超级军网刚才在铁血论坛忍不住和人辩了两句 雷得不轻！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 05:24:55
逛铁血论坛，有人说苻坚攻东晋，请看截图！无语啊！！！
军队112万，民夫五六百万人！老夫吓尿了！
逛铁血论坛，有人说苻坚攻东晋，请看截图！无语啊！！！
军队112万，民夫五六百万人！老夫吓尿了！
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就算是112万，那也是军队加民夫吧。
zzyzzyhong 发表于 2015-1-5 20:20
就算是112万，那也是军队加民夫吧。
人家说112万是战斗部队，然后还有500~600万的民夫！我勒个去！比中国历史上规模最大的战役淮海战役还大
而且还是一千多年前！
就算是112万，那也是军队加民夫吧。
人家说112万是战斗部队，然后还有500~600万的民夫！我勒个去！比中国历史上规模最大的战役淮海战役还大
而且还是一千多年前！人家说112万是战斗部队，然后还有500~600万的民夫！我勒个去！比中国历史上规模最大的战役淮海战役还大{: ...
何为铁血？名字巳经说明问题，东风大大不必劳气，身体要紧。
何为铁血？名字巳经说明问题，东风大大不必劳气，身体要紧。
草原野狼 发表于 2015-1-5 20:43
何为铁血？名字巳经说明问题，东风大大不必劳气，身体要紧。
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数，开始纵容喷子、白痴横行，结果就成了现在这样，根本没法好好的讨论一件事，骂人版主大多是删除骂人的话，ID从来不封，数量上去了质量也烂到家了，现在去那边主要是看图，有时候忍不住说两句，基本最后是跟人家对骂了！无语！！！
何为铁血？名字巳经说明问题，东风大大不必劳气，身体要紧。
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数，开始纵容喷子、白痴横行，结果就成了现在这样，根本没法好好的讨论一件事，骂人版主大多是删除骂人的话，ID从来不封，数量上去了质量也烂到家了，现在去那边主要是看图，有时候忍不住说两句，基本最后是跟人家对骂了！无语！！！
乱世之中能不计农民工凑齐20万部队打仗已经不错了。一百年前差不多地方淮南三叛的时候也就这个数。
东风强劲 发表于 2015-1-5 20:53
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
当年我也是先混铁血的，以前铁血很多帖子还是很有理有据的，但后面就开始乱来了，听不进任何的不同意见，动辄就靠扣帽子骂街来刷存在。。。还好后来知道了CD，现在铁血基本不去了。
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
当年我也是先混铁血的，以前铁血很多帖子还是很有理有据的，但后面就开始乱来了，听不进任何的不同意见，动辄就靠扣帽子骂街来刷存在。。。还好后来知道了CD，现在铁血基本不去了。
他还说查了一下
不知道哪里查的
不知道哪里查的
抽走600W劳动力，哪个朝代盛世的时候都受不了这算什么？前秦统一北方，怎么说也得有个17,800万人口吧？人家三丁抽二，轻松动员5，600万人，这还算有余力没征发女人呢~~
至于这5,600万人怎么完成动员集结，物资分发，后勤补给，这就明显超出铁血网友们的知识水平了，反正祖先很牛逼，他们自然会想办法解决的
至于这5,600万人怎么完成动员集结，物资分发，后勤补给，这就明显超出铁血网友们的知识水平了，反正祖先很牛逼，他们自然会想办法解决的
东风强劲 发表于 2015-1-5 20:53
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
你不觉得超大也有这个趋势吗
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
你不觉得超大也有这个趋势吗
三面红旗 发表于 2015-1-6 12:41
你不觉得超大也有这个趋势吗
想扩大影响必然会出现这种结果！
你不觉得超大也有这个趋势吗
想扩大影响必然会出现这种结果！
乱世之中能不计农民工凑齐20万部队打仗已经不错了。一百年前差不多地方淮南三叛的时候也就这个数。
淮南三叛集中了46万军队。
淮南三叛集中了46万军队。
大道无形 发表于 2015-1-6 21:49
淮南三叛集中了46万军队。
一方也就20万。清以前中国就算是中央王朝能动员投入一次战役的正规部队不会超过60万。
淮南三叛集中了46万军队。
一方也就20万。清以前中国就算是中央王朝能动员投入一次战役的正规部队不会超过60万。
一方也就20万。清以前中国就算是中央王朝能动员投入一次战役的正规部队不会超过60万。
司马昭26万诸葛诞15万朱异5万
司马昭26万诸葛诞15万朱异5万
大道无形 发表于 2015-1-6 22:02
司马昭26万诸葛诞15万朱异5万
司马昭那26万周边乡镇充数的城管保安应该不少。
诸葛诞的15万屯田军就有不少，裹挟的壮丁、城管保安估计也不少，勉强算是兵吧。
吴国的几万兵倒都是兵。
以魏国来说，一次在一个方向动用20万正规部队也算是尽力了。前秦还不如魏国动员能力呢。
大道无形 发表于 2015-1-6 22:02
司马昭26万诸葛诞15万朱异5万
司马昭那26万周边乡镇充数的城管保安应该不少。
诸葛诞的15万屯田军就有不少，裹挟的壮丁、城管保安估计也不少，勉强算是兵吧。
吴国的几万兵倒都是兵。
以魏国来说，一次在一个方向动用20万正规部队也算是尽力了。前秦还不如魏国动员能力呢。
司马昭26万应该是战兵。司马文王召中外诸军26万临淮讨之。中军外军能调动的几乎都去了寿春。
梦溪笔谈有记载。十万出征，七万战兵三万勤务兵，需要三十万民夫转运军需。这个比例可供参考。
这是多打了个0吧？
这些人是以现在的人口基数来算的抽丁吧？
加起来将近 700万的劳动力被抽掉。。。哪怕是现代中国。。放在单一个省份也不是个轻松的事情
加起来将近 700万的劳动力被抽掉。。。哪怕是现代中国。。放在单一个省份也不是个轻松的事情
淝水之战的水分那是相当大啊。鬼才知道苻坚那百万大军都是啥成分。
珍爱生命~远离铁血～那里基本是一个临终关怀的康复中心～
你和他们聊历史那真是～～～～～～
你和他们聊历史那真是～～～～～～
大道无形 发表于 2015-1-6 22:14
司马昭26万应该是战兵。司马文王召中外诸军26万临淮讨之。中军外军能调动的几乎都去了寿春。
司马昭应该有地方保安力量和后勤兵在，不过也算都是兵了或准军事武装人员了。毕竟也是尽全力了，要是在淮南玩脱了，司马氏可是要完蛋的。
大道无形 发表于 2015-1-6 22:14
司马昭26万应该是战兵。司马文王召中外诸军26万临淮讨之。中军外军能调动的几乎都去了寿春。
司马昭应该有地方保安力量和后勤兵在，不过也算都是兵了或准军事武装人员了。毕竟也是尽全力了，要是在淮南玩脱了，司马氏可是要完蛋的。
Susie花开 发表于 2015-1-7 10:56
淝水之战的水分那是相当大啊。鬼才知道苻坚那百万大军都是啥成分。
有说连民夫算在里面、连周边地区驻扎的各类安保力量，包括后方预备队一共约80万人。在战场上一线展开的实际兵力最多20万的样子。
淝水之战的水分那是相当大啊。鬼才知道苻坚那百万大军都是啥成分。
有说连民夫算在里面、连周边地区驻扎的各类安保力量，包括后方预备队一共约80万人。在战场上一线展开的实际兵力最多20万的样子。
孙殿英 发表于 2015-1-7 11:07
有说连民夫算在里面、连周边地区驻扎的各类安保力量，包括后方预备队一共约80万人。在战场上一线展开的实 ...
应该是这样 要是一百万都是战斗兵力 那不只是逆天了
有说连民夫算在里面、连周边地区驻扎的各类安保力量，包括后方预备队一共约80万人。在战场上一线展开的实 ...
应该是这样 要是一百万都是战斗兵力 那不只是逆天了
Susie花开 发表于 2015-1-7 11:11
应该是这样 要是一百万都是战斗兵力 那不只是逆天了
而且一般把周边州郡驻扎的兵都算在里面了。有些兵本身要驻守州郡不能战场实际意义几乎为0.
应该是这样 要是一百万都是战斗兵力 那不只是逆天了
而且一般把周边州郡驻扎的兵都算在里面了。有些兵本身要驻守州郡不能战场实际意义几乎为0.
司马昭应该有地方保安力量和后勤兵在，不过也算都是兵了或准军事武装人员了。毕竟也是尽全力了，要是在 ...
司马昭26万应该是兵。按照兵和民夫1：3的比例，司马昭的中外诸军肯定不止这些，指望六七万兵也难以平叛。26万兵80万民夫，司马昭征得起。三国时期似乎后勤人员比例没有这么高。比如魏延子午谷提案说道精兵五千负粮五千。
司马昭26万应该是兵。按照兵和民夫1：3的比例，司马昭的中外诸军肯定不止这些，指望六七万兵也难以平叛。26万兵80万民夫，司马昭征得起。三国时期似乎后勤人员比例没有这么高。比如魏延子午谷提案说道精兵五千负粮五千。
东风强劲 发表于 2015-1-5 20:53
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
超大不也一样么，没看出哪里不同
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
超大不也一样么，没看出哪里不同
铁血的智力和历史常识都有问题。当时前秦全国人口不过2、3千万，官府能掌握的编户数量不过一半（有大量隐匿、逃亡、瞒报和投靠人口不属于官府控制范围），按照古代的标准，适合征发年龄的全部壮丁数量一般占政府控制人口总数的五分之一，也就是200多万，当时是三抽一、五抽二，全部征发数量也不足百万。当时号称百万大军，其实一大半从征保障后勤粮草修路架桥的民夫，实际作战人员也就二三十万。
补充我上面说的：必要的时候后勤兵员和民夫也能作战，冷兵器时代发个武器充人头也能打点仗，所以也可算百万大军了。另外可参考汉唐宋兵制和相关战例，例如卫霍最后一次漠北之战，两路共10万战士，征发的后勤人员就有二三十万，这还是为了远征漠北而轻装简从的编制，也耗尽了大汉的国力，汉武、卫霍都明白这一战关系到大汉国运，胜则毕其功于一役，可安享数十年和平，败则大汉将数十年无力反击，只能被动防守，所以卫霍都冒死决战，而战后汉也多年无力远征。对比之下，前秦国力远逊于汉，全力征发百万之众也属奇迹了。
别笑人家，在CD我至少参与过3个这样的讨论贴。HKC一方的结论是你那十八世纪路易十八，二战苏联的事实论据无法替代天朝春秋战国的实情，那套理论用不上，反正大概男丁有多少，人家就能硬给你全给动员起来，再任性的放着后金的人口统计史料不顾，在把八旗女人都算上还不够数的情况下，硬是在入关前给再凑出了一支不在统计内的投降明军
，再任性的放着后金的人口统计史料不顾，在把八旗女人都算上还不够数的情况下，硬是在入关前给再凑出了一支不在统计内的投降明军Susie花开 发表于 2015-1-7 10:56
淝水之战的水分那是相当大啊。鬼才知道苻坚那百万大军都是啥成分。
有分析啊，号称96万么，真实到战场的也就26万左右，除去开始几次接触被东晋消灭和分兵出去的，站在淝水岸边的顶天20万，核心就那2-3万诋族军队，其他各族也就打个酱油当下肉盾的。结果一个本来放晋军过河半渡而击的军事策略，在低组织度下演变为溃逃。主战场的失利直接导致其余还在路上的六七十万军队要么散伙，要么独立，幕容氏，姚氏，拓拔氏这帮全带着本族重新建国。符坚当初要是带着几万主力再配点其他民族精锐，不一定能胜晋军，但也不至于朝灭身死。
淝水之战的水分那是相当大啊。鬼才知道苻坚那百万大军都是啥成分。
有分析啊，号称96万么，真实到战场的也就26万左右，除去开始几次接触被东晋消灭和分兵出去的，站在淝水岸边的顶天20万，核心就那2-3万诋族军队，其他各族也就打个酱油当下肉盾的。结果一个本来放晋军过河半渡而击的军事策略，在低组织度下演变为溃逃。主战场的失利直接导致其余还在路上的六七十万军队要么散伙，要么独立，幕容氏，姚氏，拓拔氏这帮全带着本族重新建国。符坚当初要是带着几万主力再配点其他民族精锐，不一定能胜晋军，但也不至于朝灭身死。
水分太大了，哪来那么多人
我了勒个去，苻坚也是个吹牛大王，明明连他儿子都不看好南征。他还吹：投鞭足以断流。弄得现在成了一桩公案。
带的人越多，只能说明苻坚越悲剧，最后与他殉难的也不过几千死士
带的人越多，只能说明苻坚越悲剧，最后与他殉难的也不过几千死士
用户名被注册了 发表于 2015-1-7 13:09
铁血的智力和历史常识都有问题。当时前秦全国人口不过2、3千万，官府能掌握的编户数量不过一半（有大量隐匿 ...
据可靠的分析数据前秦当时大约有1800万~2000万各族人口！
铁血的智力和历史常识都有问题。当时前秦全国人口不过2、3千万，官府能掌握的编户数量不过一半（有大量隐匿 ...
据可靠的分析数据前秦当时大约有1800万~2000万各族人口！
东风强劲 发表于 2015-1-6 13:01
想扩大影响必然会出现这种结果！
西西河和北朝是我见过的最严谨的论坛。里面内容还不错。
想扩大影响必然会出现这种结果！
西西河和北朝是我见过的最严谨的论坛。里面内容还不错。
苏联派1 发表于 2015-1-7 15:29
我了勒个去，苻坚也是个吹牛大王，明明连他儿子都不看好南征。他还吹：投鞭足以断流。弄得现在成了一桩公案 ...
带的人越多 对后勤压力越大。 我自己考证，古代包括满清时期打仗，一个战斗人员起码要15个民夫才能支撑。
我了勒个去，苻坚也是个吹牛大王，明明连他儿子都不看好南征。他还吹：投鞭足以断流。弄得现在成了一桩公案 ...
带的人越多 对后勤压力越大。 我自己考证，古代包括满清时期打仗，一个战斗人员起码要15个民夫才能支撑。
纪昀 发表于 2015-1-7 13:46
有分析啊，号称96万么，真实到战场的也就26万左右，除去开始几次接触被东晋消灭和分兵出去的，站在淝水岸 ...
其实苻坚真正能打仗的不过5-8万人，剩下的其实都是民夫和杂役。
有分析啊，号称96万么，真实到战场的也就26万左右，除去开始几次接触被东晋消灭和分兵出去的，站在淝水岸 ...
其实苻坚真正能打仗的不过5-8万人，剩下的其实都是民夫和杂役。
东风强劲 发表于 2015-1-5 20:53
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
不如讨论一下为什么战国之后再也实现不了一半人口作战（包括直接为战争服务）的战争动员
东风强劲 发表于 2015-1-5 20:53
其实以前铁血论坛还是不错，我注册铁血甚至早于超大，可惜后来铁血商业化了，为了追求点击量和注册会员数 ...
不如讨论一下为什么战国之后再也实现不了一半人口作战（包括直接为战争服务）的战争动员
古时候的战争是受当时生产力的局限的，无论是战斗持续时间和战争形式。淝水之战之时北方的人口也就是千万上下，能动员的兵力也就是二十万左右，后勤支持人员差不多得需要六十万。