁规定的污染=经济发展？哪个体育老师教你治理污染=经济落后的？清洁产业难道就不产生就业就不能发展经济就要饿死人了？给钢铁厂烟囱上安个减排设施就是反华反党？难道环保产业生产的不是商品是负商品，产出的GDP都是负值？新兴环保产业带来的就业都是培养美帝国主义的走狗？难道减排减污的科技创新就不算科技发展？或者只要污染下降了粮食产量就必然下降中国人就必然饿肚子？不知道有些人怎么想的，人家不过要提倡环保，连反华的帽子都扣上去了。
支持加大环保投入，支持收税。
一群马后炮,如果中国刚刚改开的时候就把环保放在强制要求里,这个帖子也就不存在了. 但是,既然你把环保成本放进来了,别人为什么要把产业转移到中国?那些搞产业转移的国家哪个不比你当时的中国技术先进,环保技术不比你高,如果可以这么容易做到环保和低端产品竞争优势两不误,别人干嘛搞产业转移?别人不比你们这群马后炮聪明的多(你们哪个敢站出来说自己对实际环保技术的了解程度超过那些在一线做技术,做成本核算的专业人员?)
我并不针对任何个人,我只针对马后炮们
认为私有化可以解决环保问题更是幼稚到家,哪个从发达国家转移出来的国际巨头不是私企,把高污染部分(包括低端制造业,包括高端产业的高污染部分)转移到第三世界国家本质就是降低成本,维持竞争力,而成本中环境成本是重要的一项(这些企业维持在本国就必须支付环境成本,转移出来就可以逃避,因为第三世界国家往往对这个要求很低,甚至没有)----如果说国企在这个问题上靠不住,私企更靠不住,私有化后别人转移出中国大陆就行了
事实上中国在新能源方面研发投入是居于世界前列的,但问题在于
新能源大多数是靠不住的,只能作为补充能源存在;
新能源并不等同于无污染/低污染能源,比如太阳能,太阳能电池生产就是高污染,而废料处理也是问题
新能源和传统能源的博弈还没有结束,你可以说未来xx年以后会如何,对不起,现在说的是当下(否则你直接说共产主义社会不就得了 )
一群马后炮,如果中国刚刚改开的时候就把环保放在强制要求里,这个帖子也就不存在了. 但是,既然你把环保成本放进来了,别人为什么要把产业转移到中国?那些搞产业转移的国家哪个不比你当时的中国技术先进,环保技术不比你高,如果可以这么容易做到环保和低端产品竞争优势两不误,别人干嘛搞产业转移?别人不比你们这群马后炮聪明的多(你们哪个敢站出来说自己对实际环保技术的了解程度超过那些在一线做技术,做成本核算的专业人员?)
我并不针对任何个人,我只针对马后炮们
认为私有化可以解决环保问题更是幼稚到家,哪个从发达国家转移出来的国际巨头不是私企,把高污染部分(包括低端制造业,包括高端产业的高污染部分)转移到第三世界国家本质就是降低成本,维持竞争力,而成本中环境成本是重要的一项(这些企业维持在本国就必须支付环境成本,转移出来就可以逃避,因为第三世界国家往往对这个要求很低,甚至没有)----如果说国企在这个问题上靠不住,私企更靠不住,私有化后别人转移出中国大陆就行了
事实上中国在新能源方面研发投入是居于世界前列的,但问题在于
新能源大多数是靠不住的,只能作为补充能源存在;
新能源并不等同于无污染/低污染能源,比如太阳能,太阳能电池生产就是高污染,而废料处理也是问题
新能源和传统能源的博弈还没有结束,你可以说未来xx年以后会如何,对不起,现在说的是当下(否则你直接说共产主义社会不就得了 )
环境污染和工业污染的影响，跟SARS啥的不一样，沾上致死率就很高，它是一个长期的过程，就如同艾滋病，虽然短期不至于死，但时间越长，身体就越差，严重影响生存质量，超大这里大把没进过化工厂尤其中西部私人开的那些，不了解基层工人工作环境的高端人士，胡扯什么支持环保就是去工业化。感情那些工人就该遭殃啊，这是死道友不死贫道的无耻小人心态，什么自称爱国爱民的自干五。
哈瑞·胖特 发表于 2015-3-2 01:20
环境污染和工业污染的影响，跟SARS啥的不一样，沾上致死率就很高，它是一个长期的过程，就如同艾滋病，虽然 ...
如果你可以在不提高成本的前提下使其满足环保条件,这些小企业也不会拒绝(这些小企业从事的低端产品制造,利润本来就很薄).问题是你做得到么?
大企业愿意提供公共产品,小企业不愿意;大企业更愿意服从法规,而小企业不愿意
类似的规律,大国愿意提供地区公共产品,小国不会
当然你可以说,不满足环保要求的小企业就给我滚蛋.那接下来这些失去就业机会的普通家庭是不是你来养(为什么这些人即使在如此恶劣环境下也要进这些小企业,因为他们首先想到的是一家三口甚至一家五口的生计问题)
大企业愿意遵守法规是因为正常竞争小企业很难与大企业抗衡,所以他们愿意遵守法规(企业竞争只有一个目的,就是"赢")
可以假设如果苹果在中国,他可能比中国小企业更愿意遵守中国的法律,因为它生产的产品利润更高,受额外成本增加影响小,同时在环保方面的妥协可以提升自己在中国的软实力(这是大企业的游戏规则)
哈瑞·胖特 发表于 2015-3-2 01:20
环境污染和工业污染的影响，跟SARS啥的不一样，沾上致死率就很高，它是一个长期的过程，就如同艾滋病，虽然 ...
如果你可以在不提高成本的前提下使其满足环保条件,这些小企业也不会拒绝(这些小企业从事的低端产品制造,利润本来就很薄).问题是你做得到么?
大企业愿意提供公共产品,小企业不愿意;大企业更愿意服从法规,而小企业不愿意
类似的规律,大国愿意提供地区公共产品,小国不会
当然你可以说,不满足环保要求的小企业就给我滚蛋.那接下来这些失去就业机会的普通家庭是不是你来养(为什么这些人即使在如此恶劣环境下也要进这些小企业,因为他们首先想到的是一家三口甚至一家五口的生计问题)
大企业愿意遵守法规是因为正常竞争小企业很难与大企业抗衡,所以他们愿意遵守法规(企业竞争只有一个目的,就是"赢")
可以假设如果苹果在中国,他可能比中国小企业更愿意遵守中国的法律,因为它生产的产品利润更高,受额外成本增加影响小,同时在环保方面的妥协可以提升自己在中国的软实力(这是大企业的游戏规则)
疯子舞 发表于 2015-3-1 23:11
说得好像污染后治理就不要成本一样。先污染后治理的成本远远高于加装减排装置的费用。
同样是一英镑的成本，不同历史阶段付出对一个国家的涵义还是有区别的，不能直接就用数值比较这点毕竟也是事实。
污染确实是个大问题，所以在渴望治理的时候同样也需要仔细研究一个历史现象，这也是我的一个疑问，那就是无论是最早工业化的英伦还是接着的法德等西欧国家，乃至后来的俄美以及后来的日本，在他们大规模开展工业化的时候都无一例外的走的都是先污染后治理的道路？而且都是坚持了很久几乎都达到了百年之久。以英国为例，在惠更斯的时代像伦敦早就是闻名已久的雾都了而且像曼切斯特等城市更是以“煤灰雕刻出来一样的城市”出名已久，但是直到二十世纪六十时代还那么恐怖的污染夺去那么多人命七十年代后期才认真治理好，持续数百年之久，法德和北美以及日本在他们各自的重工业化的历史阶段都是污染非常严重的这些都有非常多的历史史料作为铁证的，法德美国直到六十年代污染都是很严重的，日本至少也到了七十年代末。而且这些国家都是持续了近两百年之久的重污染才开始能下定决心不能再“先污染后治理”即使是最晚工业化的日本也是持续了百年之久的重工业化后才下得了决心，英国治理这种污染和英国彻底的去工业化的进程基本上在时间段上是一致的（只剩下一些非常尖端的制造业了），西欧美日也是基本上在重工业化进程完成开始后工业化甚至去重工业化之后才开始“边污染边治理”的新模式的。我是无法相信在这么漫长的历史时期内没有人抱怨和怀疑过“先污染后治理”这个模式的更不会相信人们真的就在这种到处都是煤灰和尘雾中生活而不动于衷的，为什么这么久才下决心治理？“先污染后治理”像一种躲不开的宿命一样遍及了现存的所有工业化国家的重工业化阶段是一种巧合吗？还是实践“发展中就坚决解决掉污染”只是一种美好的梦想，以前下不了决心的困难和纠结到底是什么？是技术能力不足还是成本根本无法承担？ 我不是说“先污染后治理”就是一种宿命，但是历史经验告诉我这并不仅仅是一个意识到没意识到的问题，这是一个很大的难题至少对以前的各个工业化国家而言所以值得我们谨慎对待，需要先仔细试验能否行得通而不是情绪化的不顾一切要求我就是拒绝工业化的污染。
最后，为中国的环境污染辩护一下，没错我们的空气不新鲜雾霾较多，河流的污染也很严重。但是我们明白一点每一个工业化国家在努力发展重工业化阶段污染都是很严重的，而且明确讲空气土壤和河流的污染都是比现在的中国严重很多的，当然这里很多是技术进步的幸运所致。我们抱怨的同时必须考虑到我们的每一个城市甚至城镇和农村都是每一周每一天都有着大量的建筑和工程道路建设在进行中的，这种景象英伦没有，纽约没有东京神户也没有。像一个庞大的建筑工地一样，没有一个在日夜不停大规模建设中的地方是没有尘土飞扬的。而且我们今天几十年要走完欧美当年几百年走完的工业化道路，进度远比欧美当年快得多，这么匆忙集中快速的工业化想彻底回避掉当年别人都没有摆脱掉的工业污染等代价是非常非常难的，并不是一件简单的事情就像这个纪录片试图给人的那种印象：仿佛搞一个好一点制度认真执行一下就可以解决了。我不相信，绝对不相信！
一个好点的制度和执行当然会好一点，一点点，但是不会有什么根本性德改善，这不是一个制度问题或者技术问题，我相信是一个成本问题，至少在历史上应该是存在一个巨大的成本迫使当年的英国西欧北美日本直到差不多做出了决心将高能耗高污染的各种重工业转移到他国的既定国策后才真正有效地开展了环境污染治理，毕竟英国不是直到二十世纪七十年代才有钱的，也不是几百年后才感觉到污染难以忍受的，若非有现实中难言的苦衷和困难他们应该早就着手解决了，其他几个工业化的国家也差不多、
说得好像污染后治理就不要成本一样。先污染后治理的成本远远高于加装减排装置的费用。
同样是一英镑的成本，不同历史阶段付出对一个国家的涵义还是有区别的，不能直接就用数值比较这点毕竟也是事实。
污染确实是个大问题，所以在渴望治理的时候同样也需要仔细研究一个历史现象，这也是我的一个疑问，那就是无论是最早工业化的英伦还是接着的法德等西欧国家，乃至后来的俄美以及后来的日本，在他们大规模开展工业化的时候都无一例外的走的都是先污染后治理的道路？而且都是坚持了很久几乎都达到了百年之久。以英国为例，在惠更斯的时代像伦敦早就是闻名已久的雾都了而且像曼切斯特等城市更是以“煤灰雕刻出来一样的城市”出名已久，但是直到二十世纪六十时代还那么恐怖的污染夺去那么多人命七十年代后期才认真治理好，持续数百年之久，法德和北美以及日本在他们各自的重工业化的历史阶段都是污染非常严重的这些都有非常多的历史史料作为铁证的，法德美国直到六十年代污染都是很严重的，日本至少也到了七十年代末。而且这些国家都是持续了近两百年之久的重污染才开始能下定决心不能再“先污染后治理”即使是最晚工业化的日本也是持续了百年之久的重工业化后才下得了决心，英国治理这种污染和英国彻底的去工业化的进程基本上在时间段上是一致的（只剩下一些非常尖端的制造业了），西欧美日也是基本上在重工业化进程完成开始后工业化甚至去重工业化之后才开始“边污染边治理”的新模式的。我是无法相信在这么漫长的历史时期内没有人抱怨和怀疑过“先污染后治理”这个模式的更不会相信人们真的就在这种到处都是煤灰和尘雾中生活而不动于衷的，为什么这么久才下决心治理？“先污染后治理”像一种躲不开的宿命一样遍及了现存的所有工业化国家的重工业化阶段是一种巧合吗？还是实践“发展中就坚决解决掉污染”只是一种美好的梦想，以前下不了决心的困难和纠结到底是什么？是技术能力不足还是成本根本无法承担？ 我不是说“先污染后治理”就是一种宿命，但是历史经验告诉我这并不仅仅是一个意识到没意识到的问题，这是一个很大的难题至少对以前的各个工业化国家而言所以值得我们谨慎对待，需要先仔细试验能否行得通而不是情绪化的不顾一切要求我就是拒绝工业化的污染。
最后，为中国的环境污染辩护一下，没错我们的空气不新鲜雾霾较多，河流的污染也很严重。但是我们明白一点每一个工业化国家在努力发展重工业化阶段污染都是很严重的，而且明确讲空气土壤和河流的污染都是比现在的中国严重很多的，当然这里很多是技术进步的幸运所致。我们抱怨的同时必须考虑到我们的每一个城市甚至城镇和农村都是每一周每一天都有着大量的建筑和工程道路建设在进行中的，这种景象英伦没有，纽约没有东京神户也没有。像一个庞大的建筑工地一样，没有一个在日夜不停大规模建设中的地方是没有尘土飞扬的。而且我们今天几十年要走完欧美当年几百年走完的工业化道路，进度远比欧美当年快得多，这么匆忙集中快速的工业化想彻底回避掉当年别人都没有摆脱掉的工业污染等代价是非常非常难的，并不是一件简单的事情就像这个纪录片试图给人的那种印象：仿佛搞一个好一点制度认真执行一下就可以解决了。我不相信，绝对不相信！
一个好点的制度和执行当然会好一点，一点点，但是不会有什么根本性德改善，这不是一个制度问题或者技术问题，我相信是一个成本问题，至少在历史上应该是存在一个巨大的成本迫使当年的英国西欧北美日本直到差不多做出了决心将高能耗高污染的各种重工业转移到他国的既定国策后才真正有效地开展了环境污染治理，毕竟英国不是直到二十世纪七十年代才有钱的，也不是几百年后才感觉到污染难以忍受的，若非有现实中难言的苦衷和困难他们应该早就着手解决了，其他几个工业化的国家也差不多、
如果你可以在不提高成本的前提下使其满足环保条件,这些小企业也不会拒绝.问题是你做得到么?
大企业 ...
别瞎扯淡，国家比你想的多，现在这种高污染高能耗企业，都在逐步淘汰小企业。另外地方环保部门对各个工厂都有排污排废标准，本意就是在污染和生产之间找平衡，但现实是环保部门权力不够大，大量企业尤其中西部私企明目张胆地排污排废。至于多出来的工人，用不着你瞎操心，科技发展，生产率提高，节省了大量人力，按你的狗屁逻辑，全国回到十八世纪，全部回家种田就不愁生计了。
大企业 ...
别瞎扯淡，国家比你想的多，现在这种高污染高能耗企业，都在逐步淘汰小企业。另外地方环保部门对各个工厂都有排污排废标准，本意就是在污染和生产之间找平衡，但现实是环保部门权力不够大，大量企业尤其中西部私企明目张胆地排污排废。至于多出来的工人，用不着你瞎操心，科技发展，生产率提高，节省了大量人力，按你的狗屁逻辑，全国回到十八世纪，全部回家种田就不愁生计了。
哈瑞·胖特 发表于 2015-3-2 01:36
别瞎扯淡，国家比你想的多，现在这种高污染高能耗企业，都在逐步淘汰小企业。另外地方环保部门对各个工厂 ...
这不就是我所说的小企业变大企业么?问题来了,剩下的人何去何从,这个国家是不管的,只有各个地方政府去面对,这也是为什么国家非常早就提出这个问题,但真正执行确实很晚的事情,中间的问题就是解决这些人的后路.你举的例子恰恰说明了我前面的结论
如果解决人口就业不是问题,奥巴马也不会喊再工业化(美国技术不比中国强么); 过去10年中国也就不会设定8%的GDP增长率的指标了(每一个百分点提供制造业岗位是90万,而每一个百分点提供的服务业岗位是150万)
哈瑞·胖特 发表于 2015-3-2 01:36
别瞎扯淡，国家比你想的多，现在这种高污染高能耗企业，都在逐步淘汰小企业。另外地方环保部门对各个工厂 ...
这不就是我所说的小企业变大企业么?问题来了,剩下的人何去何从,这个国家是不管的,只有各个地方政府去面对,这也是为什么国家非常早就提出这个问题,但真正执行确实很晚的事情,中间的问题就是解决这些人的后路.你举的例子恰恰说明了我前面的结论
如果解决人口就业不是问题,奥巴马也不会喊再工业化(美国技术不比中国强么); 过去10年中国也就不会设定8%的GDP增长率的指标了(每一个百分点提供制造业岗位是90万,而每一个百分点提供的服务业岗位是150万)
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四楼讲了我想讲的，我就不多嘴了
收环保税吧，开车的收，重污染企业收，凡是向蓝天白云的企业个人均收取环保税，说来说去，都是钱闹得
feiguin2 发表于 2015-3-2 01:04
一群马后炮,如果中国刚刚改开的时候就把环保放在强制要求里,这个帖子也就不存在了. 但是,既然你把环保成本 ...
但是柴静的片子里提到的造成PM2.5的最直接相关的工业，特别是炼钢，主要还是满足内需吧。一般都没觉得中国第一河北第二唐山第三瞒报第五的钢主要是供应全世界的，就事论事这个应该不是转移重污染产业的国际要求决定的
肯定不能为环保而放弃工业发展，但肯定有能改进的地方
其实一直觉得，最要改进的就是人的素质
一群马后炮,如果中国刚刚改开的时候就把环保放在强制要求里,这个帖子也就不存在了. 但是,既然你把环保成本 ...
但是柴静的片子里提到的造成PM2.5的最直接相关的工业，特别是炼钢，主要还是满足内需吧。一般都没觉得中国第一河北第二唐山第三瞒报第五的钢主要是供应全世界的，就事论事这个应该不是转移重污染产业的国际要求决定的
肯定不能为环保而放弃工业发展，但肯定有能改进的地方
其实一直觉得，最要改进的就是人的素质
呼吸雾霾，喝污染的水，吃污染土地种出来的粮食蔬菜，导致生病，增加医疗负担，减少了能工作的人数。这个 ...
少废话，以后采暖费油价上涨建核电站别跳出来唧唧歪歪就行
少废话，以后采暖费油价上涨建核电站别跳出来唧唧歪歪就行
某些人怎么这么极端？谁规定的污染=经济发展？哪个体育老师教你治理污染=经济落后的？清洁产业难道就不产 ...
这是你给我编排的话，我可一句没提过。我只是想告诉有的小清新，你开车住新房一样对雾霾有过贡献，想不要雾霾就要付出经济上的代价，别到时候又要骂娘，那不是真环保，是叶公好龙
这是你给我编排的话，我可一句没提过。我只是想告诉有的小清新，你开车住新房一样对雾霾有过贡献，想不要雾霾就要付出经济上的代价，别到时候又要骂娘，那不是真环保，是叶公好龙
中石化现在不是私有的吗？听说方便面的资产可不止国内说的这点。
方便面让我联想到了“和珅跌倒，嘉庆吃饱”
方便面让我联想到了“和珅跌倒，嘉庆吃饱”